در میـانه راه هسـتیم

* در تعریف مردم سالاری دینی، برخی معتقدند که این مردم‌سالاری از متن دین برگرفته شده و برخی دیگر بر این باورند که به دلیل سازگاری آن با آموزه‌های دینی، به عنوان دستاوردی بشری اخذ شده است. دیدگاه شما در این باره چیست؟

** اجازه بدهید نکته‌ای را همین ابتدا عرض کنم. درست است که تعبیر «مردم‌سالاری دینی» از اواخر دهه هفتاد در ادبیات سیاسی کشور ما وارد شد اما دموکراسی اسلامی یا دموکراسی اسلام، خیلی پیش‌تر از این‌ها مطرح شده بود. از جمله حضرت امام در گفت‌وگو با اوریانا فالاچی، وقتی او سوال می‌کند که چرا نمی‌گویید جمهوری دموکراتیک دینی و مدام تاکید دارید برجمهوری اسلامی، نه یک کلمه کم و نه یک کلمه بیش، امام خمینی(ره) پاسخ ظریف و جالبی می‌دهند؛

ایشان نمی‌گویند بین دموکراسی و اسلام، ضدیت هست. تاکید ایشان این است که لفظ دموکراتیک در این جا تعبیر زائدی است؛ چون «در ذات اسلام دموکراسی مندرج است و دموکراسی اسلام بالاتر از دموکراسی غربی است». این عین تعبیر امام است. مثل این است که بگوییم جمهوری عدل اسلامی، مگر قرار نیست در اسلام جمهوری اسلامی، عدالت باشد؟ پس تعبیر عدل در این جا زائد خواهد بود؛ لذا دموکراسی را در این جا نمی‌آوریم، نه آن که این دو با هم ضدیت دارند. رهبر معظم انقلاب هم این تعبیر را دارند که مردم‌سالاری به دین سنجاق نشده بلکه در ذات اسلام نهفته است.

بنده در کتاب مبانی دموکراسی در نظام ولایت فقیه که پایان‌نامه کارشناسی ارشد من بود و سازمان تبلیغات اسلامی در اواخر دهه شصت آن را چاپ کرد (یعنی خیلی قبل از رواج آن در دهه هفتاد)، مباحث مربوط به دموکراسی اسلامی را آورده‌ام.

البته ممکن است بگوییم از میان ده شاخصی که در دموکراسی‌های غربی وجود دارد، با دو سه مورد از این شاخص‌ها از نظر پایانه‌های اندیشگی مشکل داشته باشیم و اختلاف نظر بروز کند که باید آنها را توضیح دهیم. مثلا معتقد هستیم که دموکراسی در مواردی که با مبانی اساسی شریعت مشکل دارد، یعنی مواردی که نص داریم و وحی الهی نازل شده، معنی ندارد و چنین موضوعاتی را اساسا به رای نمی‌گذاریم. این خطاست که تا بحث دموکراسی مطرح می‌شود، عده‌ای می‌گویند هم‌جنس بازی را هم در دموکراسی‌های غربی به رای گذاشته‌اند. پس این دموکراسی با اسلام سازگار نیست.

اساسا قرار نیست این بحث‌ها در جامعه دینی مطرح شود؛ چون چیزی که خداوند در شریعت نهی فرموده، از نظر ما در حوزه تصمیم‌گیری مردم نیست. آنجا اصلا جای دموکراسی نیست؛ خط قرمزی است که از اول هم از دستور کار خارج شده است. ولی غیر از آن خط قرمز، هر چه مردم بگویند، باید حاکم شود؛ چون آنها باید بر سرنوشت خودشان حاکم باشند. نباید بر سر موضوع کوبید، به این بهانه که مثلا ممکن است مردم بخواهند شرب‌خمر هم آزاد شود. ما اصلا این موضوع را محل رای مردم نمی‌دانیم و طبیعتا در مجلس هم مطرح نخواهد شد تا موضوع تصمیم‌گیری و قانون‌گذاری باشد.

یک وجه مهم دیگر در جامعه اسلامی این است که پذیرفته‌ایم اکثریت مردم می‌خواهند در چارچوب احکام و اخلاق اسلامی عمل کنند تعبیری که شهید بهشتی در مجلس خبرگان قانون اساسی داشتند، همین بود که نظام جمهوری اسلامی را اکثریت مردم پذیرفته‌اند؛ با تاکید براینکه در این نظام ارزش‌های دینی رعایت شود. یعنی از حیث اجتماعی هم بعید است که اکثریت مردم ایران بخواهند شرب‌خمر یا دیگر مقاسد ضد اخلاقی و خلاف قوانین شرعی، آزاد باشد. اما خارج از این محدوده، هر چه مردم بخواهند، نه از لحاظ دینی و نه از حیث اجتماعی، منع اولیه برای اجرایی شدن ندارند. برای همین من ضرورت ایجاد یک تقابل ذاتی میان اسلام و دموکراسی را نمی‌فهمم.

* برای اینکه بگوییم مردم‌سالاری یا دموکراسی مورد نظر ما از متن اسلام بیرون آمده، چه ادله و مستنداتی داریم؟

** فرض کنید ماجرای مربوط به روزهای پایانی حیات پیامبر اعظم(ص) که ایشان در مسجد و در اجتماع مسلمین می‌گویند من دوست دارم در حالی خداوند را ملاقات کنم که حقی از شما بر عهده‌ام نباشد. پس اگر من از کسی حقی ضایع کرده‌ام یا ظلمی از طرف من به کسی شده، همین حالا بگوید. بعد فردی بلند می‌شود و می‌گوید یکبار که شما سواره از کنار من می‌گذشتید، عصا یا تازیانه شما به دوش من برخورد کرد و می‌خواهم قصاص کنم. پیامبر(ص) دستور می‌فرمایند همان ابزار را بیاورند تا آن فرد قصاص کند. بعد اشک در چشم‌های آن فرد جمع می‌شود و می‌گوید اگر اجازه بدهید من شانه شما را ببوسم. پیامبر(ص) هم می‌فرمایند: خدایا همانطور که این فرد پیامبرت را بخشید، تو هم از گناهانش بگذر.

این مثال زمینه‌ای است برای اینکه بدانیم این ماجرا، نمادی از چند نکته مهم در رابطه با مردم‌سالاری است: اول اینکه اظهارنظر در برابر حاکم اصلی اسلامی چقدر آزاد بوده است؛ دوم اینکه هیچ تفاوتی میان حاکم و مردم در حقوق و جرم و کیفر وجود ندارد و در حضور هیات منصفه مردمی چنین صحنه‌ای پدید آمده است؛ سوم اینکه نه تنها هیچ فشاری برای اظهار آزادانه آرا نیست بلکه این درخواست خود پیامبر است که مردم حرفشان را بزنند و حقوقشان را مطالبه کنند؛ چهارم اینکه این امر بدون هیچ تکلفی صورت می‌گیرد و دسترسی به پیامبر به عنوان حاکم اسلامی بسیار آسان است. این ویژگی‌ها حتی همین الان هم در نظام‌های سیاسی دنیا به این سادگی و آسانی دیده نمی‌شود. حداکثر این است که می‌گویند امکان بررسی نظرات مردم و پیگیری حقوقی آنها فراهم باشد.

اگر کسی سخنرانی ما را به هم بزند، می‌گوییم باید با او برخورد امنیتی شود؛ چون نظم عمومی را مختل کرده است. اما حضرت امیر(ع) به راحتی اجازه می‌دادند که خوارج حرف خود را بزنند و جلوی یاران مخلص خود را که می‌خواستند جلوی آنها بایستند، می‌گیرند؛ یعنی مادامی که فعالیت‌های سیاسی تبدیل به جرم امنیتی نشده و دست به اسلحه نبرده‌اند و در پی براندازی نیستند، آزادشان می‌گذارد.

می‌خواهم بگویم نیاز نداریم که بگوییم واژه مردم‌سالاری اخذ شده از غرب است؛ این‌ها در متن آموزه‌های دینی یعنی قرآن، روایات و سیره ائمه موجود است و البته در مواردی مشابهت‌هایی هم با دموکراسی غربی دارد؛ لذا هر تعبیری از آن بکنیم (چه مردم‌سالاری دینی و چه دموکراسی اسلام و...) همه اینها تعابیر صحیحی است و اصلا و ابدا این تعبیر به شکل صفت و موصوف نیست بلکه به شکل مضاف و مضاف‌الیه است. یعنی مردم‌سالاری‌ای که در دین هست و دموکراسی‌ای که در اسلام هست. پس دموکراسی یا مردم‌سالاری به دین سنجاق نشده و در متن اسلام هست.

* به نظر می‌رسد در جامعه علمی کشور ما، نگاه به مردم‌سالاری دینی بیشتر یک بحث اندیشه‌ای و نظری است و کمتر به وجوه جامعه‌شناختی و عینی آن دقت می‌شود. همچنین نگاه به مردم‌سالاری دینی بیشتر حاکمیتی است تا اجتماعی؛ یعنی ما مردم‌سالاری را در رفتار حاکمیت جست‌وجو می‌کنیم، نه در کنش مردم، از نگاه شما دلیل این امر چیست؟

** بخشی از این مساله مربوط به فرهنگ سیاسی ماست که برای اصلاح آن باید مسیری طولانی را طی کنیم. روحیه یکه سالارانه‌ای که ناشی از ده‌ها قرن حاکمیت پادشاهی در ایران بوده، در خیلی از افراد همچنان وجود دارد. اساسا اینکه مردم تصور کنند باید مصلحت جمعی را بر منافع فردی ترجیح دهند، هنوز به یک فرهنگ فراگیر تبدیل نشده است. همه می‌گویند ما بهتر از دیگران می‌فهمیم و بهتر از دیگران تدبیر می‌کنیم. مثالی که در بحث موانع تحزب در ایران به آن اشاره می‌کنم این است که در ماه محرم در یک محله کوچک و حتی در یک کوچه، می‌بینیم چندین هیات همزمان برنامه عزاداری اجرا می‌کنند.

در حالی که بهتر است با هم جمع شوند و یک دسته عزاداری بزرگ و باشکوه راه بیندازند و مراسم را هم بهتر برگزار کنند. اگر هم لازم باشد باید شاخص‌بندی کنیم که یک هیات براساس سابقه و کیفیت برگزاری و جمعیت مخاطب و... می‌تواند محور باشد و دیگران را در خود جذب کند. اما چرا عملا نمی‌توانند با هم کنار بیایند؟ یک علت آن این است که ما با کار گروهی مشکل داریم. همانگونه که در ورزش‌های تیمی کمتر به مقام قهرمانی می‌رسیم اما در ورزش‌های انفرادی مانند کشتی و وزنه‌برداری بیشتر پیشرفت می‌کنیم.

از طرف دیگر ما بیشتر از مونولوگ(تک‌گویی) خوشمان می‌آید تا دیالوگ (گفت‌وگو). این یک واقعیت است. شخصا ترجیح می‌دهم وقتی به دانشگاه یا جای دیگر دعوت می‌شوم، بیشتر در مناظره شرکت کنم تا اینکه سخنرانی داشته باشم. ولی خیلی از دوستان من اینطور فکر نمی‌کنند و می‌گویند چرا از همین وقت برای بیان کامل مطالب خودم استفاده نکنم؟ اینکه می‌بینیم فرهنگ شفاهی ما از فرهنگ مکتوب هم قوی‌تر است به همین بر می‌گردد؛ چون فرهنگ مکتوب حساب و کتاب و مسوولیت آفرینی بیشتر دارد.

یکی از مستشرقان درباره فرهنگ سیاسی انتخاباتی ما می‌گوید: ایرانی‌ها در انتخابات چند مرحله متناقص را طی می‌کنند؛ اول اینکه آنچه در ذهن‌شان هست، به زبان نمی‌آورند. آنچه به زبان می‌آورند، به آن اقدام نمی‌کنند و مثلا رای به فلانی که از او طرفداری کرده‌اند، نمی‌دهند. به آن کسی هم که رای می‌دهند، بعدا از او دفاع نمی‌کنند. این رفتارهای غیرشفاف، ناشی از فرهنگ سیاسی غلط ماست. شاید می‌ترسیم و نگرانیم از اظهارنظر واقعی خود و اقدام به آن. در حالی که در مردم‌سالاری واقعی نباید چنین نگرانی وجود داشته باشد و هر فردی آزاد است که مطابق میل واقعی خودش اظهارنظر کند و رای بدهد. دیگران هم آزاد نیستند که حقوق من را مورد تعرض قرار دهند.

البته فکر می‌کنم مردم‌سالاری در کشور ما صرفا در وجه حاکمیتی خلاصه نشده ولی باید بپذیریم که الناس علی دین ملوکهم. این یک واقعیت است. اگر زمامداران جامعه‌ای رفتار دموکراتیک داشته باشند، کم‌کم به مردم هم آن را آموزش می‌دهند وقتی در طول سال‌های اخیر در جریان پرونده‌های بزرگ مفاسد اقتصادی (بیمه، بانک، تامین‌اجتماعی، نفت و...) که در دولت‌های مختلف بوده، حتی یک مقام مسوول هم استعفا نداده است، چطور انتظار داریم فرهنگ مسوولیت‌پذیری در جامعه نهادینه شود؟ اما در کره‌جنوبی به خاطر یک خطا در سطوح پایین حاکمیت، نخست‌وزیر استعفا می‌دهد.

دلیلش آن است که یک فرهنگ نظارت عمومی در آنجا شکل گرفته که حاکمیت را کنترل می‌کند. واقعیت این است که ما در کشور خود کمترین نظارت عمومی را داریم. چون هیچ مسوولی احساس نگرانی از افکار عمومی را ندارد. جامعه از حکومت یاد می‌گیرد. ما چقدر زمینه و قواعد مردم‌سالاری را به جامعه یاد داده‌ایم و از جامعه رفع نگرانی کرده‌ایم؟ چرا به دلیل رفتارهای ما، برخی اقشار پرشور سیاسی مانند دانشجویان هم باید گاهی از اظهارنظر مسالمت‌جویانه احساس نگرانی کنند؟

* عکس این مسیر هم مهم است. مثلا در آموزه‌های دینی داریم که«کما تکونوا یولی علیکم»؛ یعنی همانگونه که هستید، بر شما حکمرانی می‌شود. پس میان جامعه و حکومت رابطه دوطرفه برقرار است و جامعه هم بر حکومت اثر می‌گذارد. در جامعه علمی کشور ما معمولا میل به این وجود دارد که قصورها و تقصیرها یکسره به گردن حکومت گذاشته شود. حاکمیت هم تمایل دارد خود را بر‌ی‌الذمه نشان دهد و همه چیز را به فرهنگ جامعه برمی‌گرداند.

** قبول دارم که فرهنگ جامعه هم در جای خود بر رفتار حاکمیت اثر می‌گذارد؛ مثلا اگر مردم مطالبه‌گری بیشتری از نظام سیاسی داشته باشند، احتمالا فضای بهتری برای مردم‌سالاری خواهیم داشت اما باز هم حاکمان هستند که باید این را به مردم یاد دهند و فرصت را فراهم کنند مگر پیامبر از عصمت مطلق الهی برخوردار نبود؟ هیچ اشتباه و لغزشی در رابطه با ایشان متصور نیست اما می‌بینیم در سخت‌ترین جاها یعنی امور نظامی که اساسا کمتر جای مشورت و نظرخواهی از مردم است، در سه جنگ بزرگ بسیار مردم‌سالارانه عمل می‌کند در جنگ بدر ایشان جایی خیمه زدند و بعد فردی‌ آمد و گفت آیا این دستور خداست یا دستور شما؟ پیامبر اکرم(ص) فرمودند: نظر من است.

او گفت پس اگر اجازه بدهید برویم کمی جلوتر تا ما بر چاه‌های آب این منطقه تسلط پیدا کنیم و آب‌ها در سیطره دشمن قرار نگیرد، پیامبر(ص) هم گفتند فکر خوبی است و بعد دستور دادند تا خیمه‌ها را جلوتر برپا کنند نگفتند من دستور را قبلا صادر کرده‌ام و عصمت مطلق هم دارم، پس شما باید فرمان بپذیرید. اینجا مردم حس می‌کنند که می‌توانند و باید در امور سیاسی و حتی نظامی به حاکم مشورت بدهند.

در جنگ احد هم نظر پیامبر(ص) این بود که در داخل مدینه بجنگند اما شور و شعف جوان‌ترها این بود که بروند بیرون شهر بجنگند تا اجازه ندهند دشمن به درون شهر بیاید و خانه‌هایشان در معرض خطر قرار بگیرد. اکثریت خواستند دشمن را در بیرون شهر درگیر کنند و پیامبر(ص) هم نظر آنها را قبول کردند؛ اگرچه در نهایت به دلیل نافرمانی از دستور ایشان منجر به شکست مسلمانان شد.

در جنگ احزاب نیز که معروف است ایشان نظر مشورتی سلمان فارسی را درباره حفر خندق پذیرفتند. می‌خواهم بگویم این تعلیم پیامبر(ص) به امت خودش است که شما می‌توانید و باید در امور مداخله کنید. یعنی در وجه فرهنگی و فرهنگ سیاسی هم حاکمیت است که باید پیشقدم شود و زمینه لازم را ایجاد بکند.

اوائل انقلاب گفتیم وزارت امر به معروف و نهی از منکر تشکیل دهیم. بعد گفته شد که این طوری مساله، یک موضوع حکومتی می‌شود و بهتر است سازمان امر به معروف و نهی از منکر تشکیل داده شود. در نهایت هم که به یک ستاد احیا محدود شد. واقعیت این است که اگر امر به معروف و نهی از منکر جمعی بخواهد در جامعه صورت بگیرد و آن را یک وجوب شرعی برای همه مردم(مثل نماز) در نظر بگیریم، دیگر آن را به چند مظهر بدحجابی تقلیل نخواهیم داد. باید به جامعه یاد بدهیم که مثل ابوذر بگوید: «نحن قوامونک بسیوفنا». به عثمان می‌گوید ما تو را با شمشیر خودمان اصلاح می‌کنیم. نباید در جامعه هیچ‌کسی جرات کند به بیت‌المال نظر سوء داشته باشد. معتقدم در این زمینه کم‌کاری کرده‌ایم.

در مجلس هشتم می‌خواستیم لایحه امر به معروف و نهی از منکر را دوباره مطرح کنیم اما هنوز هم دارد گرد و خاک می‌خورد؛ چون عده‌ای معتقدند مطرح شدن آن دردسرهایی دارد. ضمن آنکه نگاه‌ها نسبت به این مقوله از منظر نظارت عمومی نیست بلکه کاملا تقلیل‌گرایانه و محدود به برخی مسائل شرعی است. در حالی که اکثریت مردم باید ذیل امر به معروف و نهی از منکر، در قالب رسانه‌ها و مطبوعات، احزاب و تشکل‌ها، اجتماعات و میتینگ‌ها و... نظارت عمومی را انجام دهند.

پس اگرچه این رابطه دوسویه وجود دارد اما کفه زمامداران سنگین‌تر است و آنها باید پیشگام باشند و عرصه را برای جامعه فراهم کنند. من می‌گویم راه درازی در این مقوله در پیش داریم.

* شاخص‌های عمومی و اختصاصی مردم‌سالاری دینی چیست؟ یعنی شاخص‌های مخصوص به خود مردم‌سالاری دینی و شاخص‌های مشترک با دموکراسی غربی کدام هستند؟

** عرض کردم‌ ما می‌توانیم بر بعضی از اصول و ارکان دموکراسی غربی نقد داشته باشیم اما نمی‌توانیم همه آنها را به کلی رد کنیم. قطعا ما قبول نمی‌کنیم در رای‌گیری مردم، حکم خداوند متعال رد و نقض شود و اصلا آن را محل رای عمومی نمی‌دانیم.

ولی چه اصراری است که در تلائم بین این دو مفهوم، یعنی مردم‌سالاری دینی تلاش نکنیم بلکه برای القای تقابل آنها کوشش کنیم؟ از یک طرف خیلی‌ها می‌خواهند بگویند دموکراسی با اسلام هیچ نسبتی ندارد. از طرف دیگر خیلی‌ها هم می‌خواهند بگویند این دو عین هم هستند. برخی تفسیر ناسازگار با مردم‌سالاری از اسلام ارائه می‌کنند و برخی هم دموکراسی را عین اباحی‌گری معرفی می‌کنند.

این دو رویکرد مثل دو تیغه قیچی عمل می‌کنند که اگرچه گاهی 180 درجه در مقابل هم هستند اما در کنار هم یک چیز را می‌برند و آن هم ریشه نگاه منطقی و عقلانی به تعامل دین و مردم‌سالاری است. اعتقادم این است که اگر می‌خواهیم پرچم لااله‌الا‌الله را در همه دنیا در اهتزاز ببینیم، باید تا جایی که می‌توانیم یک«زبان متفاهم» با دنیا پیدا کنیم. اگر بگوییم مکتب و تفکر شما صددرصد ضدانسانیت است و هرچه هست نزد ماست، هیچ زمینه مشترکی برای انتقال پیام فراهم نخواهد شد.

البته نمی‌خواهیم بگوییم شورا همان پارلمان است یا جامعه نبوی مدینه همان جامعه مدنی است یا... ولی از آن طرف در نهج‌البلاغه داریم که امیرالمومنین(ع) چگونه با برادرش عقیل بر سر بیت‌المال برخورد کرد و از آتش جهنم برای پرهیز دادن از نقض عدالت سخن گفت. اینجا دیگر عرصه معرفی دین است که نشان می‌دهد از نظر شاخص‌های عدالت اجتماعی، چقدر اسلام پیشرو است. این شاخص‌ها بسیار بالاتر از شاخص ضریب جینی است. اگرچه ما آن را هم نفی نمی‌کنیم. این را باید با زبان درستی به دیگران منتقل کرد. ما در معرفی اصول خودمان و شاخص‌سازی آنها به زبان قابل فهم برای دنیا، کم‌کاری کرده‌ایم.

جالب است که گاهی درست برعکس عمل می‌کنیم. مثلا در بحث ولایت مطلقه فقیه، اگر اختیاراتی را که رئیس‌جمهور ایالات متحده آمریکا دارد در نظر بگیریم، گاهی چنین اختیاراتی را ولی‌فقیه ما در قانون اساسی ایران ندارد. اما متاسفانه تبیین مقوله ولایت‌فقیه از منظر برخی آقایان این است که ولی‌فقیه اگر گفت همسرتان را هم طلاق بدهید، باید این کار را بکنید و اصلا همسرتان بر شما حرام می‌شود. این را در نماز جمعه هم می‌گوییم. کجا تفسیر ولایت‌ مطلقه این است؟ واقعا اینگونه نیست.

مثالی می‌زنم و هیچ قضاوتی درباره درستی یا نادرستی این کار از نظر ماهیت قضایا ندارم اما از نظر شکلی دقت کنید: ما آقای ابوطالبی را به عنوان سفیر ایران در سازمان ملل معرفی کرده‌ایم.

مجلس سنای آمریکا رای منفی داده، کنگره هم رای منفی داده ولی اگر رئیس‌جمهور ایالات متحده می‌خواست، می‌توانست رای سنا و کنگره را وتو کند. هیچکس هم نمی‌گوید این ضددموکراسی است؛ چون قواعد آن تعریف شده است. رئیس‌جمهور که در راس هرم قدرت و منتخب مردم است، شاید بخش‌هایی از منافع ملی را می‌بیند که آن جنبه‌ها را کنگره و سنا ندیده‌اند. ولی اگر ما این کار را بکنیم، می‌گویند خلاف دموکراسی است؛ چون قواعد تعریف نشده و زبان مشترک نداریم.

لذا بنده در پاسخ به سوال شما نمی‌خواهم چندان در بحث شاخص‌ها ورود کنم؛ همانگونه که امام می‌گفتند، جمهوری ما به همان شکلی است که در همه جای عالم هست اما در این جا مقید به احکام شریعت است. با این حال می‌گویم مشروعیت بخشی به حکومت، حق انتخاب و عزل زمامداران، حق نظارت برآنها، حق مشارکت در تصمیم‌سازی‌ها، جامعه مدنی و امثال اینها از جمله شاخص‌های مهم مردم‌سالاری دینی است که بحث مفصل و جداگانه‌ای می‌طلبد.

* ارزیابی شما از میزان و کیفیت مردم‌سالاری دینی در کشور چیست؟ چون برخی می‌گویند ما در مرحله فرضیه هستیم و برخی می‌گویند نهادینه شده است.

** به نظرم کسانی که می‌گویند ما هنوز الفبای مردم‌سالاری را هم در کشور تحقق نبخشیده‌ایم، باید بپذیرند که زاویه دیدشان همان رویکرد غربی به ماجرای دموکراسی است. بله، اگر دموکراسی غربی ملاک و معیار باشد، ما در وضعیت خوبی نیستیم. ولی ما از اول راه‌مان را جدا کرده‌ایم و خط‌مان تفکیک شده است. اصلا دنبال دموکراسی صددرصد غربی نیستیم. از طرف دیگر کسانی هم که فکر می‌کنند نظر اسلام در باب مردم‌سالاری هم دارد کاملا پیاده می‌شود، در اشتباه هستند ما در این مسیر حرکت می‌کنیم.

البته فاصله تا قله زیاد است اما راه زیادی را هم پیش آمده‌ایم. مثلا شاخص مشارکت سیاسی در انتخابات کشور ما از اغلب کشورهای غربی بیشتر است. چه در مجلس و چه در ریاست جمهوری. ولی فرض کنید 6000 نفر کاندیدای مجلس داریم و خود اعضای شورای نگهبان هم می‌گویند ما نمی‌رسیم پرونده همه این اشخاص را بررسی کنیم. پس باید بپذیریم که عده‌ای به ناحق در این میانه رد صلاحیت می‌شوند. این همان کمبودهای ما در پیاده‌سازی مردم‌سالاری دینی است. ما هنوز میان جرم‌سیاسی با جرم امنیتی تفکیک قائل نیستیم.

ما هنوز قانونی که به صورت متریک و شاخص‌بندی شده بگوید تشخیص رجل سیاسی بودن چگونه ممکن است، نداریم. البته در مجلس هشتم تلاشی کردیم و قانونی تصویب شد اما در شورای نگهبان رد شد و در مجمع تشخیص تعیین تکلیف نشده است. مثلا در آنجا گفته شده حداقل سن برای نامزدی ریاست‌جمهوری 40 و حداکثر 75 سال است یا حداقل تحصیلات، کارشناسی ارشد یا معادل حوزوی آن باشد. از نظر رجال سیاسی هم محدوده‌ای تعیین شده که مثلا تعداد زیادی از مسوولان کشوری مثل وزیران و نمایندگان و اعضای هیات علمی و اصحاب رسانه و فعالان اقتصاد و... کف صلاحیت فرد را به عنوان نامزد ریاست‌جمهوری شناسایی کنند. واقعا ما 2000 نفر درحد نامزدی ریاست‌جمهوری در ایران داریم که این همه ثبت نام‌ می‌کنند؟

در شرایط فعلی تنها تصمیم گیرنده شورای نگبهان است؛ چه درباره تعداد نامزدها و چه درباره معیارها. متاسفانه همه مسوولیت آن هم بردوش آنهاست. بعد از 35 سال باید ضوابط شفافی در این زمینه‌ها داشته باشیم و اگر کسی این صلاحیت را نداشت، نباید به خود جرات بدهد که حتی برای نامزدی ریاست‌جمهوری ثبت‌نام کند. بپذیریم که تفکر برخی دوستان در نظام مردم‌سالاری دینی باید به روز شود. البته انگیزه‌های این دوستان مقدس است و مساله شخصی نیست. واقعا فکر می‌کنند اسلام و شریعت همین است و بقیه یا نمی‌فهمند یا به اندازه کافی دلسوزی ندارند. خلاصه عرضم این است که نمی‌شود موقعیت مردم‌سالاری را در کشور ما در یک بازه صفر و صد تعیین کرد. در میانه مسیر هستیم و باید راه درازی را با تلاش و هوشمندی بیشتر طی کنیم.

* شما چه خلاءهای نظری و عملیاتی در حوزه مرد‌م‌سالاری در کشور ما می‌بینید؟ به عنوان محقق سیاسی و به عنوان فعال حزبی چه آسیب‌ها و کمبودهایی را در این زمینه مشاهده می‌کنید؟

** به نظر من باید سه جنبه را ببینیم: یک جنبه تئوریک است، یکی مسائل عملیاتی است و دیگری هم خلاءهای قانونی. معتقدم در هر سه عرصه ما در تراز مناسبی به سر نمی‌بریم.

در رابطه با جنبه تئوریک بگذارید یک تجربه عینی را بازگو کنم. قبل از عید من به مدرسه علمیه معصومیه در قم دعوت شدم. من خودم دانش آموخته دانشگاه امام صادق(ع) هستم و با علما هم زیاد سروکار دارم ولی تا آن موقع برای این تعداد از مخاطب طلبه (300 تا 400 نفر) سخنرانی نکرده بودم. دقت کنیم که طلاب این مدرسه همه دانشگاه دیده هستند و اغلب بعد از گذراندن دوره کارشناسی به طلبگی روی آورده‌اند. اما جنس مباحث مطرح شده در آنجا به گونه‌ای بود که حس کردم باید در مطالعات نظری هم خودم را خیلی بالا بکشم. نمی‌دانم شورای مدیریت حوزه چقدر نکاتی را که رهبر انقلاب مطرح کرده‌اند، پیگیری کرده است. حس کردم در حوزه داریم خیلی از منویات ایشان فاصله می‌گیریم.

چون سطح مباحث نشان می‌داد از لحاظ نظری سیاسی در وضعیت خوبی نیستیم. البته همانجا هم عده‌ای به صورت غیرعلنی به من گفتند دیدگاه‌های شما را قبول داریم. به هر حال وقتی بودجه داریم و وقت می‌گذاریم، نباید چیزی را آموزش دهیم که خلاف مبانی فکری و منویات سیاسی حضرت امام و حتی رهبری است.

جایی گفتم حاکمیت دوگانه حرف بی‌ربطی است اما مشروعیت ما می‌تواند دوگانه باشد؛ یعنی هم از جنبه الهی و هم از جنبه مردمی. یکی از دوستان گفت شما دارید کفر می‌گویید؛ مگر مردم می‌توانند مشروعیت بدهند؟ گفتم حاکمیت حق مردم است و بدون رضایت آنان حتی یک روز هم حکومت کردن، مشروعیت ندارد. برای او مثال زدم که به تاریخ آذر 1382 در سایت رهبری مراجعه کن. ایشان می‌گویند علاوه بر مشروعیت الهی، ما مشروعیت مردمی هم داریم: «در اسلام مردم یک رکن مشروعیت‌اند.»

او باور نمی کرد ما در تبیین نظریه مردم‌سالاری دینی مشکل داریم. یکبار به آقای ضرغامی گفتم، همانطور که به ورزشکاران و هنرمندان آنتن می‌دهید، برای تبیین نظریه مردم‌سالاری دینی هم چند برنامه مناظره جدی در نظر بگیرید. بعد هم کسانی را دعوت کنید که به این بحث‌ها از منظر اندیشه‌ای و جامعه‌شناختی ورود و تسلط دارند. همانگونه که اوائل انقلاب نورالدین کیانوری و احسان‌طبری در مقابل شهید بهشتی در تلویزیون مناظره می‌کردند. حتی چریک‌های فدایی خلق که در بعضی مناطق علیه نظام می‌جنگیدند، گاهی نماینده‌شان در صداوسیما بحث و مناظره داشتند.از نظر حقوقی هم ما واقعا نیاز داریم قانون انتخابات، قانون احزاب، قانون مطبوعات، قانون جرم سیاسی و... را بازنگری کنیم تا با مردم‌سالاری دینی سازگار شود. منشور حقوق شهروندی می‌تواند براساس همان مبانی قانون اساسی به زبان حقوقی و قانونی در آید.

در عمل هم در ساحت سیاسی باید تلاش جدیتری داشته باشیم و مردم‌سالاری را از سوی حاکمیت به مردم یاد بدهیم. معتقدم هیچ اشکالی ندارد برخی از نخبگان کار کشته ما در اتاق‌های فکر باشند و ایده بدهند ولی یک مقدار هم عرصه را باز کنیم تا جوانترها با افکار تازه به میدان بیایند. بپذیریم که آنها در برخی عرصه‌ها خیلی به روزتر و توانمندتر هستند. جوانان مباحث را لزوما از منظر ما نگاه نمی‌کنند و افکار ما را نعل به نعل قبول ندارند اما باید به آنها اعتماد کرد و فضا داد تا خود را نشان دهند.

در اینجا از شما که خوشبختانه نسبت به این مباحث وقوف لازم دارید، تشکر می‌کنم و از اینکه به دلیل فشردگی برنامه‌های سفر به مشهد مقدس نمی‌توانم بیشتر خدمتتان باشم، پوزش می‌طلبم.