خاتمی؛ رهبر مشترک نسل اول و دوم اصلاح‌طلبان

‌‌* اخیرا مباحثی مبنی بر بازنشستگی نسلی از اصلاح‌طلبان و روی‌کارآمدن نسل جدید اصلاح‌طلبی مطرح شده است. آغاز آن هم به سخنان چندی قبل آقای خاتمی بازمی‌گردد که گفته‌اند ما نسلی هستیم که دیگر نباید به قدرت بازگردیم، آیا به اعتقاد شما معنای گفته ایشان خروج و خداحافظی کامل اصلاح‌طلبان یا حداقل بخشی از آنها با قدرت و کنش سیاسی در عرصه عمومی است؟

‌** تمامی ساحت‌های جامعه، عرصه کنش سیاسی و اعمال قدرت و مقاومت هستند. با این بیان می‌خواهم بگویم بیرون از سیاست و بیرون از قدرت ممکن نیست و اگر بگوییم که ما را با سیاست و قدرت کاری نیست، درودیوار گواهی بدهد کاری هست. می‌دانیم ادبیات سیاسی، به‌ویژه ادبیات سیاسی حرفه‌ای، معمولا از بافت و تافتی پیچیده و سرشار از قیاس‌های منفی، کنایه‌ها، استعاره‌ها، مجازها، تشابه‌ها، ایهام‌ها، ابهام‌ها، انکارها و تصدیق‌هاست. قیاس منفی، تمهیدی است برای اشاره به یک موضوع از طریق گفتن اینکه به آن اشاره نخواهی کرد. برای مثال، «من تحت هیچ شرایطی خود را درگیر بحث پیرامون خیانت وزیر نخواهم کرد.» به این ‌ترتیب، قیاس منفی بیانگر نوعی حفره در یک گفتمان است. شما با گفتن اینکه فلان‌چیز را نخواهید گفت، خطوط کلی چیزی را که نخواهید گفت ترسیم می‌کنید.

این، به‌عبارتی، مرزها یا افق گفتار شما را ترسیم می‌کند. و این یعنی، آلوده‌کردن کلام از رهگذر گفتن آنچه یک سیاستمدار نباید بگوید. این، شبیه آن شیوه‌ای است که در میانه قرن نوزدهم، نویسندگان، از جمله شاعر فرانسوی، بودلر از طریق آن استفاده از حس‌آمیزی synaesthesia را آغاز کردند. حس‌آمیزی، عبارت است از توصیف یک حس با واژگانی که به حسی دیگر تعلق دارد، مثل «من رنگ آبی را می‌شنوم» یا «چیزها را با صدای بلند می‌بینم.» گاهی در عالم سیاست به سخن سیاست‌ورزان باید از این منظر نگاه کرد. البته نمی‌خواهم بگویم که آقای خاتمی نیز از نوعی انکار فتیشیستی بهره برده‌اند، اما می‌خواهم به دلالت‌های فتیشیستی سخن ایشان اشاره کنم و بگویم: آقای خاتمی با این بیان خود تصویری از سیاست امروز این مرزوبوم به دست می‌دهند که جایی برای امثال او نیست.

‌* به‌جز ایشان از افرادی مانند آقای عارف هم شنیده می‌شود که نیاز است نسل دوم اصلاح‌طلب روی کار بیایند. این ایده، تا چه اندازه میان اصلاح‌طلبان فراگیر است یا شده و آیا اجماعی روی آن وجود دارد؟

** این سخن بسیار هوشمندانه و مسوولانه است. در این سخن، رمزوراز تداوم و بالندگی اصلاحات نهفته است. ضرب‌المثلی می‌گوید: «ماهیگیری وقتی دارد و خشک‌کردن تور وقت دیگری.» اما خشک‌کردن تور لازمه‌ امر ماهیگیری است. برای نسلی از اصلاح‌طلبان اکنون وقت خشک‌کردن و ترمیم‌کردن تور سیاسی است، اما در همین «وقته» و «وقفه» نیز نباید امر ماهیگیری تعطیل شود، بلکه این وظیفه باید به نسل بعدی واگذار شود. متاسفانه صاحبان این ایده در جریان اصلاح‌طلبی محدود به اصلاح‌طلبان اصیلی است که بیش و پیش از آنکه دلمشغول تداوم خود باشند، دغدغه تداوم جریان اصلاحات را دارند و نیک واقفند که صرفا در پرتو چرخش نخبگان و تربیت کادر و میدان‌دادن به نسل‌های آتی است که استمرار و بالندگی یک جنبش یا جریان اجتماعی-سیاسی تضمین می‌شود.

‌* آیا شرایط و محدودیت‌ها برای فعالیت سیاسی نیروهای شاخص اصلاح‌طلب باعث شده که به چنین تدبیری برسند؟ یا الزامات دیگر؟

** همواره گفته‌ام با برگی که در دست نیست، نمی‌توان بازی کرد، همان‌طور در مکان و زمان و فضایی که در اختیار نیست، نمی‌توان حضور یافت. اما عدم امکان و فرصت بازیگری در صحنه تئاتر سیاسی، لزوما به‌معنای ایفای نقش تماشاگر منفعل نیست. بنابراین اساسا از آن سخن خاتمی و این گفته‌ عارف احساس نوعی انفعال نمی‌کنم. مطمئنم امثال این بزرگواران حتی در موقعیت و وضعیت تحمیلی یک تماشاگر، نقش «تماشاگر فعال»، یا به تعبیر رانسیر، «تماشاگر-بازیگر» را ایفا خواهند کرد. ضرب‌المثل روسی می‌گوید: «هر که چاقوی بزرگی در دست دارد، لزوما آشپز ماهری نیست.» از همین منظر می‌توان گفت دسترسی به امکانات مطلوب لزوما ضامن موفقیت نیست. موفقیت همواره از آن کسانی است که می‌دانند چگونه از هیچ‌چیز چیزی بسازند، چگونه از هزارتوهای طاقت‌سوز سیاست عبور کنند و چگونه امر اجتماعی، امر فرهنگی، امر هنری، امر معرفتی و... را ادامه‌ سیاست به بیان دیگر قرار دهند.

* ‌آیا می‌توان گفت یک بن‌بست سیاسی برای فعالیت نسل نخست اصلاح‌طلبی ایجاد شده که حداکثر توانشان به تهییج و تجمیع نیروهای اجتماعی برای شرکت در یک انتخابات گسترده می‌رسد و از این فراتر نمی‌رود؟

** نخست، باید بدانیم امر اجتماعی، امر سیاسی است. بنابراین توانش و کنش تهییج و تجمیع نیروهای اجتماعی همان توانش و کنش سیاسی است. دوم، حتما حکایت آن اسب پیر را شنیده‌اید که صاحبش می‌خواست از شرش خلاص شود و آن را در چاه بی‌آب خانه انداخت تا با یک‌تیر دونشان بزند (هم چاه را پر کند و هم شر اسب را کم کند). اما اسب از عامل مرگ خود (خاک) عاملی برای حیات خود ‌ساخت (با زیر پا قراردادن خاک و بالاآمدن از چاه) و تهدید را تبدیل به فرصت کرد. امروز، بسیاری از اصلاح‌طلبان به تجربه و دانش آموخته‌اند که باید همه تلاش خود را به کار بندند تا در لحظه‌ از نفس‌افتادن دوباره به نقطه‌ پرشکوه خود بازگردند و با تصرف و مستعمره‌کردن مجدد عرصه‌ عمومی و مکان و فضای اجتماعی، در قاب و قالب آلترناتیوی بلامنازع در صحنه‌ سیاسی جامعه حضور داشته باشند.

فضای سیاسی، کالایی هندسی نیست که بتوان آن را به کسی هدیه داد یا از او دریغ داشت. فضای سیاسی محصولی اجتماعی است و تولید می‌شود. فضای سیاسی را سوژه‌هایی تجربه می‌کنند که با همدیگر تعامل و تصادم دارند و روابط میان خود را تولید و بازتولید می‌کنند. فضای سیاسی همان جایی است که در آن چیزی رخ می‌دهد: عشق، پیکار، انقلاب، سیاست، مقاومت و... . در یک کلام، فضای سیاسی در بنیادی‌ترین حد خود با توانایی و قدرت سوژه‌های جمعی برای شناختن، خلق‌کردن، پیمودن، از آن خودساختن و مهارکردن فضا در جهت اهداف خودش سروکار دارد. پس، فضای سیاسی امروز اصلاح‌طلبان محصول اراده و روابط آگاهانه‌ آنهاست و چیزی نیست که توسط گروهی دیگر به آنان هدیه یا از آنان بازپس گرفته شود. امروز اصلاح‌طلبان خواسته یا ناخواسته در فرآیند تجربه «سیاستی از نوع دیگر» قرار گرفته‌اند: سیاستی که خود خالق فضا و شیوه‌ها و روش‌های آن هستند؛ سیاستی در تبعید که از هیچ‌کجا و در عین حال در همه‌کجا شکل می‌گیرد و اعمال می‌شود. من این شرایط را برای اصلاح‌طلبان یک فرصت می‌دانم و نه یک تهدید.

* ‌آیا تجربه یک‌ساله اخیر و اینکه اصلاح‌طلبان انتظار داشتند حداقلی گشایش برای فعالیت و حضور دوباره آنان در عرصه سیاسی فراهم شود و نشد، باعث نشده که اصلاح‌طلبان به این نتیجه برسند که باید نسل جدید برای ادامه آرمان‌های اصلاح‌طلبانه روی کار بیاید؟

** تصور نمی‌کنم. اصلاح‌طلبان نشان دادند که اگر سر کار نیستند، از استعداد و امکان سر کارگذاشتن و سر کارنگه‌داشتن دیگران برخوردارند.

* ‌در این صورت آیا نسل دوم باورمند به ایده‌های اصلاح‌طلبی تربیت‌شده وجود دارد؟ بسیاری معتقدند که نسل دوم اصلاح‌طلب، به معنای تشکیلاتی واعتقادی، تربیت نشده است.

** یکی از ضعف‌های جدی اصلاح‌طلبان در همین نکته نهفته است. اصلاح‌طلبان طی این سال‌ها از تربیت کادر غفلت کردند و برنامه‌ اندیشیده و تدوین‌شده‌ای برای انتقال دانش و تجربه‌‌ نسل گذشته به نسل جدید نداشتند. بنابراین، نسل دوم اصلاح‌طلبی را بیشتر نسلی خودجوش و خودرو و «خودتاکیدگر» می‌دانم تا درس‌آموختگان و تربیت‌شدگان مکتب اصلاح‌طلبی. اما با وجود این کوتاهی و غفلت نسل اول اصلاح‌طلبان، نسل دوم، اگرنه به لحاظ تشکیلاتی، اما به لحاظ پایبندی به اصول اعتقادی اصلاح‌طلبی، کماکان کشکول نظری و عملی این جنبش را بر دوش می‌کشد.

‌* نسل نخست اصلاح‌طلبان از نیروهای انقلابی گذشته با آرمان‌ها و باورهای ویژه خود بودند. نسل دوم احتمالا در این تجربه با نسل نخست شریک نیستند به‌نظر شما چه چیزی آنها را به هم پیوند می‌دهد؟

** یک گام به‌پیش‌نهادن نسل گذشته و یک گام به‌پس‌گذاردن نسل جدید، جغرافیای مشترکی را برای جمع و جمعیت‌ماندگی این دو نسل اصلاح‌طلب، شکل داده است. در این جغرافیای مشترک، هر دو نسل را بر سر آموزه‌هایی همچون: فعالیت‌های مدنی، سیاست اخلاقی، توزیع قدرت، حکمرانی خوب، مردم‌سالاری، تساهل و تسامح نظری و عملی، عدالت اجتماعی و سیاسی، قانون‌مداری، مدارای سیاسی، رفاه اقتصادی، پاکدستی اقتصادی، گشودگی فرهنگی و قومی و... نوعی اجماع دارند. افزون بر این، استراتژی هر دو نسل ناظر بر «تغییر از درون و مبتنی بر سازوکارهای قانونی» و پرهیز از رادیکالیسم و پوپولیسم و آنتاگونیسم است. بی‌تردید، حضور دگرِ مشترک، از یک سو و رهبری مشترک (شخص آقای خاتمی) از سوی دیگر، نیز بر تداوم و استمرار این پیوست و پیوند افزوده است.

* ‌اگر قرار باشد تفاوت‌های بین نسل نخست و دوم اصلاح‌طلبی را برشماریم این تفاوت چه خواهد بود و همین‌طور شباهت‌ها؟

** از جغرافیای مشترک گفتمانی سخن گفتم، اما اگر بخواهم تصویری از جغرافیای متمایز گفتمانی میان این‌دو نسل ارایه کنم، صرفا می‌توانم به دل‌آشوبه‌ها، تقاضاها، آرمان‌ها و آمال‌های جدید و تا حدودی متفاوت این نسل، فاصله انتقادی (در پاره‌ای سطوح و موارد) نسل جدید از نسل قدیم و نیز، به منظر و نظر نسبتا متفاوت نسل کنونی به امر سیاسی، سوژه سیاسی، امر اجتماعی، امر دینی، سوژه اصلاح‌طلبی، سوژه‌ مقاومت و... اشاره کنم.

‌* برخی معتقدند که اصلاح‌طلبی به موقعیت است نه به اشخاص و افراد. در این صورت، در شرایط فعلی که امکان کنش سیاسی برای افراد منسوب به جریان اصلاح‌طلبی به معنای واقعی وجود ندارد شاید بتوان گفت که مثلا فردی مانند علی مطهری - در مواردی خاص - یک اصلاح‌طلب تلقی می‌شود. با این گزاره تاچه‌حد موافقید؟

** اگرچه مایلیم جریان اصلاح‌طلبی جریانی مستقل از افراد باشد، اما می‌دانم تا تحقق این «میل» فاصله بسیار است. نسل کنونی اصلاح‌طلبان باید دخیل خود را از افراد بگشاید و در مسیر چنین استقلالی گام بردارد. اما آن گشودن‌ورفتن، ضرورتا به‌معنای عبور از سابقون و بزرگان نیست. همواره گفته‌ام که باید یأس‌های جریان اصلاح‌طلبی را پاس بداریم، لکن در آنها متوقف نشویم و از آنها بت نسازیم و پیرامون آنها هاله‌ قدسی نکشیم. اما در پاسخ به قسمت دوم پرسش شما، می‌توانم بگویم که اصلاح‌طلبی، باوجود سقف‌گونگی و فراگیری آن، در تحلیل نهایی یک گفتمان با میدان گفتمانیت و حریم و حرمت گفتمانی خاص خود و دارای خوشه توصیفاتی متفاوت از سایر جریان‌ها و گفتمان‌های سیاسی است. لذا ضمن به‌رسمیت‌شناختن هویت‌های متکثر و متمایز و ضمن شنیدن صداهای مختلف، دارای نوعی فاصله انتقادی و فاصله‌ گفتمانی با آنان نیز هست.

* ‌آیا این نسل برای اینکه بتواند حضور سیاسی، اجتماعی خود را به ثبت برساند باید به‌دنبال ایجاد تشکیلات حزبی و سازوکار جداگانه و جدید برای سهم‌آفرینی در عرصه سیاسی باشد آن هم بدون اتصال به شناسنامه حزبی نسل قبل؟

** به نظر من، اتصال گفتمانی مهم‌تر از اتصال تشکیلاتی و رابطه‌ «بین‌ا‌لاذهانی» مهم‌تر از رابطه‌ «بین‌الابدانی» است. جریان اصلاح‌طلبی بیش و پیش از اینکه یک حزب و سازمان باشد، یک جنبش است و بیش و پیش از آنکه یک زنجیره‌ هم‌هویتی و هم‌مرامی باشد، یک زنجیره‌ تفاوت‌ها و تمایزهاست. بنابراین، نمی‌توان حضورهای متکثر و متفاوت اصلاح‌طلبی را صرفا در قاب و قالب حزبی محدود و محصور کرد. به بیان دیگر، حضور سیاسی - اجتماعی نسل جدید اصلاح‌طلبان حزب را عرصه‌ای بسیار تنگ و باریک برای مکانمند و هویتمندشدن خودش می‌داند و از هر بومی برای نقاشی نقش حضور بهره می‌برد. در این شرایط، نسل گذشته برای هویت‌یابی خود بیشتر نیازمند نوعی اتصال به شناسنامه‌ نسل جدید است تا برعکس. نواصلاح‌طلبی دقیقا تئوریزه‌کردن چنین «نیاز» و چنین «اتصالی» است.