- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
* اگر كسي طرفدار جريان اصلاحات باشد و بخواهد كار تشكيلاتي كند، شما به عنوان يك اصلاح‌طلب چه پيشنهادي داريد؟
** مشكل ما اين است كه وقتي مي‌خواهيم كاري انجام دهيم، چه در عرصه زندگي شخصي و عمومي تصور مي‌كنيم اين نقط صفر تاريخ است و گاهي اوقات هم مثل كساني كه كيلومتر شمارشان را صفر و فكر مي‌كنند كه واقعا موتور صفر شده است به فكر انجام كار هستيم. از مشروطه به اين سو فرآيندي صورت گرفته كه آنقدر تكرار شده است آن را به خوبي مي‌شناسيم. ما فراز و نشيب‌هاي زيادي داشتيم تا به مختصاتي رسيديم كه امروزه بايد آن را توصيف كنيم.
اگر بخواهم واقعيت امروز جامعه ايران را توصيف كنم ويژگي در گذار بودن را براي آن در نظر مي‌گيرم. به دليل اينكه شاخصه‌هاي جامعه پايدار با شاخصه‌هاي جامعه در حال گذار متفاوت است. ما همچنان در حال گذار هستيم و اين موضوع كه از چه ساختار اجتماعي به چه ساختاري در حال گذار هستيم خود قابل بحث است. به نظر مي‌رسد كه ما همواره به صورت انكوباتوري دوره‌ها را طي كرده‌ايم. به اين معنا كه جنيني قبل از اينكه به شرايط نهايي باروري خود برسد، متولد ميشود. در واقع ورود ما به مدرنيته از همين متد پيروي مي‌كند. ما قبل از اينكه به‌طور كامل به شرايط و ابزارهاي آن دست يابيم در دامنه شتاب مدرنيزاسيون و ظواهر امر افتاديم.
* فكر مي‌كنيد در اين تجربه صد ساله هميشه اين اشتباه استراتژيك وجود داشته است و مي‌خواهيد يك نگاه دروني به خودتان داشته باشيد؟
** من مي‌خواهم بگويم اين تحليل از شرايط سياسي ايران وجود دارد و بايد بدانيم كه اين پديده پيش روي ما است. اين طور نگاه نمي‌كنم كه بگويم عده‌يي از آدم‌ها باعث اين وضعيت بوده‌اند. البته كساني كه به عنوان گروه مرجع جامعه هستند نخستين علت نزديك به ذهن ما را تشكيل مي‌دهند. جامعه و فرهنگ ما و عجول بودن فرهنگ ما و ساختار‌هاي درون فرهنگي و درون اجتماعي ما باعث نوعي شتابزدگي و ناپيوستگي و كم پايمردي يا كم تحملي شده است.
ما بايد اين دوره را به‌طور كامل طي كنيم تا جنين شكل بگيرد و در نهايت طبق برنامه متولد شود. اينكه به يك‌باره بخواهد از جنين به يك نوجوان با بر و روي اصلاح‌طلبي در ايران تبديل شود اشتباه است و اين اتفاق هم نمي‌افتد. با اين حال الان اگر كسي بخواهد با نگاه اصلاح‌طلبي وارد اين فضا شود اول بايد ببيند كه در كدام فضا در حال تنفس است. يعني تصور نكند با جامعه‌يي مواجه است كه يك جريان اصلاح‌طلبي دارد و يك جريان كنسروات محافظه‌كار كه مي‌خواهد وضع موجود را حفظ كند و اينها كاملا سازمان يافته و استالايز است، بلكه گاهي حاشيه‌هاي جريان فكري و سياسي‌مان در متن تاثير مي‌گذارند و يك‌باره گرانيگاه را عوض مي‌كند. مثلا ما در دوران اصلاحات آقاي خاتمي از جامعه مدني در فاصله سه، چهار ماه به الگويي به نام مدينه‌النبي افتاديم.
* يعني معتقديد اين تغيير از جامعه مدني به جامعه مدينه‌النبي باعث سرگرداني هواداران جريان اصلاحات ميشود؟
** يعني همان فردي كه جامعه مدني را با پارادايم مشخص و تعريف شده خودش تعريف مي‌كند به يك‌باره مي‌گويد كه مقصود من جامعه مدينه‌النبي است. به هر حال جامعه مدينه‌النبي با مفاهيم عرفي‌اش مساله جداگانه و متفاوتي است. من اين را نوعي جابه‌جايي از حاشيه به متن مي‌دانم. به دليل اينكه بخش اصولگراي وفادار و حامي آقاي خاتمي كه معتقداتي داشتند و نگاه‌شان لزوما عرفي نبود به اين نتيجه رسيدند كه بايد بپرسند اينكه شما مي‌گوييد جامعه مدني اصلا منظور و تعريف‌تان چيست؟ آيا قرار است اينجا را تبديل كنيد به سوييس يا امريكا؟ او بايد توضيح مي‌داد كه مقصود بنده چنين و چنان است. اين واقعيت را كسي كه مي‌خواهد با گرايش اصلاح‌طلبي وارد عرصه عمومي شود بايد بداند. هميشه جريان اصلاح‌طلبي خود را در موقعيت‌هاي فورس‌ماژور احساس كرده است و خيلي از مسائل بنيادين و نظري را براي «سر فرصت» گذاشته است و اين فرصت هنوز به وجود نيامده است و انگار قرار هم نيست اين فرصت به وجود آيد.
بنابراين كسي كه وارد ميشود براي خود اين رسالت را مي‌تواند قايل شود كه من به جريان اصلاح‌طلب مي‌روم، حالا هر گوشه و زاويه‌يي كه باشد و با علم به اين وضعيت و با اين نگاه كه قرار است كنشگر باشد و لااقل براي رفع كاستي‌هاي گذشته مورد توجه خود قرار دهد. با مثالي موضوع را توضيح مي‌دهم. فرض كنيد مي‌رويم سينما با اين تصور كه فيلم خوبي خواهيم ديد و اگر هم فيلم خوبي نبود خشمگين مي‌شويم يا واكنش شديد نشان مي‌دهيم يا اصلا حداكثر از سينما بيرون مي‌آييم. اگر كسي بخواهد با تصور ديدن يك فيلم خوب و شسته و رفته به سينماي سياست بيايد، بايد بداند كه احتمالا ناراضي وسط كار بيرون رفت .
* اگر مديران جريان اصلاحات را به مثابه رانندگان اتوبوسي كه مقصدي را مشخص كرده‌اند و مسافراني را هم براي سوار شدن و به اين مقصد رساندن به همراه دارند در نظر بگيريم، مي‌توانيم اين‌گونه اين بحث را مطرح كنيم كه وسط راه گويا بر سر مقصد از ابتدا مشخص شده، تفاوت ديدگاه به‌وجود آمد. هم راه ناهموار بود و هم مقصد گويا چند باري تغيير كرد كه شما در تفسير اين موضوع از پهلو به پهلو شدن استفاده مي‌كنيد. تالي فاسد اين پهلو به پهلو شدن چه بوده است؟
** آنقدر هم ديگر امكانات‌مان كم هم نيست كه شما توصيف مي‌كنيد. من در واقع مختصاتي از وضعيت واقعي جامعه ايران از منظر اصلاح‌طلبي را مي‌خواستم ترسيم كنم. يعني بايد بدانيم در حال‌گذاريم و ناپيوستگي در تحولات اجتماعي ايران وجود دارد. در واقع كسي كه در اين شرايط مي‌خواهد قدم به اين عرصه گذارد بايد با انگيزه دوجانبه و دووجهي وارد شود، به اين معنا كه هم براي حركت اصلاح‌طلبي كار كند و هم براي شكل‌گيري حركت اصلاح‌طلبي و اين مثل اين است كه شما همزمان داريد يك مجسمه‌يي را اتود مي‌زنيد و شكل مي‌دهيد و هم از اتودي كه به جامعه اصلاح‌طلبي ارايه داده‌ايد، دفاع مي‌كنيد.
ما يك تنديس آماده‌يي نداريم. كسي اگر قرار است فكر كند كه زير علم شكل گرفته و آماده‌يي سينه مي‌زند، اشتباه مي‌كند. نبايد هم فقط بگوييم رهبران اصلاح‌طلب اين طور هستند. اگر توجه كنيم كه انقلابي رخ داده است و اگر توجه كنيم كه اين انقلاب در دوره‌يي در تمامي عرصه‌هاي زندگي جامعه ايران و حتي فراتر از جامعه ايران هژموني ايجاد كرده است. بسيار بسيار نافذ و عميق و اثر‌گذاري با مختصات توده‌يي جامعه ايران اين كار را انجام داده است. اما به عقيده من شناسنامه‌ها را درست بايد بررسي كرد.
بيشترين دفاع از وضع موجود را همين جريان اصلاح‌طلب در گذشته داشته است. يعني حتي اگر بناست كسي را كنسروات و حافظ وضع موجود بدانيم جريان چپ راديكال اصلاح‌طلب گذشته است. در مورد بنده هم من هيچ‌وقت راست نبودم حتي در حزب جمهوري اسلامي هم نبوده‌ام. من متهم به جريان امت در دوره‌يي بوده‌ام ولي هيچگاه با جريان امت هم نبوده‌ام. همواره يك عنصر مستقل بوده‌ام. فقط در يك دوره دو ساله به عنوان عضوجمعيت دفاع از ارزش‌ها بوده‌ام كه عبارت بود از قهوه‌خانه‌يي كه عده‌يي براي يك كار خاص دور هم جمع شده بودند، اما كار خاص خودشان را داشتند.
* اين جمعيت دفاع از ارزش‌ها در يك قهوه‌خانه بود؟ يعني بنا بود كه گعده كنيد؟ يكسري از اصحاب امنيتي و قضايي دور هم جمع شده بودند كه كار قهوه‌خانه‌يي انجام دهند؟
** بله. اصلا اتفاقات مهم دنيا در قهوه‌خانه‌ها اتفاق افتاد. اتفاقا در تمام دنيا اين طور بوده است. تصور شما از قهوه‌خانه‌ها قليان كشيدن و اينها نباشد. مهم‌ترين هنرمندان دنيا قهوه‌خانه داشته‌اند و مهم‌ترين سياستمداران دنيا هم قهوه‌خانه داشته‌اند.
* مگر كار مهمي مي‌خواستيد در جمعيت دفاع از ارزش‌ها انجام دهيد؟
** كاري بود در قهوه‌خانه براي يك هدف مشترك و ده‌ها هدف متفاوت. هدف مشترك را در همان روز اول اعلام كرديم و محقق شد و آن هم شكستن انسداد سياسي بود. در دوره‌يي كه جمعيت دفاع از ارزش‌ها را تاسيس كرديم واقعا فضا براي تنفس سياسي مهيا نبود.
* جمعيت دفاع از ارزش‌ها مي‌خواست نقش جريان دوم يا سوم را ايفا كند؟
** مي‌خواست نقش جريان بن‌بست شكن را ايفا كند كه فضاي يخ زده بشكند. دست كم آنهايي كه بهره‌اش را برده‌اند اعتراف كرده‌اند. آقاي كروبي به عنوان فردي كه در آن زمان ليدر‌تر از آقاي خاتمي هم بود اين موضوع را گفت و بعد خود آقاي خاتمي در سپاسگزاري و دادن سهم به جمعيت دفاع، از ميان آنان وزير انتخاب كرد.
اما من پيش از اينكه جمعيت دفاع باشد و اصلاح‌طلبي دوم خرداد باشد، ارتباطم با شخص آقاي خاتمي خيلي بيشتر از جريان راست بود. من در شرايطي كه مدير آقاي ناطق‌نوري در وزارت كشور بودم يار گرمابه و گلستان آقاي خاتمي در وزارت ارشاد هم بودم.
* خود جنابعالي در مقطعي در سال 65 در وزارت اطلاعات مدير فرهنگي بوده‌ايد. بالاخره شناخت و نزديكي با آقاي ري شهري داشته‌ايد. در دوره‌يي هم با حسينيان اهداف مشترك داشته‌ايد و مي‌گوييد يار گرمابه و گلستان آقاي خاتمي هم بوده‌ايد. در حال حاضر هم مدعي هستيد كه با عضويت در جمعيت دفاع از ارزش‌ها مي‌خواستيد انسداد سياسي را بشكنيد و البته الان نمي‌خواهم اين سوال را مطرح كنم كه چگونه ديدگاه شما و شخصيتي مثل روح‌الله حسينيان در اين نقطه يكي ميشود اما اين سوال را دارم كه هوادار اصلاحات چگونه نبايد سردرگم شود كه احمد پورنجاتي در قهوه‌خانه سياسي جمعيت دفاع از ارزش‌ها و همكاري با چهره‌هاي امنيتي همچون ري شهري و حسينيان و ديگران اصلاح‌طلب شده است. بالاخره چهره‌هاي شاخص اين جريان از چه پارادايم‌هايي دفاع مي‌كنند؟
** ببينيد من كه آنقدر اهميت ندارم كه كل جريان اصلاحات با يك فرد گره بخورد ولي براي شما فهرستي را بگويم كه روشن شود در اين مورد كه چه كسي كجا بوده و اگر بوده است چه اشكالي داشته است؟ نظام شكل گرفته است و تمام افراد اصلاح‌طلبي كه الان شما حتي به عنوان تئوريسين اصلاحات مي‌شناسيد در شكل‌دهي سازمان‌هاي امنيتي و اطلاعاتي و نظامي كشور نقش داشته‌اند.
آقاي حجاريان تئوريسين ديروز و امروز اصلاحات ما است و بسيار هم عزيز است، ايشان در دفتر اطلاعات و تحقيقات نخست‌وزيري بوده است كه كار اطلاعاتي مي‌كرد و در شكل‌گيري وزارت اطلاعات حضور داشت. محسن آرمين و بهزاد نبوي سپاهي بودند.
مصطفي تاجزاده كه مديركل بخش فرهنگي اما كار مميزي انجام داد. اگر بخواهيم از اين منظر نگاه كنيم بايد برگرديم انقلاب ديگري كنيم و ببينيم خب حالا اصلاح‌طلبان چه كساني هستند و بعد مسوول شوند.
* به نكته خوبي اشاره كرديد. اتفاقا اين ذهنيت وجود دارد كه چهره‌هايي يك روز از ديوار سفارت امريكا بالا مي‌روند و روز ديگر در حوالي تئوري عبور از خاتمي ديده مي‌شوند، آيا اين تغيير اصلاح‌طلبان است يا تغيير در جايي ديگر رخ داده است؟
** اين حرف مثل برخوردي است كه با هايدگر مي‌كردند مي‌گفتند تو يك تئوريسين نازيسم بودي حالا چطور فيلسوف شده‌يي؟ و اينكه به ماركز مي‌گفتند تو برنده نوبل ادبيات، با آقاي كاسترو فالوده مي‌خوردي و چطور اين?گونه شده‌يي؟ يعني فضا را به اشتباه مي‌اندازد. مهم اين است كه در هر برهه‌يي بايد در مقياس كوچك ارزيابي كرد كه اين فرد در شرايط آن دوره كجاي نقشه سياسي ـ اجتماعي بوده و چه كاري مي‌كرده است. مثلا در مورد مساله آقاي بازرگان و برخورد با او به عنوان دولت موقت موضع اين آقا چگونه بوده است؟ مي‌گفت كه ما با جريان نهضت آزادي بايد چه تعاملي بكنيم؟ يعني پرسش فردي.
* شما از افكار عمومي اين توقع را داريد كه بتواند ميان پورنجاتي مدير آقاي ناطق‌نوري و مدير فرهنگي وزارت اطلاعات و عضو جمعيت ارزش‌ها تفكيك قايل شود و در ابعاددقيق تر نگاه كند كه مواضع شخصي شما در مقاطع مختلف چه بوده است؟
** كسي اگر مي‌خواهد بشناسد من در جمعيت دفاع سرمقاله دارم، يك شماره از نشريه جمعيت دفاع از ارزش‌ها بدون سرمقاله من نيست. حتي چندماهي كه در ايران نبودم يادداشت‌هاي هفتگي من موجود است. در اوج برخورد با نهضت آزادي وقتي از من در مورد نهضت آزادي مي‌پرسند من مي‌گويم كه نهضت آزادي حق قانوني دارد به عنوان تشكيلات فعاليت كند. برويد ببينيد در آن دوره چه كساني چگونه موضع مي‌گرفتند عليه نهضت آزادي.
* مي‌خواهم بپرسم احمد پورنجاتي كه عضو شوراي مركزي و هيات موسس دفاع از ارزش‌بود با احمد پور نجاتي كه الان مي‌بينيم، هيچ تفاوتي نكرده است؟
** بله تفاوت دارد. من از ديروز تا به حال فرق كرده‌ام. بنده هر لحظه تغيير مي‌كنم و بنده پيشينه قبل از انقلابم فعاليت سازمان يافته مذهبي با مشي چريكي بوده است و به اين خاطر به زندان افتاده‌ام در حد خودم به عنوان يك جوان 19، 20 ساله‌يي كه به زندان رفته است. امروز چنين نگاهي دارم؟ صد و هشتاد درجه تغيير كرده‌ام. هرگز چنين نظري ندارم.
* يعني اگر به سال 76 برگرديم شما عضويت جمعيت دفاع از ارزش‌ها را نمي‌پذيريد؟
** حتما، باز هم اگر به آن زمان بازگرديم تلاش مي كنم در آن شرايط كسي به ميدان بيايد كه بتواند با راس ساختار قدرت در ايران تعامل كند. بر اين اساس حتما در كنارش مي‌روم كه كار انجام دهم.
* الان هم اعتقاد داريد كه اگر اصلاح‌طلبان بخواهند فعاليت سياسي شان را ادامه دهند، تثبيت كنند و استمرار داشته باشند بايد با راس ساختار قدرت تعامل داشته باشند؟
** از صحبت‌هاي من نتيجه تطبيقي نگيريد. ما در سال 75 نيستيم. الان در سال 93 هستيم و تمام طرف‌هايي كه حتي تازه به وجود آمده‌اند و خيلي هم بزرگ شده‌اند، تفاوت كرده‌اند. يعني هم در ابعاد كمي و هم وضعيت كيفي اتفاقات مهمي افتاده است. در مناظراتي كه در سال 76 اتفاق مي‌افتاد سه جريان كنار هم مي‌نشستند. مرحوم آقاي زواره‌يي خيلي وارد اين بازي‌هاي مناظره‌يي نمي‌شد.
* خروجي آن چه بوده است؟
** اين بود كه صفارهرندي، وزير اسبق ارشاد كه آن زمان در دفتر سياسي سپاه بود و به كيهان هم كمك مي‌كرد در جريان انتخابات سال 76 مرا كه ديد گفت پسر من دانشجوي دانشگاه تهران است و گفته برنده مناظره سه نفره سلامتي، جواد لاريجاني و پورنجاتي در مسجد دانشگاه تهران دو هيچ به نفع آقاي خاتمي بود. براي اينكه درست وقتي كه آقاي لاريجاني مساله ولايت فقيه را به عنوان عامل مشروعيت نظام مطرح كرد، بنده گفتم مشروعيت حقوقي ولايت فقيه و خود نظام هم طبق نظر امام به اعتبار راي مردم است.
خب اين نگاه در رقابت انتخاباتي بين ري شهري، ناطق‌نوري، خاتمي آيا از موضع منتهي‌اليه بنياد‌گرايي است؟
* موضع شخصي خودتان يا موضع آقاي ري‌شهري هم مي‌توان گفت؟
** من به عنوان نماينده جمعيت دفاع به آنجا رفتم. همان زمان كه جمعيت دفاع نشريه منتشر مي‌كرد يكي از مسوولان نهاد نظامي شروع به تهديد كرد مي‌توانيد برويد ببينيد. من از موضع دفتر سياسي جمعيت دفاع مقاله مي‌نوشتم كار به جايي رسيد كه آقاي حسينيان مي‌خواستند استعفا دهند و مي‌گفتند در جلسه شورا تكليف ما را مشخص كنيد.
به همين دليل بعد از مدتي تكليف خودمان را مشخص كرديم. چون كار قهوه‌خانه ديگر تمام شده بود. همه گفتند چه شد كه اين حزب دو ساله چرا تمام شد؟ به اين دليل كه كارش را انجام داد و تمام شد. همه به هدف خود كه شكستن فضا بود رسيده بوديم. بعد حالا عده‌يي مي‌خواستند اتفاقي از منظر خودشان بيفتد و بنده هم مي‌خواستم اتفاقاتي از منظر خودم بيفتد.
* يعني اعضاي جمعيت دفاع از ارزش ها قصد داشتند تا يك فضاي رقابتي را در عرصه سياسي به وجود آورند و پس از آن ديگر كار ويژه شخصي نداشتند؟
** ديدگاه آقاي ري شهري كه با رهبري هم مطرح كرده بود اين بود كه نظام بايد از تمام ظرفيت‌ها با گرايش‌هاي مختلف استفاده كند. در دوران امام هم همين استراتژي از سوي ايشان انجام مي‌شد. حتي فردي را كه به‌طور طبيعي در جناحي دچار انزوا مي‌شد برمي‌كشيد.
مثلا آقاي شيخ محمد يزدي در مشهد كانديداي خبرگان شد و راي نياورد. آقاي عبايي راي آورد. بلافاصله امام آقاي يزدي را عضو شوراي نگهبان كردند.
آقاي ري شهري مي‌گفتند كه ما بايد كاري كنيم كه جرياني كه الان دچار نوعي عزلت شده است حس كند كه در بازي حضور دارد. حتي در تعبيري كه رهبري به ايشان داشتند گفتند شما از دو طرف مورد حمله قرار مي‌گيريد و اگر اين تصور شود كه شما درصدد راه‌اندازي جريان سوم هستيد مورد مدح طرفين قرار نمي‌گيريد و مورد حمله طرفين قرار مي‌گيريد. ديدگاه ما اين بود كه بايد فرصت ايجاد كنيم. امروز هم گفتمان اصلاح‌طلبي غير قابل ناديده گرفتن است. به دليل اينكه در بدترين شرايط به هر حال به يك خواست اجتماعي تبديل شده است. حالا اينكه عمق اين خواست اجتماعي لفظي است يا مي‌داند كه چه مي‌خواهد قابل بحث است. مثل همان ماجراي مشروطه ايراني. از آن طرف سازمان و گستره تشكيلاتي سازمان جريان اصلاح‌طلبي را نمي‌توان ناديد گرفت. به دليل اينكه بقيه جريان‌هاي ما هم يعني هنوز پدر سالارانه است. ما هنوز به كاريزما احتياج داريم. ما آقاي خاتمي را علاوه بر انديشه‌يي كه دارد هنوز به عنوان نوعي جذابيت و مقبوليت اجتماعي عنصر كارآمدي مي‌دانيم.
* آيا كار درستي است كه جريان اصلاحات را به سرنوشت آقاي خاتمي پيوند بزنيم؟
** خوشبختانه به دليل اينكه اين كار كاملا درستي نيست، مختصرا درست است اما نه كاملا، پس از انتخابات 88 با ديد باز به تدريج جامعه ايران دارد مختصات كار سازماني مي‌گيرد. به هر حال از زيرمجموعه متكثر جريان اصلاحات و تشكل‌هايي كه بودند هم شوراي هماهنگي اصلاحات و به‌طور مشخص در شوراي مشورتي كه شكل گرفت خودمان هم گاهي احساس مي‌كنيم معجزه‌يي شده است چون از جلسات كه اتفاقات مهمي به دست نمي‌آيد. اما انگار اين اتفاقات به ضرورت‌هاي تاريخي نقش مهمي داشت. من خودم اعتراف مي‌كنم كه فكر نمي‌كردم اين فرآيند اينقدر نتيجه بخش باشد. با اينكه همه خيلي فعال برخورد مي‌كرديم.
* فرآيند منطقي و عقلي را رفتيد ولي چندان به نتيجه‌اش اميد نداشتيد؟
** دقيقا. هم به دليل عوامل بيروني هم به خصوص در مجموعه اصلاح‌طلبان به دلايل مختلف فرهنگي آن انسجام تمكين تشكيلاتي چندان وجود ندارد. چون هم اهل تقليد و تعبد در مسائل سياسي نيستند.
در مجلس ششم هم ما اين گرفتاري را داشتيم ولي الان كه داريم صحبت مي‌كنيم وضعيت ما چنين است. ما در شرايطي هستيم كه آن ويژگي‌هاي ناپيوستگي و پهلو به پهلو شدن و طي نشدن كامل فرآيند‌هاي تكاملي هنوز هم هست و نگران‌كننده است. اما چيزهاي تازه‌يي مثل بلوغ سياسي و سازمان يافتگي نسبي و تلاش براي گستره‌يي كه ملي باشد اتفاق افتاده است.
* اين سازمان يافتگي كه شما اشاره مي‌كنيد بيشتر در سطح چهره‌هاي شاخص آن است. انسجام در اين سطح به فرمايش شما حفظ شده است و عنصر اصلي آن هم آقاي خاتمي است يعني اگر خاتمي بگويد كه من دو سال مي‌خواهم خارج از ايران زندگي كنم همان شرايط نا?بسامان هست. اما اين انسجام نسبي را چطور مي‌توان به بدنه منتقل كرد؟
** اگر بخواهيم به صورت مخروطي به موضوع نگاه كنيم. مثلا در حلقه اول بالاي مخروط اين انسجام به‌طور نسبي فزاينده است. نه ايستا و كاهنده بلكه فزاينده است. هم از نظر تكثر و تنوع و هم از نظر دربرگيرندگي گرايش‌هاي مختلف و شوراي مشورتي هم از نظر انديشه و هم از نظر گرايش و از نظر سني طيف خاصي را در بر مي‌گيرد. تعداد آن هم مهم است اما مهم‌تر از آن نوع انديشه است و ورود نسل جديدتر، نوخواسته‌تر و آرمانگرا‌تر.
* يعني جداي از احمد پورنجاتي، غلامحسين كرباسچي و حميدرضا جلايي‌پور الان در شوراي مشورتي از نهضتي‌ها و مردم سالاري هم در اين شورا حضور دارند؟
** اين البته چه خوب يا بد به هر حال ويژگي جامعه ما است. عده‌يي شايد نخواهند كه به صورتي تشكيلاتي عضو يك حزب باشند. اما به لحاظ كلي همسويي دارند و مي‌توانند موثر هم باشند و نمي‌توان ناديده گرفت. مثل آقاي عبدالله نوري. مثل خود بنده. من هيچ‌وقت عضو هيچ جا نبوده‌ام. عضو مشاركت هم نبوده‌ام. حتي در مجلس هم عضو فراكسيون مشاركت نبوده‌ام. بنابراين در راس اين انسجام رو به گسترش است و مهم‌تر از آن اينكه موضوع محور است تا تقويم محور. يعني اينكه براي مناسبت انتخابات چه كنيم، نيست.
از زماني كه شكل گرفته است از موضوعات اقتصادي، موضوعات سياست خارجي، موضوعات سياسي داخلي، موضوعات اجتماعي به شكل كاملا كميسيوني و كارگروهي كار ميشود. در آخرين جلسه‌يي كه ما در شوراي مشورتي داشتيم. آقاي دكتر جلايي‌پور به عنوان مسوول كارگروه‌ها در بحث تحليل اجتماعي، تحليل خودشان را ارايه مي‌دادند و اينها منتج به اين ميشود كه رهيافت‌هايي بعد از اين گفت‌وگوها به وجود بيايد.
* قبول داريد كه اين‌گونه به نظر مي‌رسد كه اين موضوع از دست اقتدارگرايان در رفته است؟ يعني اينكه 50، 60 نفر دور هم جمع شوند و كميته تشكيل دهند و كارگروه داشته باشند بعد خروجي آن يك گزارش مكتوب شودو بعد مثلا 10 تا گزارش در حوزه مختلف داشته باشيم و منتج به تصميم شود.
** چرا بعيد است؟ مگر كار غيرقانوني انجام مي‌شده است؟
* قطعا كار غيرقانوني صورت نمي‌گيرد اما تجربه برخورد با همين كارهاي قانوني را داريم.
** نه ما با فرض اينكه همه‌چيز مكشوف است. ما كه در فضاي دربسته‌يي نيستيم. در جلسات شوراي مشورتي فقط خبرنگار حضور ندارد به اين دليل كه نه حاكميت هستيم و نه كنگره‌يي و نه نقشه و طراحي در كار بوده است. بلكه دوراني است كه آنقدر آشكار است و معلوم است و آنقدر كار حساب شده اصلاح‌طلبي است كه نمي‌توانند مانند آن دوره آقاي خاتمي اسم كميته‌يي روي آن بگذارند. شما چرا تعجب مي‌كنيد؟ به اندازه كافي بخشي دايما مورد عنايت هستند كه با آنها گفت‌وگو شود و صحبت شود. همه طرف‌هاي قضيه تغيير كرده‌اند حاكميت هم به اين نتيجه رسيده است كه به رغم اينكه از منظر خودش بايد مراقب باشد كه زماني بساط كافه به هم نريزد حق دارد اين مراعات را بكند. اما همين كه پذيرفته و اين‌گونه رفتار مي‌كند به عقيده بنده حكايت از اين دارد كه تغيير كرده است.
* يعني اين حس به شما منتقل شده است كه حاكميت هم تغيير كرده است؟
** بله. به گفتارها نگاه كنيد. به تشر زدن‌ها نگاه نكنيد يا احتمالا نطق‌هايي كه در مجلس اتفاق مي‌افتد. آن هم بخشي از ماجراست.
* آيا مي‌توانيم بگوييم اين اعتماد‌سازي دو‌طرفه دارد صورت مي‌گيرد؟
** به نظر من اگر بر اساس اختيار نباشد براساس نوعي اضطرار و ناگزيري و قبول واقعيت همه پذيرفته‌ايم كه در كنار هم بايد كار كنيم و مراقب باشيم كه پا روي پاي هم نگذاريم. اگر تكل هم مي‌خواهيم بزنيم بايد در چارچوب خود باشد. تكل قانوني و محترمانه بزنيم. با پرنسيب و هر چيزي سر جاي خودش باشد. قرار نيست پيراهن‌كشي كنيم. البته اين به آن معني نيست كه اتفاق نمي‌افتد ولي من مي‌خواهم بگويم كه بخشي از واقعيت‌ها را متاسفانه ما وامدار آقاي احمدي‌نژاد هستيم. او به اندازه‌يي شرايط كشور را دچار سوسپانس بي‌وزني كرد و كشور را مثل بالن در زمين و هوا گذاشت كه همه تلاش مي‌كردند اين را به نحوي روي زمين بگذارند.
بنابراين نوعي عقلانيت و نوعي ناگزيري از تدبيريافتگي رفتاري سياسي اتفاق افتاد. به هر حال كارگزاران نخستين جرياني است كه كمتر مورد حساسيت بوده است و جداي از مرزبندي‌ها به هر حال در ذيل اصلاح‌طلبي دارد كار مي‌كند. بقيه جريان‌هاي اصلاح‌طلب هم دارند تلاش خود را مي‌كنند. آنهايي هم كه دچار محدوديت شدند ممكن است با تابلوي رسمي خود نتوانند كار كنند ولي به هر حال فعاليت بي‌تابلو را دارند. در مركزيت اين انسجام رو به افزوني است و عمق هم دارد پيدا مي‌كند. اما در بدنه اجتماعي هميشه اعتقادم اين بوده است كه حتي با اهداف اصلاح‌طلبانه جامعه ما بيش از سازمان‌هاي سياسي به سازمان‌هاي مردم نهاد اجتماعي با رويكرد اصلاح‌طلبي نياز دارد. اصلا سازمان مردم‌نهاد اصلاح‌طلبانه است.
* نمي‌شود سازماني مردم نهاد باشد ولي اصلاح‌طلبانه نباشد؟
** حتي اگر يك «ان‌جي‌او» فقط به اين خاطر حيات داشته باشد كه به متكديان كمك كند رفتار و عملش اصلاح‌طلبانه است.
به نظر من بايد اول سقف انتظارات‌مان را مقداري معقول كنيم به اين معني كه با واقعيت تناسب داشته باشد. اين مطالبه شكل‌گيري نهاد‌هاي مدني مطالبه‌يي است كه تحقق آن آسان‌تر و كم هزينه‌تر است. داستان «ان‌جي‌او» و فعاليت مدني اين طور گره و مشكلش حل ميشود كه در هر كجا كه در نظر بگيريد در طول زمان فرايندي طي ميشود كه نهايتا از آن بتوان فعاليت مدني و شبكه اجتماعي شكل گيرد. نبايد انتظار مبني بر گرفتن جايگاه و كار كردن و گرفتن مسووليت باشد و اين كار مبارزه را به صورت حرفه‌يي در هر شرايطي انجام دهيد.
مثلا ما قبل از انقلاب كه مبارزه آنچناني مي‌كرديم و فرض كنيم كه كار درستي بوده است مگر بر اساس گرفتن شغل و جايگاه اين كار را مي‌كرديم؟ در جامعه‌يي كه نهاد مدني دارد و بناست فعاليت‌ها به صورت مدني دنبال شود ديگر به صورت قبل نيست كه هزينه هم در پي داشته باشد. بايد دوندگي كنيم از تاييد صلاحيت گرفته تا چيزهاي ديگر ولي بايد بتوانيم كارمان را انجام دهيم. به هر حال ما در ساختاري نيستيم كه همه‌چيز رها باشد. با ما با نگاه اولا متهم برخورد ميشود تا خلاف آن ثابت شود.
من در جريان همين انتخابات گذشته مخالف بودم كه اصلاح‌طلبان كانديداي اختصاصي بدهند. معتقد بودم كه بايد كنش جدي و حضور داشته باشيم و مطالبات را تابلو كنيم و مثلا اگر فردي مثل آقاي روحاني كه اين مطالبات را به صورت تابلو در مي‌آورد از طرح آن مطالبات حمايت كنيم. امروز هم همين را مي‌گويم. فكر مي‌كنم بخش عمده‌يي از آن برمي‌گردد به سازمان‌يافتگي نهاد‌هاي مدني.
اخيرا ديدم كه برخي اصلاح‌طلبان را توصيه مي‌كنند كه به مساجد بروند و با هيات‌هاي مذهبي ارتباط داشته باشند تا ثابت شود كه اينها هم نمازخوانند. خب ما هم زندگي مي‌كنيم نماز مي‌خوانيم، مثلا نانوايي هم مي‌رويم. اين چه حرفي است؟ مساله اصلي اين است كه بايد يك جريان فايده‌مندي خود را به جامعه نشان دهدو اين فايده مندي اصلا اين نيست كه حتما در رأس قدرت باشد. فايده‌مندي هم اين است كه اثبات شود يك جريان به تمام مسائل زندگي مردم توجه دارد.
* يعني شما مي‌گوييد خيلي هم اصلاح‌طلبان نياز به حزب و تشكيلات ندارند؟ يعني اصلاح‌طلبان بيش از اينكه به احزاب نياز دارند به سازمان‌هاي مردم نهاد احتياج دارند؟
** دقيقا.
* يك وجه از ارتباط اصلاح‌طلبان با بدنه و وجه ديگر آن ارتباط با حاكميت است. شما گفتيد در درجه اول ما متهميم مگر اينكه خلاف آن ثابت شود. آيا اساسا شما مي‌خواهيد به اين سمت برويد كه خلاف آن را ثابت كنيد؟ يا بناست هركدام از طرفين زندگي خودش را داشته باشند و اين موضوع كه ما نه برانداز هستيم و نه مي‌خواهيم انقلاب كنيم را واگذار كنيم تا خود حاكميت به اين نتيجه برسد؟ آيا ما قصدي در اثبات يا كوشش نداريم؟
** به نظر من بياييد منصفانه داوري كنيم. خيلي شفاف آن طرف ماجرا يك تعيين تكليف روشني كرده است كه به نظر من راهگشاست و آن هم اينكه اگر قرار باشد كه در حاكميت بياييد بايد يك سري از ملاحظات را بپذيريد. حالا نامش خط قرمز است هر چه هست بايد ملاحظاتي را بپذيريد. ممكن است همه آن قابل قبول نباشد اما در كنش سياسي هر جايي كه بخواهيد قدمي به جلو حركت كنيد بايد اجازه بدهيم طيف مقابل هم به عنوان واكنش قدمي به جلو حركت كند.
* آيا شما در اين مورد تقيه كرديد؟
** نه بحث تقيه نيست. تغيير در گفتار تغييري در گفتمان ايجاد نمي‌كند.
* پس اصلاح‌طلبان بيرون حاكميت چه مي‌شوند؟ آيا بايد تشكيلاتي با همان فرمول به راه بيندازند؟
** نه من هرگز اين را قبول ندارم. يك جريان بايد به صورت قيف باشد و سطح اصلي آن در بالاترين سطح باشد و بيرون ده آن به صورت قطره‌يي به‌گونه‌يي باشد كه به هدف خود برسد. بنابراين اگر هم اين‌طور باشد باعث ميشود كه حساسيت‌ها كاسته شود. من از صحبت‌هاي اخير رهبري با دولت احساس بدي ندارم. با وجود اينكه عده‌يي مي‌گويند كه احساس خوبي نداريم. من به هيچ‌وجه احساس بدي ندارم.
* چه حسي داشتيد؟ اين موضوع كه گفتند بايد مرزبندي مشخصي با فتنه داشته باشيد و سال 88 براي ما ملاك است.
** بسيار خوب. اين چيز تازه‌يي نبود. چيزي كه بيان شد ابراز نظر و تاكيد بر چيزي بود كه همواره بيان شده بود.
* جرياني در كشور اين همه هزينه كرده است تا جناح سياسي رقيب خود را از قدرت پايين بياورد و از متن قدرت به حاشيه هدايت كند. اين حاشيه‌‌نشينان با چه برگ برنده‌يي مي‌توانند حاكميت را براي ادامه حيات خود مجاب كنند؟ برگ برنده اصلاح‌طلبان غير از اقتدار اجتماعي‌شان چيست؟
** من اين نگاه شما را كه ارزيابي پاكسازي حاكميت نسبت به اصلاح‌طلبان داريد ندارم. يادمان باشد كه حوادث پيش‌بيني نشده خيلي بيشتر از حوادث پيش بيني شده درون نظام بوده است. واقعيت اين است كه دست كم بعد از دوم خرداد اين تجربه آموزنده است. خود دوم خرداد يك اتفاق پيش‌بيني نشده بود، سال 84 يك اتفاق پيش‌بيني نشده بود. ممكن است در كليت آن بگوييم كه تدبيري بود براي اينكه اصلاح‌طلبان را دور كنيم ولي آن شخصي كه به عنوان خروجي رييس‌جمهور شد مبتني بر تدبير نبود. بنابراين من مي‌گويم اين طور فكر نكنيم كه يك ذهن با اراده و فعال ما يشاء هست كه مي‌تواند همه كاري بكند و مي‌خواهد هم كه انجام دهد و بعد بخواهيم بگوييم اصلاح‌طلبان با چه سمپاتي اجتماعي بايد دست به كار شوند. اين نيست.
* يعني شما اميدتان به حوادث پيش‌بيني نشده است؟
** خير من مي‌گويم اولا كه چنين خواستي نيست. دو زمان متفاوت را داريد بحث مي‌كنيد. بعد از دوره خاتمي فرصت براي حضور اصلاح‌طلبان وجود داشت. اينكه چه كسي و چگونه بيايد و به چه نحوي هم بود. اگر اراده‌‌يي مبني بر حذف اصلاح‌طلبان بود آن زمان اين فرصت فراهم نمي‌شد.
* خب بعد از پرونده 88 كه شما مي‌گوييد اولويت اصلي ما نيست. اين اراده مشدد شد؟
** معلوم است. به دليل اينكه اصولا ساز و كار و ماهيت و شعار‌ها را نمي‌توان ناديده گرفت وقتي رويكرد خواسته يا ناخواسته به سمت بخش‌هايي از اركان نظام سمت و سو پيدا مي‌كند ديگر بحث رقابت انتخاباتي و سياسي براي آن مطرح نيست. اول موضوع بحث مطالبه و راي و اين جور بحث‌ها بود و كاملا يك كنش مدني بود و به تدريج به نوعي رويارويي تبديل شد كه از منظر حاكميت وجهه امنيتي پيدا كرد. اينكه اين رويكرد غلط بود خب معلوم است از نظر من غلط بود و بيشترين رفتار را از نوع رفتار امنيتي حاكميتي ما مي‌ديديم. بايد برگرديم و به قضيه نگاه كنيم آيا حاكميت تصميم به حذف اصلاح‌طلبان داشته است؟ خير. من مي‌گويم چنين تصميمي نداشته است.
بعد از 88 اين نوع نگاهي كه به وجود آمده است كه اصلاح‌طلبان قرار است اتفاقات مشابه 88 را ايجاد كنند و اساس نظام را به هم بريزند. خب چنين نگاهي به اصلاح‌طلبان غلط است. بله البته در آن شرايط فرصت‌سازي براي اصلاح‌طلبان با محدوديت زيادي مواجه بود. بعد از انتخابات 92 در دوره‌يي كه الان در آن هستيم اتفاقا براي كنش سياسي معطوف به قدرت اصلاح‌طلبان زمينه فراهم خواهد شد. به نظر بنده حاكميت عزم اين را ندارد كه دفعه بعد با همه اينها برخورد كند.
* انتخابات مجلس فرصت خوبي است كه ببينيم چقدر اين اعتماد‌سازي طرفين وجود دارد؟ يعني نحوه برخورد حاكميت در انتخابات مجلس مي‌تواند سيگنال خوبي باشد كه وضعيت ما را به خودمان نشان دهد.
** مي تواند اين طور باشد ولي بايد توجه كنيم بخشي از حاكميت كه نگران حضور اصلاح‌طلبان در قدرت است مقدار زيادي رفتار و مستنداتش معطوف به كاري است كه همين دولت انجام مي‌دهد. اگر بيشترين تاكيد دولت فعلي بر اين باشد كه مطالبات حداكثري اصلاح‌طلبان را دنبال كند كه اصلا نخواهد توانست.
بنابراين دولت ناكارآمد ميشود اگر به بخش‌هاي قابل اجرا توجه كند تعدادي از اصلاح‌طلبان ممكن است ناراضي باشند. اما از منظر حاكميت نوعي اطمينان بخشي ايجاد ميشود و بالطبع ادامه حركت در انتخابات مجلس و تاييد صلاحيت‌ها انگار حضور عناصر سفيدتر بيشتر ميشود.
* نياز امروز اصلاح‌طلبان الان اين است؟
** بله. لازمه ايجاد يك بازي دو سر برد، نوعي به تعويق انداختن و نوعي تنازل است.
* يعني بهتر است كه وارد يك بازي دو سر برد شويم؟
** بله.
* اصلاح‌طلبان چه راهي مي‌خواهند بروند كه نرفته‌اند؟ چه كار متمايزي را نسبت به قبل مي‌خواهند انجام دهند كه انجام نداده‌اند؟ تفاوت دولت و پارلمان قبلي اصلاح‌طلب با پارلمان و دولت بعدي اصلاح‌طلب چه خواهد بود؟
** شايد اگر امروز آن تجربه تكرار شود، در بعضي از اولويت‌هايي كه مدنظرمان بود تجديد نظر خواهيم كرد. من به عنوان رييس كميسيون فرهنگي مجلس ششم مطرح مي‌كنم.
دست كم در قانون مطبوعات كه خودم آن طرح را امضا كردم هم خودم تدوين و دفاع كردم و هم بعد از آن پيام رهبري روز بعد استعفا دادم. اگر دوباره اتفاق بيفتد آن كار را نمي‌كنم. به اين خاطر كه قانون مطبوعات اگر اصلاح هم مي‌شد، تغيير جدي رخ نمي‌داد. اما يك سري كارها را انجام مي‌دادم. مثلا در مجلس ششم در برخي عرصه‌هاي زير ساختي اقتصادي و اجتماعي كارهاي مهمي اتفاق افتاد. اگر اينها به همين صورت از منظر صنفي ادامه مي‌يافت و ما به سمتي مي‌رفتيم كه فضاي قانون‌مند اتحاديه‌ها و نظام صنفي واقعي و سنديكاها قانون‌مند مي‌شد وضعيت بهتر بود. كار دوم مساله اصلاح ساختار ادراي كشور بود و قانون زدايي به مفهوم مبارزه با فساد بود.
يكي از عوامل موفقيت جريان‌هايي كه بزن در رو آمدند و بخشي از حاكميت را گرفتند. اتفاقا لانه گزيني در ساختاري بود كه ما امروز پروند‌هاي فساد آن را مي‌بنيم. دست كم اين را به عنوان احساس خرسندي نسبت به خودم بگويم شوراي مشورتي كه ما با آقاي خاتمي به‌طور منظم داشتيم مكررا من و آقاي مهندس موسوي و يكي دو نفر ديگر بحث مي‌كرديم كه بايد روي مساله مبارزه با فساد اداري به عنوان مساله مهم كار شود.
در مرحله اول هم با مقررات زدايي بايد اين كار صورت گيرد. افرادي هم بودند آن زمان كه مي‌گفتند اين نوعي فرصت دادن است كه به نوعي عليه دولت از آن استفاده شود. يكي از دوستان اصلاح‌طلب آن جمع هم مي‌گفت كه اين موضوع به ضد خود بدل ميشود و عليه دولت به كار مي‌رود. من فكر مي‌كنم اين نوع از كارها اهميت بسيار زيادي دارد.
ايجاد سازوكار قانوني براي به كار‌گيري ان‌جي‌او‌ها، چيزي كه ما در مجلس ششم داشتيم شروع مي‌كرديم ولي موفق نشديم. من طرحي در مجلس دادم كه كميسيون‌هاي مجلس ملزم بشوند كه هر طرح يا لايحه‌يي چه از نماينده‌ها و چه از دولت حتما بايد با حضور ان‌جي‌او هم نام مربوطش باشد و با اظهارنظر او باشد و آنها بيايند نظر بدهند.
گزارش كميسيون به پيوست او به سهم داده شود و نمايندگان بر اساس نظر خود و آنها كار كنند. بعد از تصويب قانون و ابلاغ و اجراي آن هم اين ارتباط پايشي و نظارتي ان‌جي‌او به صورت قانون‌مند وجود داشته باشد. فقط هم ماهيت سياسي نداشت. در زمينه‌هاي مختلف مدنظرم بود. اگر دوباره بتوانيم در مجلس حضور يابيم به اين مسائل خواهيم پرداخت. فكر هم نمي‌كنم كسي نگران باشد. ماجرا مبارزه با فساد و اداره كشور و قانون‌زدايي است. چه كسي با قانون سرمايه‌گذاري خارجي مخالفت كرد؟ با اينكه به نظر بنده يك دگرگوني جدي بود.
* در مورد نگاه اصلاح‌طلبان به دولت آقاي روحاني و برنامه راهبردي‌تان براي انتخابات مجلس نهم چيست؟
** تا جايي كه من احساس مي‌كنم ارتباط حمايتي و تعاملي جدي جريان اصلاح‌طلب با تمام تفاوت طيف‌بندي‌هايش با آقاي روحاني و برنامه‌ها و سياست‌هايي كه دارد وجود دارد. اين يك امر موقتي نيست و پايدار است. تعبيرم اين است كه پايگاه اجتماعي آقاي روحاني ائتلافي است. از آن خودش نيست ولي در اختيار او قرار داده شده است تا پايان دوره‌يي كه خواهد بود.
* اين به آن مفهوم است كه هر نوع تلاش براي ايجاد پايگاه اجتماعي يا بدنه اجتماعي اختصاصي و گفتماني به نام اعتدال كار عبثي است و به نتيجه نمي‌رسد؟ نبايد اين كار را انجام داد؟
** برخلاف برخي اطرافيان آقاي روحاني كه به دنبال پايگاه‌سازي بودند و مدل جبهه مشاركت در زمان آقاي خاتمي را خيال مي‌كردند اين اتفاق هنوز نيفتاده است. آقاي خاتمي برآمده از پايگاه اجتماعي بود نه اينكه او ايجاد‌كننده آن پايگاه باشد. اين طور نيست كه هر روز فراتر از سقف آنچه خود آقاي روحاني اعلام كرده است و اصلا حمايت‌ها مبتني بر آن اتفاق افتاده است مطالباتي دنبال شود.
در هيچ بخشي از جريان حامي آقاي روحاني چه اصلاح‌طلبان، چه آقاي هاشمي و چه آقاي خاتمي اين موضوع دنبال نشده است. به همين دليل توسط اصلاح‌طلبان عبور از روحاني وجود ندارد با اطلاعي كه من دارم و با واقعيتي كه من مي‌بينم. مي‌خواهم آب پاكي روي دست افراد آن طرف كه تلاش مي‌كنند چنين چيزي را از موضوع نشان دهند ريخته باشم. حتي موضوعاتي مثل ايجاد تشكل‌هايي كه نام‌شان اخيرا مطرح ميشود اساسا بر كر به وجد آمده و نشان داده شده توسط اصلاح‌طلبان خدشه‌يي وارد خواهد كرد.
* به نظر شما اين تشكل جديد با آن كر اصلاحات همخوان نيست؟
** برداشت شخصي من اين است كه اين جريان يك جريان هدايت شده‌يي نبوده است. ما نبايد خيلي زود برچسب بزنيم. ممكن است از نظر بخشي از حاكميت متضمن مقاصدي باشد ولي ما بي‌جهت نبايد اين طور تعبير كنيم. ما بايد به نتايج و پيامد‌ها توجه كنيم كه اگر خارج از چارچوب جريان عمومي رهبري اصلاحات باشد ممكن است مورد بهره‌برداري و سوءاستفاده قرار بگيرد، بايد چنين مراقبتي باشد كه خوشبختانه هم مي‌بينم بعضي از دوستان موسس ندا به اين نكته توجه كردند و اين نگراني از اين موضوع موجب تامل بيشتري هم شد.
من احساس مي‌كنم كه ما نيازي نداريم. ما تكثر به اندازه كافي داريم. آنچه مهم است اين است كه اين توانايي‌ها اگر بخواهد به كار گرفته شود، بستر آن وجود دارد. اگر كسي بتواند با حفظ مواضع اصلاح‌طلبانه به ذوب يخ‌ها كمك كند، خب اينكار را انجام دهد. نيازي به نمايش نيست.
* به نظر مي‌آيد به زعم خودشان دارند اين كار را انجام مي‌دهند.
** خب نيازي به تابلو ندارد. مهم اين است كه ببينيم در عمل آيا چنين اتفاقي با حفظ مواضع اصلاح‌طلبانه مي‌افتد يا خير؟ و نبايد با اساس نگاه اصلاح‌طلبان در تضاد باشد. من فكر مي‌كنم خيلي نيازي هم به اين تشكل نبود و دوستان مي‌توانستند از ظرفيت‌هاي موجود استفاده كنند.
يكي از اشكالات همين است. تجربه تكثر بدون محتواي واقعي فقط گستره سيبل را براي حريف ايجاد مي‌كند و اين گستره را زياد مي‌كند. حتي اگر به نوعي هم احساس خويشاوندي از خود نشان دهند به هر حال به ابزاري براي تضعيف كليت جريان تبديل مي‌شوند.
