نواصلاح‌طلبی چرخ پنجم ارابه دیگران نشود

* سفر آقای روحانی به نیویورک و دیدار با رهبران مختلف جهان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ در این سفر یک اتفاق مهم نیز رخ داد و مقامات ارشد دو کشور ایران و انگلیس پس از35سال با هم دیدار کردند.این سفر چه دستاوردهایی برای ایران داشت؟

** سفر امسال آقای روحانی و حضور ایشان در مجمع عمومی سازمان ملل یک تفاوت اساسی با حضور ایشان در سال گذشته داشت.این تفاوت این بود که برای اولین‌بار پس از انتخابات سال 92و انتخاب آقای روحانی به‌عنوان رئیس‌جمهور افکار عمومی جهان و مجامع بین المللی منتظر شنیدن یک صدای متفاوت از ایران بودند. در سال گذشته آقای روحانی صدای متفاوتی را از ایران در تریبون سازمان ملل به گوش جهانیان رسانید. متفاوت از این جهت که موضع‌گیری آقای روحانی با سال‌های قبل که آقای احمدی‌نژاد سخنرانی می‌کردند، بسیار تفاوت داشت. اتفاقی که امسال به نظر من افتاده است این است که جامعه جهانی تصویر جدیدی از ایران را منطبق با ماهیت دولت یازدهم پیش روی خود داشت.

من سفر امسال آقای روحانی به نیویورک را به نوعی اثبات، نمایش وفاداری و استواری دولت ایران بر مواضع گذشته اش می‌دانم و احساس می‌کنم جامعه جهانی نیز اعتماد بیشتری در زمینه‌های مختلف به ایران پیدا کرده است. به همین دلیل اگر اتفاقی مانند دیدار با برخی کشورهای غربی و به خصوص انگلیس پس از 35سال اتفاق افتاده باشد بیشتر برخاسته از نوعی اعتماد به مواضع صحیحی بوده که دولت جمهوری اسلامی در طول یک سال گذشته اتخاذ کرده است. با این وجود معتقدم آنچه در سخنرانی دیوید کامرون در مجمع عمومی سازمان ملل عنوان شد را ما نباید زیاد جدی تلقی کنیم. این سخنان کلیشه  ای بود.

یعنی این کلیشه‌ها بیش از آنکه ارزش سیاسی داشته باشد برای محافل داخلی و پشتیبانان دولت انگلیس دارای اهمیت بوده است که دوست دارند قدرت‌های جهانی همواره آنها را مورد حمایت خود قرار بدهند. کنش سیاسی دولت انگلیس در سازمان ملل را باید در معادله حل منازعات سیاسی ایران و قدرت‌های جهانی جست‌وجو کرد. واقعیت این است که از نظر جامعه جهانی و به شهادت نوع رفتاری که قدرت‌های جهانی به تازگی از خود نشان می‌دهند و نه نوع بیان اظهاراتی که عنوان می‌شود، دیدگاه جامعه جهانی نسبت به ایران ودولت ایران نسبت به گذشته تفاوت اساسی پیدا کرده است. این نکته‌ای است که جریان‌های سیاسی داخلی در ایران باید به آن توجه داشته باشند.

هم‌اکنون ایران از نظر جامعه جهانی نه‌تنها مانند گذشته بخشی از مشکل نیست و بلکه به عنوان بخش موثری از راه‌حل مشکلات تلقی می‌شود. این هم به زبان صریح و هم به زبان بی‌زبانی در نوع تعاملاتی که قدرت‌های جهانی حتی با کرشمه و ناز از خود نشان می‌دهند قابل مشاهده و توجه است. ما نمی توانیم این مساله را کتمان کنیم. به همین دلیل نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم که در داخل کشور نسبت به دیدار آقای روحانی با دیوید کامرون واکنش نشان داده شود و مخالفت‌هایی صورت بگیرد. البته هیچ چیز بعید نیست و ممکن است محفل‌هایی با قصد و نیت سیاسی سعی در تخریب اقدامات آقای روحانی در نیویورک کنند که زیاد نباید مورد اعتنا قرار بگیرد.

*  گفت‌وگوی تلفنی سال گذشته آقای روحانی و باراک اوباما این شائبه را به وجود آورد که احتمال دیدار رئیس‌جمهور ایران و آمریکا در سفر امسال آقای روحانی به نیویورک وجود خواهد داشت. با این وجود و بنا به اعلام رئیس‌جمهوری و همچنین کاخ سفید این دیدار در دستور کار هیچ کدام از روسای جمهور دو کشور قرار نگرفت. به نظر شما آیا زمان آن فرا نرسیده است که هر دو کشور با برخی از واقعیت‌های جامعه جهانی به‌صورت منطقی‌تر برخورد کنند؟

** آقای روحانی قبل از اینکه به این سفر بروند عنوان کردند که تمایلی برای انجام اقدامات نمایشی ندارند. فایده‌ای هم نداشت. نکته مهمی که در این زمینه وجود دارد و باید به آن توجه داشت این است که برخی اقدامات نمادین در مقاطع مختلف تاریخی حاوی پیام‌های مهم و تعیین‌کننده‌ای است. سال گذشته و در آغاز کار دولت یازدهم گفت‌وگوی آقای روحانی با آقای اوباما چشم‌اندازی از استواری و استحکام مواضع دولت ایران و یکپارچگی در سطوح بالای حاکمیت را نشان می‌داد. این گفت‌وگو نشان‌دهنده راهبردی بود که ایران برای تعامل بیشتر با جامعه جهانی در پیش خواهد گرفت.

به همین دلیل راهبرد بسیار مهمی بود. اگر چنین اتفاقی نمی افتاد به هر حال چتر یکپارچه تدابیر سیاسی در مسائل کلان کشور ممکن بود خدشه‌دار شود و فعالیت‌های دیپلماتیک ایران در عرصه بین‌الملل آنچنان که مدنظر بود به نتیجه مطلوب نرسد.اما به هر حال این اتفاق افتاد. به نظر من در این یک سال با توجه به مذاکرات در رده‌های بالا و طولانی پیرامون مسائل محل اختلاف طرفین که در صدر آنها مساله پرونده هسته‌ای ایران قرار دارد مذاکرات مهمی صورت گرفته است. در سطح وزرای خارجه دو کشور ما شاهد بوده‌ایم که علاوه بر مساله هسته‌ای بر سر مسائل دیگر نیز گفت‌وگو و رایزنی‌های مهمی صورت گرفته است.

هنگامی که طرفین به‌صورت دوجانبه مذاکره و رایزنی می‌کنند مطرح شدن مسائل دیگر مانند دیدار دو رئیس‌جمهور موضوعیت و معنا نخواهد داشت. من معتقدم محتوای دیدار بین ایران و آمریکا مدت‌هاست اتفاق افتاده است. اینکه صورت قضیه و در سطح روسای جمهور دیداری صورت نگرفته باشد زیاد محلی از اعراب ندارد. شاید دیدار آقای روحانی با باراک اوباما برای رسانه‌ها و محافل روشنفکری دارای اهمیت باشد و نسبت به آن اشتیاق نشان دهند اما چنین دیداری شاید نیاز هم نباشد که انجام شود. به گمان من دیدار یا عدم دیدار دو رئیس‌جمهور ایران و آمریکا زیاد در روند استمرار تعامل ایران و جامعه جهانی و به‌خصوص آمریکایی‌ها تأثیرگذار نخواهد بود.

* به‌تازگی «انصارحزب‌ا...» عنوان کرده است که با حضور نیروهای خود در سطح جامعه تلاش می‌کند که به مساله «امر به معروف و نهی از منکر» در بین اقشار مختلف تأکید بیشتری داشته باشد. شما اقدامات انصار حزب‌ا... را در پاسخ به برخی از اقدامات و سیاست‌های دولت آقای روحانی به‌خصوص در زمینه فرهنگی تلقی می‌کنید؟

** ببنید من قبل از اینکه نسبت به این مساله سوگیری و جهت‌گیری داشته باشم باید به چند نکته مهم در این زمینه اشاره کنم. به نظر من ما در عرصه سیاست داخلی خود سال‌هاست با این مشکل مواجه هستیم که باید یک بار برای همیشه به این موضوع فیصله داده شود. این مساله وجود جریان‌ها و یا جریانک‌هایی است که هویت «شترمرغی» دارند. این جریان‌ها باید برای یک‌بار انتخاب کنند که آیا می‌خواهند شتر باشند یا اینکه می‌خواهند مرغ باشند؟ اگر می‌خواهند شتر باشند یعنی مسئولیت بپذیرند. باید شناسنامه داشته باشند. باید مسئولیت‌های ناشی از اقدامات خود را اگر می‌خواهند به عنوان یک جریان سیاسی نقش‌آفرینی کنند، بپذیرند.

اگر هم می‌خواهند «مرغ» باشند که باید مولد و تولیدکننده باشند. اینکه ما تابلوی متشرعانه از موضع «امر به معروف و نهی از منکر» و مستقل از سازوکارهای یک نظام سیاسی که خود برمبنای اصل اساسی «امر به معروف و نهی از منکر» به وجود آمده و داعیه این را دارد که می‌خواهد احکام اسلامی را اجرا کند است به وجود بیاوریم، مفهومش این است که می‌خواهند از مزایا بهره ببرند اما به لوازم آن که همانا مسئولیت‌پذیری است تمکین نکنند. من فکر می‌کنم هر تشکلی و یا هر جریان دیگری قصد فعالیت داشته باشد باید در مرحله اول تکلیفش را به‌صورت شفاف برای همه روشن کند.من نمی دانم که چرا این حضرات در برخی مقاطع احساس مسئولیت‌شان بیشتر گل می‌کند و در یک برهه‌های خاص حساسیت بیشتری از خود نشان می‌دهند. اگر شخص یا گروهی قصد دارد به آنچه طبق موازین اسلامی «منکر» تلقی می‌شود واکنش نشان بدهد باید به ملزومات آن نیز پایبند باشد. این مسائل چارچوب دارد. یعنی «امر به معروف و نهی از منکر» در مقیاس فردی معنا پیدا می‌کند.

یک فرد مسلمان با مشاهده یک «منکر» و براساس یک سری اصول و قواعد و احتمال تأثیر و همچنین براساس اینکه درست تشخیص داده باشند که عملی که انجام داده می‌شود «منکر» است می‌توانند بر طبق آموزه‌های اسلامی و با احترام به آن فرد تذکر بدهند. یا اینکه کسی را به «معروف» دعوت کنند. مثلا به کسی که در حال خواندن نماز فراداست توصیه شود که مستحب است که نماز جماعت بخوانید. حتی اگر «انصار حزب‌ا...» و یا هر شخص و گروه دیگری با شعار مبارزه با بدحجابی و ترویج عفاف  قصد داشته باشد فعالیت سیاسی کند که هیچ ایرادی هم ندارد  باید به صورت رسمی و شفاف اعلام کند که ما به عنوان یک تشکل سیاسی چنین هدفی را دنبال می‌کنیم،اما باید طبق قانون عمل کند.

بر طبق قانون اساسی برگزاری اجتماعات مسالمت‌جویانه آزاد است و اگر یک حزب شناسنامه دار قانونی بخواهد اجتماعی برگزار کند باید مجوز داشته باشد. نه این دولت و هیچ دولتی در گذشته چنین مساله‌ای را بدون مجوز قبول نداشته است.بنده حتی می‌گویم اگر آن حزب به صورت رسمی در جایی ثبت شده است حتی نیاز با مجوز ندارد اما باید بر طبق قانون به مقامات مسئول اطلاع بدهند که ما از این ساعت تا این ساعت و با این هدف و در این مکان قصد داریم یک اجتماع غیرمسلحانه برگزار کنیم. به فرض پیاممان هم این است که «آهای اهالی پایتخت مثلا حجاب را رعایت کنید». مانند همه جای دنیا نیروهای انتظامی هم با مهیا کردن مسیر حرکت این اجتماع به آنها در چارچوب قانون کمک می‌کند که این حزب یا گروه با اهداف قانونی خود دست پیدا کنند.اما کسی حق ندارد که به صورت مستقل و سیستماتیک و بدون رعایت آداب و تشریفات قانونی اقدام کند. بنابراین دو مشکل وجود دارد.

اول اینکه به صورت شتر مرغی عمل می‌کنند و کار سیاسی را رنگ و لعاب ارزشی می‌بخشند و نکته دوم اینکه به لوازم قانونی اقدامات سیاسی نیز ملتزم نیستند. بنابراین باید یک بار برای همیشه به این موضوع خاتمه داده شود. باید حیاط خلوت گروه‌ها و جریان‌هایی که خود را مافوق قانون تلقی می‌کنند از آنها گرفته شود. فرق نمی‌کند چه گروهی باشد. اگر این حرکت‌ها و شیوه‌های اپیدمی شود، چرا فردا نباید عده‌ای سازمان‌یافته به عنوان تلاش برای «نهی از منکر» راه بیفتند و در هر جایی که همین انصار حزب‌ا... مراسم برگزار می‌کنند بروند و عنوان کنند که سر و صدای شما برای همسایگان ایجاد مزاحمت می‌کند.

خب اگر مساله به بی‌قانونی و فراقانونی باشد هرکسی از راه رسید به اسم دلسوزی در جامعه هرج و مرج به وجود می‌آورد. انصار حزب‌ا... حداقل تکلیف خودش را با خودش مشخص کند.دولت هم تا اینجای کار نشان داده است که نسبت به این مساله موضع مخالف دارد و تصمیم ندارد زیر بار چنین مسائلی بروند. هرچند که وزارت کشور در این زمینه مواضع آرامی اتخاذ کرده است.

* نسل دوم اصلاح‌طلبی با واکنش‌های متفاوتی روبه‌رو بوده است. خود شما با نوشتن متنی در فضای مجازی واکنش تندی نسبت به این تشکل جدید داشته اید.دلیل واکنش شما چه بود؟

** بنده در فضای مجازی و با حال و هوای مجازی و با شیوه ای که خودم دارم راجع به یک تشکل و محوریت یک شخص اظهار نظر کردم. به هر حال اصلاحات دارای شناسنامه مشخصی است. حرکت‌های اینچنینی که با محوریت برخی اشخاص که رویکرد متفاوتی در مقاطع مختلف و برخلاف تصمیم کلی جریان اصلاحات داشته اند شکل گرفته است جای بحث و بررسی و تأمل دارد. این گونه افراد به‌خصوص در جریان انتخابات  ریاست جمهوری سال 92 که ما شاهد یک حرکت هماهنگ و مدیریت شده‌ای از سوی اصلاح‌طلبان بودیم به صورت آشکار و پنهان از یک کاندیدا دیگری حمایت می‌کردند. در نتیجه بنده معتقدم که چنین افرادی نمی توانند در شرایط فعلی جریان نسل دوم اصلاح‌طلبان را پوشش دهند.

بحث من بیشتر دراین مورد بود. گرچه پاسخ‌هایی نیز داده شد اما بنده همچنان موضع‌ام همان است که اعلام کرده‌ام. البته موضوع آن قدر اهمیت ندارد و نداشت که بیشتر از این به آن پرداخته شود. اصولأ یکی از ویژگی‌های مهم اصلاح‌طلبی رواداری و تکثر در نگرش به فعالیت‌های سیاسی است. اصلاحات از فعالیت یک تشکل در درون جریان اصلاح‌طلبی استقبال می‌کند. اصلاحات متعلق به هیچ باندی نیست. اصلاحات که نام مستعار یک گروه سیاسی خاص نیست. اصلاحات یک فرایند و خواست اجتماعی است که البته مشخص است که چه کسانی در طی20سال اخیر و از اواسط دهه70 پیگیر آن بوده‌اند.

* شما با نواصلاح‌طلبی موافق هستید؟ آیا اصلاحات در شرایط فعلی نیاز به اصلاح دارد؟

** ببینید اصلاح‌طلبی اگر جانمایه خود را داشته باشد همواره نو است. اساسا اصلاح‌طلبی نو و کهنه ندارد. اصلاح‌طلبی یک فرایند همچنان پیش رونده است. بنابراین اصلاح‌طلبی در درون خود نوزایی و آفرینش دارد و نیازی به این مساله ندارد که مانند یک حزب یا گروه به آن توجه شود. اصلاح‌طلبی با خصوصیت دربرگیرندگی که دارد هم نسل قبلی و هم نسل بعدی را در چارچوب خود تعریف می‌کند. به همین دلیل هر جریان یا طیفی با پذیرش اصول اصلی تفکر اصلاح‌طلبی مانند توسعه جامعه مدنی، اجرای قانون، رعایت حقوق شهروندی و پاسخگوکردن و پاسخگو دانستن مسئولان و همچنین تحمل مخالف همخوانی داشته باشد اصلاح‌طلب است.

حالا اسمش را هرچه که دوست دارد بگذارد. زیاد فرقی نمی‌کند. مهم این است که تبدیل به یک چرخ پنجم برای ارابه دیگران نشود. منظورم از دیگران جریان‌های مقابل اصلاح‌طلبی است. خیلی شفاف و روشن باید حرکت کرد. اگر کسی در مجموعه جریان اصلاح‌طلبی خواسته‌هایش تأمین نمی‌شود باید رسما خود را در جریان دیگری تعریف کند. نمی شود با تابلوی اصلاحات شرط و شروط‌هایی را گذاشت که با اساس اصلاحات منافات داشته باشد. درعین حال باید توجه کنیم که اصلاح‌طلبی در دو بستر قابل توجه و مطالعه است.

اول به مفهوم جریان اصلاح‌طلبی که می‌خواهد در عرصه قدرت و مسئولیت اداره کشور حضور پیدا کند که یک نوع ملاحظات دارد که قاعدتأ باید به آن ملاحظات توجه کرد. دوم اصلاح‌طلبی به‌عنوان یک اندیشه و پارادایم نظری و خواست اجتماعی که هیچ‌گونه حد و حدود و محدودیت خاصی را برای آن نمی‌توان قائل شد.اصلاح‌طلبی در این حالت می‌تواند در یک عرصه گسترده‌ای فعالیت کند.

* آقای دکتر! شما در یکی از گفت‌وگوهای خود عنوان کرده بودید که اغلب شخصیت‌های اصلاح‌طلب در گذشته از نیروهای امنیتی و نظامی بوده‌اند. واکنش‌های متفاوتی نسبت به صحبت‌های شما به وجود آمد. دلیل سخن شما چه بود؟

** بنده در ابتدا باید توضیحاتی در اینباره ارائه کنم. متأسفانه اشکالی که گفت‌وگو‌های مطبوعاتی دارد این است که زمانی که دوستان خبرنگار با ما گفت‌وگو می‌کنند به این نکته توجه نمی‌کنند که هر مساله‌ای را که مطرح می‌کنند ممکن است برای آن یک کتاب پاسخ و توضیح وجود داشته باشد. بعد که قصد دارند این توضیحات را منتشر کنند نه چنین ظرفیتی دارند که بتوانند همه آنچه نیاز به توضیح است را منتشر کنند ونه چنین اجازه‌ای را احتمالا خواهند داشت. بنده درباره پیشینه حرفه‌ای و شغلی برخی از اصلاح‌طلبان صحبت‌هایی را عنوان کردم که باعث سوءتفاهم شده است. اینجور هم برداشت شده که بنده تمام شخصیت‌های نسل اول اصلاح‌طلب را ساواکی خوانده‌ام. برخی هم به هر حال پیش خود می‌گویند که عجب! پس چنین بوده است.

پس از انقلاب اسلامی در سال 57 افراد زیادی بودند که در بخش‌های مختلف فرهنگی، اقتصادی، سیاسی، اجتماعی یا نظامی و امنیتی مسئولیت‌های مختلفی را برعهده گرفتند. همه این افراد هم کسانی بودند که در دوران رژیم گذشته به نحوی در عرصه مبارزه با استبداد فعالیت می‌کردند. کسی که در مبارزه پررنج و شکنجه حضور داشته است و آسیب‌های آن را نیز متحمل شده است هنگامی که انقلاب به پیروزی می‌رسد طبیعتأ هر جایی که لازم باشد بدون هیچ‌گونه منفعت‌جویی حضور پیدا می‌کند.این افتخار است که ما برای حفظ یک انقلابی که با حمایت اکثریت قاطع مردم ایران شکل گرفته است هر کاری کرده باشیم. اما اگر امروز و با نگاه امروزی انقلاب سال57 مورد ارزیابی قرار بگیرد و تفسیر کژو کوژ از آن ارائه شود و کسانی که انقلاب کرده‌اند محکوم شود بحثی است که نیاز به بررسی و بحث‌های مفصل و طولانی دارد.

از من سوال شد که شما در یک مقطع تاریخی در وزارت اطلاعات و با آقای ری شهری همکاری می‌کردید. بنده برای چندمین‌بار است که این سخن را به زبان می‌آورم که بنده با توجه به اینکه دو سال در وزارت اطلاعات بودم اما هیچ گاه معاون وزارت اطلاعات نبودم. بنده در آن زمان در بخش‌های فرهنگی وزارت اطلاعات فعالیت می‌کردم.این مهم نیست. حتی اگر بنده معاون یا وزیر بودم هم زیاد تفاوتی نمی کند.این نکته مشخص است که بنده در یک نظام که مشروعیت آن را قبول دارم و پذیرفته‌ام هر جایی و هر کاری که از توانم ساخته بوده است انجام می‌داده‌ام. من آنجا توضیح دادم که اولا بسیاری از دوستان اصلاح‌طلب ما همه از جمله کسانی بودند که در نهادهای مختلف پس از انقلاب و از جمله نهادهای امنیتی حضور داشتند. نکته مهم عملکرد این افراد بوده است. آیا عمکرد این افراد قابل خدشه بوده است؟ آیا آنها در حرکتی غیرقانونی و ضدمردمی حضور داشته‌اند؟

کسانی که به این مساله به صورت منفی توجه می‌کنند از دو حالت خارج نیست؛ یا اساسا کلیت را قبول ندارند که مطمئنا با آنها حرفی نخواهیم داشت یا کسانی هستند که اتفاقا خودشان در برخی از اقدامات غیرموجه در برخی از نهادها دخالت داشتند و هم‌اکنون دنبال یک شریک جرم می‌گردند که بگویند که شما حتی با مارک اصلاح‌طلبی هم از جنس ما هستید. بنده می‌خواهم عنوان کنم که اینچنین نیست. اگر این چنین بود خب ما هم با شما ادامه می‌دادیم. سخن من این بود وگرنه بحث این نیست که به فرض آقای حجاریان و یا آقای امین‌زاده و یا دوستان دیگری که در دوم خرداد در کنار آقای خاتمی بودند در نهادهای نظام و یا بخشی در وزارت اطلاعات فعالیت کرده اند. بنده معتقدم از نظر نوع نگاه و نوع رفتار در عرصه سیاسی به این شکل نبوده است که این افراد در طول زمان از یک عنصر نظامی و اطلاعاتی به یک عنصر اصلاح طلب نرم تغییر چهره داده باشند.