در پاسداري از انقلاب محافظه‌كار نيستيم

عظيم محمودآبادي

‌* شايد بهتر باشد براي ورود به بحث ابتدا به جايگاه نيروهاي مسلح و به طور مشخص «سپاه پاسداران انقلاب اسلامي» در قانون اساسي بپردازيم. در واقع از منظر قانون اساسي نيروهاي مسلح در قانون اساسي از چه جايگاهي برخوردار هستند و حدود و ثغور آن كجاست؟

‌** بسم الله الرحمن الرحيم. در ابتدا لازم مي دانم ياد و خاطره همه شهداي انقلاب اسلامي و شهيدان دفاع مقدس را گرامي بداريم و اميدوارم كه بتوانيم ادامه دهنده راه شهيدان مان باشيم و آرمان ها و اهداف آنها را محقق و دستاورهاي آنها را كه عزت و استقلال ملت ايران از مهم ترين آنها هست حفظ كنيم. در بحث جايگاه نيروهاي مسلح در قانون اساسي لازم است نكته يي را اشاره كنم و آن اينكه هر جامعه يي اگر بخواهد ماندگار باشد ناگزير است سياسي باشد و لذا ما جامعه يي غير سياسي را نمي توانيم در جايي پيدا كنيم. جامعه سياسي يعني جامعه يي كه برخوردار از حاكميت و دستگاه هاي حكومتي است و يكي از مهم ترين وظايف اين دستگاه ها تامين امنيت است. در واقع فلسفه پيدايش حكومت ها و دولت ها يكي از مهم ترين دلايلش به همين ضرورت تامين امنيت جوامع برمي گردد.

دولت ها در گذر زمان به اين جمع بندي رسيدند كه بايد از نيروهاي نظامي و انتظامي براي تامين امنيت ملي و داخلي برخوردار باشند چرا كه اساسا پيشرفت جوامع در گرو برخورداري آنها از امنيت است. قبل از انقلاب اسلامي كشور ما از واحدهاي نظامي و انتظامي برخوردار بود و بعد از انقلاب با تحولي كه پديد آمد در قانون اساسي ما به اين موضوع توجه خاصي شد. در فصل نهم قانون اساسي 9 اصل مشخصا به جايگاه و اهميت نيروهاي مسلح پرداخته است. هفت اصل از اين اصول 9 گانه مربوط به ارتش جمهوري اسلامي ايران، يك اصل مربوط به سپاه پاسداران انقلاب اسلامي و اصل ديگر آن هم مربوط به بسيج و نيروهاي مردمي مي شود. در واقع از آنجا كه حفاظت از جامعه اسلامي وظيفه ديني و شرعي همگان است، اصل يكصد و پنجاه و يك قانون اساسي ما به اين مساله اختصاص يافته است. اما نكته قابل توجهي كه وجود دارد اين است كه بحث ارتش و سپاه پاسداران در قانون اساسي اگر به خوبي مورد توجه قرار بگيرد، مشخص خواهد شد كه بين آنها يك تفاوت رسالتي وجود دارد.

چون براي برخي ها ممكن است اين سوال پيش بيايد يك كشور چه نيازي مي تواند به دو ارتش داشته باشد؟ بسياري از شبهاتي هم كه در اين خصوص مطرح شد منشا آن همين تلقي هايي است كه به باور برخي سپاه تكرار ارتش جمهوري اسلامي است. بر ��مين اساس در يك مقاطعي، برخي افراد به خاطر صرفه جويي در هزينه ها و برخي مسائل ديگر، پيشنهاد مي كردند كه سپاه و ارتش در يكديگر ادغام شوند. اما اگر دقت كنيم مي بينيم فلسفه وجودي سپاه با ارتش اساسا متفاوت است. رسالت ارتش جمهوري اسلامي دفاع از استقلال و تماميت ارضي و همچنين حفظ نظام جمهوري اسلامي ايران است. اما در اصل يكصد و پنجاهم قانون اساسي كه مربوط به سپاه پاسداران است مي بينيم كه از منظر ديگري به آن نگاه شده است.

در واقع سپاه پاسداران رسالت و وظيفه پاسداري و نگهباني از انقلاب اسلامي را بر عهده دارد و حدود و ثغور آن را هم قانون مشخص كرده است. يعني اگر در ارتش رسالت حفظ نظام و حفاظت از استقلال و تماميت ارضي كشور است، در خصوص سپاه رسالت نگهباني ازانقلاب اسلامي و حفظ ارزش ها و دست آوردهاي آن است. شما ببينيد امام (ره) مي فرمايند انقلاب ما سرآغاز انقلاب بزرگ جهاني اسلام است. يعني امام از منظر رسالت ديني، پيامبرگونه به عنوان كسي كه مسووليتي را احساس مي كنند، به اين صحنه نگاه مي كنند. اجازه بدهيد يك مثالي بگويم. وقتي پيامبر عظيم الشان اسلام(ص) مبعوث به رسالت شدند، ديني را كه ما به عنوان اسلام آوردند، مربوط به شبه جزيره عربستان نبود بلكه اسلام يك دين جهاني بود. ارزش هاي انقلاب اسلامي هم جهاني است. شما ملاحظه كنيد، وقتي بحث صدور انقلاب اسلامي يا ارزش هاي آن و ايستادگي در مقابل ظلم و ظالم به عنوان يك تكليف مطرح مي شود، متفاوت از آن خواهد بود كه ما بخواهيم يك تكليفي را محدود به يك سرزمين و مرزهاي آن بكنيم. شكل دهي به نظام جمهوري اسلامي در قلمرو سرزميني ايران، تنها يكي از دستاوردهاي انقلاب اسلامي ما بود.

اما انقلاب اسلامي يك انقلابي نيست كه بخواهد در مرزهاي جغرافيايي ما محدود بماند. انقلاب ما يك پيام است كه مبتني بر اصول و مباني خاصي شكل گرفته است. در واقع بر اساس قانون اساسي، آرمان نظام سياسي ايران سعادت نوع بشر در روي كره زمين است. ما نسبت به همه ملت ها بايد احساس مسووليت كنيم. جمله يي كه مولااميرالمومنين (ع) مي فرمايند، «كونوا للظالم خصما وللمظلوم عونا»، معني اش اين است، ما براي اينكه شيعه ايشان باشيم، بايد با ظلم و ستم مقابله داشته باشيم: چه ظلمي كه در نزديكي و مثلابه همسايگان ما مي شود و چه ظلمي كه در دور دست ها اعمال مي شود. البته بديهي است كه توقع از يك انسان براي وظيفه يي كه بايد انجام بدهد، وسعش است. اما ما هم مامور شده ايم كه «واعِدوا لهمْ ما اسْتطعْتمْ مِنْ قوةٍ» كه خودمان را توانمند بكنيم. ماموريم كه دين خدا را گسترش بدهيم و اسلام را منتشر كنيم و از خودمان دفاع كنيم.

اسلام ديني نيست كه بخواهد از طريق زور و شمشير گسترش يابد، بلكه اسلام منطق دارد. اما تجربه ثابت كرده وقتي پرچم حق برافراشته مي شود، صداي ظالمان و ستمگران در مي آيد. نمونه اش هم، همين جنگ هشت ساله يي بود كه بر كشور ما تحميل شد. فلذا جمهوري اسلامي يك نظام سياسي است كه در واقع، دستاورد انقلاب اسلامي است. حالاهمانطور كه در قانون اساسي آمده است، سپاه پاسداران وظيفه حفاظت و صيانت از انقلاب اسلامي و ارزش هاي آن را بر عهده دارد. براي فهميدن اين اصل لازم است به منابع ديگر هم مراجعه كنيم. يكي از اين منابع، اساسنامه سپاه است كه مصوب مجلس شوراي اسلامي است.

از آنجايي كه نيروهاي مسلح در كشور ما تحت فرماندهي فرمانده كل قوا و ولي فقيه هستند و اصلاقواي سه گانه هم تحت امر ولايت مطلقه فقيه هستند، طبق قانون مصوب در مجلس شوراي اسلامي، دستورات، تدابير و فرامين مقام معظم رهبري در حوزه نيروهاي مسلح، بر قوانين موضوعه اولي است. درست مانند قوانين راهنمايي و رانندگي كه دستور پليس بر آن قوانين اولي است. در حوزه نيروهاي مسلح از جمله سپاه پاسداران هم بر اين موضوع تاكيد شده است كه در اين خصوص تدابير و فرامين فرماندهي كل قوا نسبت به قوانين موضوعه اولي هستند. يعني اگر در جايي يك قانوني وضع شده باشد، اما فرماندهي كل قوا تدبيري را داشته باشند كه در ظاهر تعارض با آن قانون دارد، دستور رهبري نظام بر آن قانون موضوعه اولويت دارد و البته اين مساله يي كاملاطبيعي است و در كل دنيا هم وجود دارد.

* خب شما در مورد جايگاه نيروهاي مسلح و همچنين اهميت سپاه پاسداران در قانون اساسي توضيحات مبسوطي داديد. مساله يي كه مطرح است نسبت اين نهاد با سياست است. همان طور كه مي دانيد با توجه به نظر بنيانگذار جمهوري اسلامي ايران نيروهاي نظامي اعم از سپاه و غيره نبايد در مسائل سياسي ورود و دخالت كنند. اما از آن طرف مي دانيم كه برخي سپاهيان و فرماندهان ارشد آن تفسير ديگري از وصيتنامه بنيانگذار جمهوري اسلامي دارند. به نظر شما سپاه با سياست چه نسبتي دارد و شايد بهتر باشد بپرسيم چه نسبتي بايد داشته باشد؟

** قبل از اينكه به پاسخ اين سوال برسم يك نكته يي را جهت تكميل بحث قبلي مان بايد اضافه كنم. با توجه به اصل يكصد و پنجاهم قانون اساسي، اساسنامه سپاه و رهنمودهاي حضرت امام و مقام معظم رهبري سپاه پاسداران يك سازمان منحصر به فرد است كه اساسا نمي توان آنها را با هيچ يك از سازمان ها و نهادهاي ديگر مقايسه كرد. دليلش هم اين است كه طبق اصل يكصد و پنجاه قانون اساسي سپاه حافظ و پاسدار انقلاب اسلامي است. هرچند ارتش وظيفه حفظ تمايت ارضي كشور را بر عهده دارد اما وقتي كه دشمن به ما حمله مي كند حفظ انقلاب و ارزش هاي آن در گرو حفظ تماميت ارضي كشورمان است. به همين خاطر است كه در هشت سال جنگ تحميلي سپاه وظيفه خود را رفتن به جبهه ها و تلاش براي حفاظت از تماميت ارضي كشورمان مي داند.

وقتي ضد انقلاب حركت هاي منافقانه و تجزيه طلبانه خود را آغاز مي كند باز اين وظيفه سپاه پاسداران است كه در اين عرصه ورود پيدا كند. وقتي تروريسم داخلي به عرصه وارد مي شود و دست به اسلحه مي برد- همان طور كه مي دانيد ما نزديك به 17 هزار شهيد ترور داريم- باز اين وظيفه سپاه است كه وارد شود. در واقع بايد گفت رسالت سپاه پاسداران حفظ و پيشبرد انقلاب و اهداف آن است و در هر مقطعي كه ضرورتي اقتضا مي كند، خود را موظف مي داند به كمك دستگاهي بيايد كه آن مسووليت برايش تعريف شده است. براي همين است كه سپاه در يك مقطعي در كنار ارتش، در جاي ديگر در كنار هلال احمر و در وقت ديگري كه لازم باشد ممكن است در كنار دستگاه ديگري قرار بگيرد. به همين دليل است كه حضرت آقا مي فرمايند بعد نهادي سپاه بر بعد سازماني آن غلبه دارد.

در واقع سپاه بيشتر يك نهاد است تا يك سازمان: چون سازمان در واقع يك مجموعه يي است داراي يك ساختار مشخص و منسجم و تعريف شده يي كه كمتر دچار تغيير و دگرگونگي مي شود. اما نهاد به اقتضاي نيازها ممكن است تغيير ساختار بدهد. لذا سپاه در يك مقطعي به دليل ضرورتي كه حس مي كرد براي دفاع از تماميت ارضي كشور در كوتاه ترين زمان ماهيت نظامي پيدا كرد تا جايي كه خيلي ها تصور كردند سپاه يك مجموعه صرفا نظامي است در حالي كه اين تصور درستي نيست.

* پس شما مي گوييد سپاه يك مجموعه نظامي نيست؟

** مجموعه يي كه فقط نظامي باشد نيست: يعني سپاه صد درصد نظامي است اما صد در صد چيزهاي ديگري هم هست. وقتي احساس شود كه در حوزه نظامي ضرورتي براي انقلاب وجود دارد سپاه صد در صد در اين حوزه وارد مي شود. اين به سپاه بر مي گردد كه چگونه بايد از نظام و انقلاب دفاع كند. بر همين اساس گفته مي شود امروزه رسالت سپاه در برابر سه نوع تهديد است: تهديد سخت، تهديد نيمه سخت و تهديد نرم.

* خب شما مي فرماييد سپاه سازمان نيست بلكه يك نهاد است...

** من نگفتم سازمان نيست بلكه گفتم بعد نهادي سپاه بر بعد سازماني اش غلبه دارد.

* اما اينكه مي فرماييد سپاه يك سازمان ساختارمند و تعريف شده نيست آيا به نوعي وجهه فراقانوني به آن نمي دهد كه در عين كاركردهاي مثبتي كه دارد ممكن است برخي تبعات منفي را هم به همراه داشته باشد؟

** ببينيد اينكه مي گوييم بعد نهادي سپاه بر بعد سازماني آن غلبه دارد اصلابه اين معنا نيست كه هر كسي در هر كجا صاحب اختيار باشد و هر كاري كه دلش بخواهد انجام بدهد. بلكه مي گوييم سپاه در حوزه هاي مختلف ماموريت پيدا مي كند. سپاه تحت فرمان فرماندهي كل قوا است. بحث اين است كه اگر ما بگوييم سپاه يك مجموعه صد در صد نظامي است آن وقت اگر يك مشكلي به لحاظ امنيتي براي كشور به وجود آمد و دستگاه هاي امنيتي به تنهايي قادر به حل آن مشكل نبودند سپاه بايد وارد شود اما اين وارد شدن نيازمند آمادگي است كه زمان بر هم هست. اگر در حوزه تهديدات نرم وضعيت خاصي به وجود بيايد ساختاري كه براي شرايط ديگري تعبيه شده حالابراي ورود به مقابله با اين تهديدات زمان بر خواهد بود. اين از ويژگي هاي منحصر به فرد سپاه است كه طوري ساختار آن درست شده كه اين انعطاف پذيري را دارد. اما در عين حال تمامي اقداماتي كه سپاه انجام مي دهد در چارچوب قانون است و خود قانون اين اختيار را به سپاه داده و اين مسير را براي آن تعريف كرده است.

قانون اساسي مي گويد سپاه وظيفه پاسداري از انقلاب اسلامي را بر عهده دارد. تهديداتي كه براي انقلاب وجود دارد ممكن است ماهيت متفاوتي با يكديگر داشته باشند. اگر تهديد نظامي بود وظيفه سپاه مقابله نظامي است اما اگر تهديدات ديگري از جنس جنگ نرم بود ما وظيفه خودمان مي دانيم براي حراست و پاسداري از انقلاب وارد عمل شويم. درست است دستگاه هاي ديگري هم وجود دارند كه بايد در برابر اين تهديدات وظايف خودشان را انجام بدهند، اما آيا سپاه در اين مساله وظيفه يي ندارد. آيا در جنگ نرم، سپاه به عنوان مجموعه يي كه طبق قانون مسوول پاسداري از انقلاب شناخته شده است، نبايد ورود كند؟ پس سازمان سپاه بايد منعطف باشد. بنابراين سپاه بايد بتواند از توانمندي و امكانات لازم برخوردار باشد تا در مقاطع حساس در برابر تهديدات مختلف بتواند از انقلاب اسلامي پاسداري كند.

* شما گفتيد سپاه تنها در جايي وارد مي شود كه به او دستور داده شده است اما مواردي هم وجود دارد كه اين قاعده را نقض مي كند و شايد نشان دهنده اين باشد كه برخي تفسيرها از وظايفي كه قانون بر عهده سپاه گذاشته است اشتباه است. براي مثال مي توان به انتخابات سال 92 اشاره كرد كه آقاي هاشمي رفسنجاني بعد از داستان رد صلاحيت خود گفتند دو مقام امنيتي و نظامي به جلسه شوراي نگهبان وارد مي شوند و خواستار آن بودند كه از تاييد صلاحيت ايشان جلوگيري شود. از طرف ديگر يكي از مشاوران رييس جمهور فعلي نيز از عزم شوراي نگهبان براي رد صلاحيت آقاي روحاني - با كيفتي كه به نظر مي رسد شبيه به رد صلاحيت آقاي هاشمي بود- مي گويد و تصريح مي كند كه اشاره رهبري مانع اين كار شد.

** من فكر مي كنم شما مبتني بر يك سري شنيده هاي بي پايه و اساس چنين قضاوتي را مي كنيد. اول ببينيد اصل آنچه گفته شده است صحت دارد يا نه؟ يعني آيا واقعا مقام امنيتي وارد جلسه شوراي نگهبان شده است يا نه؟ ببينيد اينكه يك نفر اين مطلب را گفته و روي چهار سايت هم آمده باشد كه نمي توان معيار قرار داد. آيا شما اين مطلب را از يك مقام رسمي در شواري نگهبان شنيده ايد؟

* اما از دو مقام رسمي اين مطلب را ديده ايم. يكي از آنها رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام است و ديگري مشاور رييس جمهور...

** هر كسي اينگونه سخن بگويد به شوراي نگهبان ظلم مي كند. شوراي نگهبان يك جايگاه قانوني دارد كه در آن شش فقيه و شش حقوقدان هستند حالااينكه ما خيلي راحت بياييم بگوييم دو مقام امنيتي و نظامي وارد جلسه تخصصي آنها شده اند ظلم به شوراي نگهبان است. حالاتوصيه من به شما به عنوان يك خبرنگار جوان اين است كه شنيده هاي اينچنيني را خيلي محكم نگيريد كه حالابخواهيد بر مبناي آن يك اخبار و تحليلي را منتشر كنيد. بحث ما روي مسائل اساسي در مورد سپاه پاسداران و رسالت هاي آن است. اتفاقا خوب است اين موضوع براي خوانندگان شما در روزنامه اعتماد روشن شود. عرض كردم سپاه طبق قانون اساسي وظيفه دارد براي پاسداري از انقلاب اسلامي به همه حوزه ها وارد شود.

اين را هم گفتيم كه ممكن است برخي مواقع عليه انقلاب اسلامي تهديدات نرمي وجود داشته باشد. خب ما مي بينيم در دوره سال هاي بعد از دوم خرداد سال 76 مسائلي در كشور ما مطرح و منتشر شد كه جاي بحث جدي دارد. يكي از مسائلي كه اتفاقا در روزنامه هاي زنجيره يي خيلي مطرح بود شعار «جامعه مدني» بود. سوال من از شما به عنوان خبرنگار روزنامه اعتماد اين است آن كساني كه شعار «جامعه مدني» را در كشور مطرح كردند و گفتند الگوي پيشرفته جامعه مدني، جوامع صنعتي غرب است...

* چه كسي اين را گفت؟

** اين مطلب را شما مي توانيد در روزنامه جامعه بخوانيد. برويد مطالعه كنيد.

* چون «جامعه مدني» را آقاي خاتمي مطرح كردند.

** ببينيد اينكه آقاي خاتمي اين مساله را طرح كنند يك بحث است اما اينكه عده يي در دانشگاه ها و برخي محافل شروع به تعريف جامعه مدني كنند و بگويند ما به دنبال فلان جامعه مدني هستيم بحث ديگري است. ببينيد آقاي اكبر گنجي وقتي رفت در برلين چه مسائلي را آنجا مطرح كرد؟ وقتي خبرنگار «اشپيگل» آلمان در مصاحبه يي از آقاي گنجي مي پرسد اصلاحاتي كه شما در ايران به دنبالش هستيد از چه نوعي است ايشان به صراحت مي گويد اصلاحات در ايران به اين معنا است كه از اين به بعد خميني {امام خميني (ره) } را بايد در تاريخ مطالعه كرد.

* شما منظورتان كنفرانس برلين است؟

** بله دقيقا. حالاسوال من اين است كه اصلاح طلبان و كساني مانند آقاي خاتمي و آقاي كروبي چه واكنشي نسبت به اين صحبت آقاي گنجي از خودشان نشان دادند؟ آيا كسي از اين آقايان به گنجي گفت كه شما غلط كردي كه اصلاحات را اين گونه تعريف مي كني؟ بلكه به عكس وقتي ايشان به كشور برگشتند و به دلايلي بازداشت شدند، اصلاح طلبان از ايشان حمايت كردند و به استقبالش رفتند و بعد از آزادي هم در منزلش حضور پيدا كردند. حالابحث اينجا است كه يك جرياني شكل گرفته كه درصدد سكولاريزه كردن كشور آن هم با برخورداري از امكانات بيت المال است. آيا حقيقتا مردم ما در دوم خرداد به آقاي خاتمي راي دادند كه نظام ديني ما را يك نظام سكولار بكند يا تلقي مردم اين بود كه آقاي خاتمي مي خواهد مشكلات اقتصادي كشور را حل كند و مسائل جامعه را سامان بدهد؟ سپاه پاسداران چشم هايش باز است.

وقتي بحث سكولاريزه كردن كشور مطرح شد سپاه وارد مي شود و ما در همان مقطع شاهد هجمه هاي گسترده يي از سوي روزنامه هاي زنجيره يي به سپاه بوديم. عناصر سازمان مجاهدين انقلاب، جبهه مشاركت و روحانيون مبارز عليه سپاه همجه كردند و حرف شان هم اين بود كه سپاه پاسداران طبق وصاياي امام (ره) اصلانبايد در اين مسائل ورود پيدا كند بلكه بايد به پادگان ها برود و اگر زماني مرزها در خطر قرار گرفت از مرزهاي كشور دفاع كند و ببينيد بحث اصلي اينجا است: يعني اساسا تفاوت نگاه وجود دارد. يعني كساني كه سپاه را در اين سال ها مورد هجوم قرار مي دهند، يا سپاه را نمي شناسند يا با اغراض سياسي دم از وصيتنامه امام مي زدند و به شكلي دلسوزانه مي گفتند امام مخالف دخالت سپاه در مسائل سياسي بود و حالاچرا سپاه وارد سياست شده است؟ اما از آن طرف دنبال آن بودند كه امام (ره) را به تاريخ بسپارند.

* خب حدود و ثغور اين وظايف و مسووليت هايي كه مي گوييد كجاست؟ اجازه بدهيد سوالم را دقيق تر بپرسم. سپاه خدمات زيادي براي كشور در طول سال هاي بعد از انقلاب داشته است. همان طور كه اشاره كرديد حضور تعيين كننده در جنگ تحميلي گرفته تا ارايه خدماتي در كنار نهادهايي مانند هلال احمر. اما الان مي خواهيم به اين مساله بپردازيم كه وقتي حيطه وظايف سپاه خيلي گسترده در نظر گرفته شود – آن طور كه شما گفتيد - و اختياراتش هم هرچند به گفته شما قانوني است اما به نظر مي رسد نوعي فراتر از قانون است و ممكن است بتواند توسط برخي افراد يا جريان ها مورد بهره برداري هايي قرار بگيرد كه شايد با رسالتي كه براي سپاه گفتيد تطابق چنداني هم نداشته باشد.

اتفاقا ما در تاريخ انقلاب شاهد افراد و جريان هايي هستيم كه از نيروهاي موثر سپاه بودند اما الان از آنها با عنوان «منافق» يا «خائن» نام برده مي شود. به خصوص كه اين جريان ها هم اتفاقا براي توجيه رفتارهاي خود از همين تعابير استفاده مي كرده اند و مثلااقدامات خود را در راستاي حفظ ارزش هاي انقلاب اسلامي و مسائل اينچنيني توجيه مي كردند.

** ببينيد اين مساله در همه جاي دنيا مطرح است. اين احتمال براي همه سازمان هاي ديگر هم وجود دارد و در مورد هيچ سازماني نمي توان گفت كه هيچ خلافي وجود ندارد و صد در صد همه چيز درست است. سيستم هاي نظارتي وجود دارند و ما نمي توانيم بگوييم چون ممكن است در يك جايي يك اشتباهي بشود پس بايد اساسا سپاه مسووليت هاي خود را ناديده بگيرد. ما در سپاه پاسداران فرماندهي داريم، در عين حال نماينده ولي فقيه و حفاظت اطلاعات را هم داريم. هر كدام از اينها رسالت هاي مشخصي دارند و دقيقا هم تعريف شده كه در چه حوزه هايي مي توانند وارد شوند. الان مشكل ما اين است كه در داخل كشور برخي از جريان ها و گروه هاي سياسي كه مي خواهند راهي متفاوت از انقلاب اسلامي را طي كنند، سپاه را به عنوان يك مانع بر سر راه خود مي بينند.

لذا با هجمه هاي ناجوانمردانه و ايجاد شبهه، درصدد آن هستند كه بگويند سپاه خارج از قانون عمل مي كند، در صورتي كه به هيچ وجه اين طور نيست. خود سپاه با متخلفاني كه بعضا بوده اند برخورد كرده است. شما مي دانيد جريان مهدي هاشمي را سپاه با آن برخورد كرد. در هر نظام و انقلابي ممكن است افراد و جريان هايي پيدا شوند كه قصد ايجاد انحراف از مسير انقلاب داشته باشند. مهم اين است وقتي مشخص شد فردي مي خواهد از قانون عبور كند، خود آن سازمان با آن فرد يا جريان برخورد كند. بنابراين اينكه بگوييم چون فلان آقا چنين گفته پس حتما چنين مساله يي بوده است اصلادرست نيست. شما ببينيد در خصوص مسائل سال 88 سوال من از شما اين است كه آيا وقايع سال 88 «فتنه» بود يا نه؟ خب جواب بدهيد.

* اينجا من وظيفه ام تنها اين است كه سوال كنم و جواب ها را شما بايد بفرماييد.

** بالاخره اين مساله مهمي است چون بسياري از مسائل در نهايت بر مي گردد به اينجا كه ما حوادث 88 را «فتنه» مي دانيم يا نه؟

* اما بحث ما اصلادر مورد سال 88 نيست.

** وقتي ما مي خواهيم عملكرد سپاه را در حوزه هاي مختلف در يك دوره سي و پنج، شش ساله بررسي كنيم نمي توان برخي از مسائل را ناديده گرفت و برخي مسائل را بزرگ نمايي كنيم، آن هم در مواردي كه پايه و اساس خيلي محكمي ندارد. من مي خواهم بگويم كساني كه دارند عليه سپاه هجمه و توليد شبهه مي كنند، عمدتا افرادي هستند كه در اين سال ها يك جاهايي خودشان را نشان داده اند كه موضع واقعي شان چيست. از جمله در سال 88 و همچنين 10 سال قبل از آن يعني سال 78 بود. اتفاقا همين ها مي آيند دلسوزانه دم از امام مي زنند و مي گويند چرا سپاه به وصاياي امام عمل نمي كند.

* خب شايد آنها واقعا نسبت به اين مساله دلسوز باشند و براي آن هم دلايلي داشته باشند.

** نه. دليل اين مساله فقط يك چيز است. دليلش فقط اين است آنهايي كه مي خواهند يك نوع تغيير مسيري را براي انقلاب ايجاد كنند، سپاه را مانع مي بينند و سپاه هم تا به امروز نشان داده كه با شجاعت، صلابت و اقتدار از انقلاب اسلامي دفاع مي كند و طبق تدابير و رهنمودهاي رهبري عزيزمان، نه دفاع محافظه كارانه، بلكه انقلابي دفاع مي كند: ما در پاسداري از انقلاب محافظه كار نيستيم. سپاه، پاسدار انقلاب است و از آن، انقلابي دفاع مي كند و هيچ ملاحظه كاري ندارد.

اگر اين حماسه آفريني ها و جان فشاني ها نبود در اين سي و پنج، شش سال آيا انقلاب با همه اين توفان ها و رويدادها مي توانست حفظ شود؟ براي سپاه پاسداران فرقي نمي كند كسي كه هجوم آورده ماهيت نظامي دارد يا ماهيت غيرنظامي. در قانون اساسي تصريح شده سپاه وظيفه حراست از انقلاب را دارد و نگفته وظيفه دفاع در برابر حمله مسلحانه را بر عهده دارد. اگر تهديد سياسي بود چه؟ بنده براي شما اثبات مي كنم كه در سال 88 با يك براندازي مواجه بوديم.

* اما بحث ما اصلاسال 88 نيست و بنا نداريم اينجا به آن بپردازيم.

** اتفاقا يكي از مهم ترين مسائلي كه در مورد سپاه مطرح است و مي خواهم به آن بپردازم همين مسائل 88 است.

* بسيار خب به آن هم مي پردازيم. اما در موردي كه گفتيد امكان ندارد مقامات نظامي و امنيتي به آن جلسه شوراي نگهبان رفته باشند خوب است به مصاحبه يي كه آقاي كدخدايي بعد از اعلام نتايج بررسي صلاحيت هاي شوراي نگهبان داشتند اشاره كنيم. ايشان كه در آن مقطع سخنگوي شوراي نگهبان بودند بدون اينكه نام آقاي هاشمي را بياورند به گفته هاي ايشان اشاره كردند و تلويحا اصل موضوع را تاييد كردند و به هيچ وجه نگفتند كه اين ��تفاق نيفتاده است بلكه آن حضور را در قالب نظر كارشناسي توجيه كردند و گفتند شوراي نگهبان بنا به اقتضائاتي نظر كارشناسي نهادهايي كه لازم مي داند را جويا مي شود و اين مساله هم در همان ساز و كار قرار دارد.

** خب اين فرق مي كند. ببينيد شوراي نگهبان وظيفه دارد احراز صلاحيت افراد را رسيدگي كند و براي اينكه به نتيجه برسد معقول است از هر كسي كه صلاح مي داند اطلاعات جمع كند. شوراي نگهبان يك جايگاه رفيعي دارد.

* اما نكته يي كه براي افكار عمومي مطرح است نوع مواجهه اين مقامات با انتخابات رياست جمهوري بود. چون آقاي هاشمي مسائلي را در سخنان شان مطرح كردند كه از عزم آن مقامات براي جلوگيري از حضور ايشان به عنوان كانديدايي كه پتانسيل راي آوري بسيار بالايي دارد خبر داد. شما مي گوييد جايگاه شوراي نگهبان رفيع است و... خب ترديدي در اين مساله نيست. اما آقاي هاشمي هم گذشته از سابقه و جايگاه رفيع ايشان در انقلاب و نظام همين الان هم منصوب رهبري در مجمع تشخيص هستند و از سوي ايشان رياست اين نهاد را بر عهده دارند. حالاايشان چنين مساله يي را مطرح كردند و شما ابتدا انكار كرديد اما من به سخنان آقاي كدخدايي اشاره كردم كه الان به نوعي شما هم توجيهاتي كه از ايشان گفتم را تكرار مي كنيد.

** بالاخره شوراي نگهبان ممكن است از وزارت اطلاعات، سپاه يا هر جاي ديگري نظر كارشناسي شان را بپرسد. شوراي نگهبان مسوول احراز صلاحيت افراد براي حضور در انتخابات است و براي اين كار نظر كارشناسي مي گيرد و حتي تحقيقات محلي انجام مي دهد. شوراي نگهبان مسوول احراز صلاحيت است نه هيچ نهاد يا ارگان ديگر، اما چه اشكالي دارد اين شورا براي تشخيص خود از ساير نهادها و سازمان ها اطلاعات مورد نيازش را دريافت كند.

* حالااز اين بحث بگذريم. خود شما سال گذشته بعد از اعلام نتايج انتخابات با «باشگاه خبرنگاران» مصاحبه يي داشتيد و آنجا در مقام يك تحليلگر سياسي مسائلي را مطرح كرديد كه حاكي از جهت گيري بارز سياسي شما به سمت اصولگرايان بود. يعني آنجا شما مطالبي را گفتيد كه نشان دهنده دغدغه شما در مورد پيروزي اصولگرايان بود. شما به عنوان يك شهروند شايد حق داشته باشيد تحليل هاي خود از اوضاع سياسي و جهت گيري به سمت يكي از جريان هاي سياسي درون نظام را بيان كنيد اما اينكه به عنوان يك فردي كه با لباس نظامي از شما مصاحبه يي منتشر مي شود كه در ليد (مقدمه آن) به سمت تان به عنوان مشاور نماينده ولي فقيه در سپاه تصريح مي شود شايد اين جهت گيري بارز چندان براي افكار عمومي توجيه پذير نباشد هرچند شما مي گوييد سپاه يك مجموعه نظامي نيست.

** عرض كردم سپاه يك مجموعه صرفا نظامي نيست. اگر سپاه پاسداران بايد در مسائل گوناگون جامعه ورود داشته باشد و از انقلاب دفاع كند نمي تواند در اين مسائل نظري نداشته باشد. آنچه حضرت امام فرمودند و مقام معظم رهبري هم همين نظر را دارند، اين است كه ما يك مناطق ممنوعه يي را داريم كه سپاه و پاسداران نبايد به آن ورود پيدا كنند.

* آن مناطق ممنوعه مشخصا كجاست؟

** مثلامن به عنوان يك پاسدار نبايد عضو هيچ حزب سياسي باشم يا زمان انتخابات نبايد به عضويت يك ستاد انتخاباتي در بيايم اين خلاف است. اما اينكه من نبايد عضو يك حزب سياسي باشم و در انتخابات هم نبايد در ستاد كانديدايي حضور داشته باشم به معناي آن نيست كه مسائل سياسي جامعه را هم نمي توانم بفهمم. سپاه پاسداران يك نهاد انقلابي است كه در آن نماينده ولي فقيه حضور دارد. در سپاه پاسداران در حوزه نمايندگي ولي فقيه، معاونت سياسي وجود دارد. فلسفه وجودي اين معاونت سياسي چيست؟

* اتفاقا سوال من هم از شما همين است و فكر مي كنم اين سوالي است كه شما بايد جواب آن را بدانيد.

** بحث من با آقاي ميردامادي در دوره دوم خرداد و در كميسيون امنيت ملي مجلس همين بود. آن زمان من مسوول معاونت سياسي سپاه بودم و آقاي ميردامادي و آقاي رجبعلي مزروعي هم در مجلس بودند كه الان آقاي رجبعلي مزروعي آن طرف آب هستند و حتما شما اين مساله را مي دانيد.

* البته من نماينده هيچ كسي در اينجا نيستم و...

** بله مي دانم اما خواستم خوانندگان شما هم بدانند كه الان آقاي مزروعي در آن طرف آب است. خلاصه در آن مقطع آقاي ميردامادي و مزروعي به «صبح صادق» - نشريه وابسته به سپاه- گير دادند. آن زمان آقاي شمخاني وزير دفاع بود و اين موضوع هم كشيده شد به صحن مجلس و در كميسيون امنيت ملي هم بحث شد. آقاي ميردامادي آن زمان سوالي را از من مي پرسيد كه معنايش اين بود هفته نامه «صبح صادق» سپاه بايد خنثي باشد. اين اتفاقا در راستاي همان مساله يي است كه شما در سوال خود مطرح كرديد و گفتيد جهت گيري روشني در آن مصاحبه داشته ام. من آن زمان به آقاي ميردامادي – كه البته الان ايشان از عناصر «فتنه» و در زندان هستند- گفتم حضرت آقا {مقام معظم رهبري} در مصلاي تهران گفتند برخي مطبوعات داخلي كشور به پايگاه دشمن تبديل شده اند.

درست است؟ حرف آقا {مقام معظم رهبري} است ديگر. گفتم مگر شما هي نمي گوييد «قانون قانون» خب اين مساله هم توسط ولايت مطرح شده است. از طرفي معاونت سياسي در سپاه طبق دستور حضرت آقا {مقام معظم رهبري} كه اتفاقا مكتوب هم هست وظيفه اطلاع رساني و ارايه تحليل هاي دقيق و به موقع را بر عهده دارد. حتي تاكيد كرده اند بسيجيان را بايد آماده نگه داشت براي دفاع از انقلاب در صحنه هايي كه لازم است اين كار را انجام بدهند. بعد به آقاي ميردامادي گفتم من وظيفه دارم كه اين پايگاه هاي دشمن را در «صبح صادق» به بسيجيان معرفي كنم: علي القاعده من در مورد روزنامه هاي زنجيره يي بايد در «صبح صادق» مطلب بنويسم. پشت اين روزنامه هاي زنجيره يي هم يا حزب مشاركت، يا كارگزاران يا فلان است.

مساله اين است كه آيا آن موضع گيري من برخلاف جهت ولايت و رهبري است؟ چون بحث ما اين است كه بايد خط ولايت دنبال شود. ما وارد گروه ها و احزاب سياسي نمي شويم. ما با هيچ گروه سياسي ائتلاف نمي كنيم: چون اين كار گروه هاي سياسي است كه با هم دوست مي شوند، ائتلاف مي كنند و بعد قهر مي كنند و جدا مي شوند. ما اين كارها را انجام نمي دهيم. سپاه يك نهاد حاكميتي است كه در ساختار نظام جمهوري اسلامي تعبيه شده است.

* در انتخابات چطور؟ شما گفتيد در انتخابات سپاه نبايد با ستاد كانديداي خاصي همكاري كند. اما مي بينيم كه رسانه هاي وابسته به سپاه – روزنامه ها و سايت ها و خبرگزاري هاي متعددي كه از بودجه عمومي ارتزاق مي كنند و وابسته به سپاه هستند- در انتخابات رسما به پايگاه رسانه يي برخي كانديداها تبديل مي شوند. كما اينكه در سال 88 اين رسانه هاي متعدد پايگاه رسانه يي آقاي احمدي نژاد و در سال 92 برخي شان پايگاه آقاي جليلي و بعد از اعلام نتيجه احراز صلاحيت ها به پايگاه رسانه يي آقاي قاليباف تبديل شدند.

** ببينيد اگر دفاع هايي كه صورت مي گيرد از يك تفكر و انديشه و اصول و قوانين انقلابي باشد اين رويكرد حزبي نيست.

* خب اين ارزش هاي انقلاب چيست؟ چون انقلاب و همين طور ميراث بنيانگذار جمهوري اسلامي طيف متنوعي را شامل مي شود كه اصولگرايان مروج بخشي از اين ارزش ها و اصلاح طلبان مروج بخش ديگري از آن هستند. هر دوي آنها هم خود را نسبت به بنيانگذار جمهوري اسلامي، انقلاب و ارزش هاي آن دلسوز مي دانند و سابقه حضور هر دوي اين جريان ها هم ادعاي شان مبني بر دلسوزي براي انقلاب و ارزش هاي آن را تاييد مي كند. چنانچه سابقه حضور اصلاح طلبان در مبارزات قبل از انقلاب و دفاع مقدس و... اگر بيش از اصولگرايان نبوده قطعا كمتر از آنها هم نبوده است.

اينكه از اكبر گنجي و اينها مي گوييد هم بايد بگويم ايشان يك روزنامه نگار بود كه مواضع خودش را داشت و شايد اين انتظار خيلي منطقي نباشد كه هر كسي حرفي گفت يا چيزي نوشت آقاي خاتمي بايد واكنش نشان بدهند. اگر گنجي در مورد جامعه مدني جمله يي را كه شما نقل كرديد گفت، اما آقاي خاتمي صراحتا اعلام كرد منظورش از جامعه مدني همان «مدين[النبي» است. حالاچرا سپاه به عنوان نهادي كه شما تاكيد مي كنيد حق فعاليت حزبي و تبليغاتي براي جريان هاي سياسي و كانديداها ندارد در انتخابات سال هاي گذشته رسانه هاي خود را به پايگاه هاي تبليغاتي برخي كانديداها تبديل كرد؟

** شما در جريان كارگاه هاي توسعه سياسي در وزارت كشور دوم خرداد هستيد يا نه؟ اينكه آقاي بشيريه و برخي اساتيد سكولار در آن كارگاه ها با پول بيت المال نسخه مي پيچيدند كه براي توسعه سياسي چه بايد كرد. بيانيه آقاي حجاريان در دادگاه هاي بعد از انتخابات سال 88 را به ياد داريد كه ايشان گفت ما بر اساس نظريه ماكس وبر - كه نظام هاي شرقي را نظام هاي سلطاني مي ديد و معتقد به نظام هاي ارباب و رعيتي بود - به دنبال دموكراسي بوديم و معتقد بوديم اين دموكراسي با حذف ولايت فقيه امكان پذير مي شود. اينها را شما قبول داريد؟

* قبول داشتن يا نداشتن من اهميتي ندارد ولي مي دانم بسياري از علما طبق موازين شرعي براي اعتراف در حبس و حصر و... حجيتي قائل نيستند.

** ببينيد بالاخره ما بايد تكليف يك بحث را روشن كنيم: شما مي گوييد اينها مروج بخشي از ارزش هاي امام هستند. من مي گويم اساسا اينها از امام مي خواستند عبور كنند. همان هايي كه مديريت اصلاحات را در دست داشتند. ببينيد همه اصلاح طلبان يكي نيستند. ما معتقديم آنها يك طيف هستند...

* اصولگرايان هم طيف هستند. از آقاي مصباح يزدي تا رحيم مشايي در مجموعه اصولگرايان تعريف مي شوند.

** اصولگرايان هم طيف هستند. اما سپاه پاسداران از تفكر و انديشه اصولگرايي دفاع مي كند و نه از يك شخص يا حزب اصولگرا. حالاهركسي با اين دفاع سپاه همراه و همسو باشد خود به خود در اين فضا از نگاهي كه توسط سپاه پاسداران دنبال مي شود بهره مند مي شود. بحث ما اين است كه در يك مقطعي با يك جرياني مواجه مي شويم كه ايستادگي در برابر آن را وظيفه خود مي دانيم. آيا امام با تمام وجود در مقابل نهضت آزادي ايستاد يا نه؟ آيا اصلاح طلبان تفكر نهضت آزادي و مهدي بازرگان را احيا مي كنند يا نه؟

* خب از اين طرف هم اصلاح طلبان و حتي برخي اصولگرايان در مورد آقاي مصباح و امتناع همراهي ايشان با انقلاب مسائلي را مطرح مي كنند و حتي آقاي هاشمي با استناداتي كه ارايه مي دهند در واقع مي گويند بنيانگذار جمهوري اسلامي در برابر آقاي مصباح و تفكر ايشان ايستاد. اما الان بخش قابل توجهي از اصولگرايان از انديشه هاي ايشان ارتزاق مي كنند و درصدد ترويج آن هستند.

** نه، نه. اسلام نهضت آزادي را امام فرمودند اسلام امريكايي است.

* البته مفهوم «اسلام امريكايي» را ايشان در مورد «ولايتي هاي بي ولايت» هم به كار بردند .

** نه. دايره اش وسيع است. امام مختصات اسلام امريكايي را فرموده اند ولي به شكل مصداقي در مورد نهضت آزادي اظهارنظر كردند. الان در رسانه هاي اصلاح طلب...

* خب ايشان به جرياني كه امروز با نام «اصولگرايان» شناخته مي شود گفتند كه عرضه اداره يك نانوايي را هم ندارند. اگر بخواهيم با اين منطق بحث كنيم بايد بگوييم پس طبق سخن ايشان هيچ وقت نبايد كارهاي مديريتي، اجرايي و سياسي كشور را به آنها واگذار كرد.

** نه خلط مبحث نكنيد. يك موقع بحث تفكر و انديشه است ولي يك وقت بحث توانايي انجام كار است. بنده هم ممكن است توانايي راندن خودروي خودم را نداشته باشم. اما آنجا بحث تفكر، انديشه و برداشت از اسلام است. آنجايي كه ايراد گرفته مي شود براي مشكلات مملكت ايشان مي گويند مملكت داري كار سختي است واقعا هم همين طور است. همين اخيرا آقا {مقام معظم رهبري} فرمودند مملكت داري كار سختي است و بايد به دولت كمك كرد. اما آنچه من مي گويم بحث برداشت از دين است كه حضرت امام مي فرمايند برداشت نهضت آزادي از اسلام برداشت غلطي است و اگر اينها به قدرت برسند امريكا را مجددا به كشور بر مي گردانند. خب امام در آن موقع در برابر نهضت آزادي، منافقين و بني صدر ايستادند. سپاه پاسداران در زمان حضرت امام همين تحليل ها را در مورد اين جريان ها در نشريات و بولتن هاي خود داشت، الان هم اگر هر حزب و جرياني بخواهد همان انحرافات را داشته باشد، بديهي است كه سپاه به همان شيوه عمل خواهد كرد. اخيرا حضر آقا {مقام معظم رهبري} فرمودند كه «فتنه» و «فتنه گران» خط قرمز نظام هستند.

ما بايد تلاش كنيم براي انسجام جامعه، محوريت ولايت را حفظ كنيم. اما برخي كساني كه در يك جاهايي هجمه هاي سنگيني را به سپاه انجام مي دهند، از آن طرف مطالب ديگري را در مورد «فتنه» مطرح مي كنند. حالاچرا عليه سپاه هجمه مي كنند، چون براي تحقق اهدافي كه دارند سپاه را مانع خود مي دانند. سپاه پاسداران از استقلال كشور، تماميت ارضي و ارزش هاي انقلاب دفاع مي كند. ما الان در شرايطي قرار داريم كه دنياي استكباري و نظام سلطه تهديداتي را انجام مي دهد كه يك لحظه از اهداف شومي كه در سر دارند غفلت نمي كنند. لازم است در آن برخوردها دليل سپاه را هم ببينيم. خود مقام معظم رهبري فرمودند عده يي دم از امام مي زنند ولي برخلاف مسير امام حركت مي كنند. براي ما هم تفاوتي ندارد چه كسي چنين رفتار مي كند. براي سپاه پاسداران اين ملاك نيست كه سابقه افراد چه بوده است و معتقديم همانطور كه امام فرمودند ميزان حال فعلي افراد است.

* در كاركردهاي مفيد و مهم سپاه از قبيل حفاظت از تماميت ارضي كشور و نظير آن شكي نيست اما اينجا مي خواهيم بيشتر مباحثي كه به صورت انتقادي در مورد برخي ابهامات و شبهاتي كه در افكار عمومي نسبت به عملكرد سپاه در پاره يي از مسائل وجود دارد بپردازيم. اينكه شما با اشاره به اظهارات رهبري تاكيد مي كنيد كه براي مجموعه سپاه مهم نيست كه چه كسي از مسير ارزش هاي اسلام، انقلاب و ميراث بنيانگذار نظام منحرف شده است و...

** البته از اين جهت مهم است كه ما بايد آنهايي كه اسم امام را مرتبا مي آورند اما برخلاف مشي ايشان حركت مي كنند را تحليل و روشنگري كنيم و اين همان كاري است كه در حال انجام آن هستيم. اما عجيب است وقتي ما اين كار را انجام مي دهيم همان هايي كه از مسير امام فاصله گرفته اند به ما هجمه مي آورند كه چرا برخلاف وصاياي امام عمل مي كنيد؟ ببينيد در مورد «فتنه» 88 اينكه من اصرار مي كنم مهم است و بايد به آن پرداخته شود دليلش همين است كه خيلي از هجمه ها عليه سپاه با اشاره به وقايع سال 88 است. خب ما مي گوييم شما اول توضيح بدهيد كه داستان «فتنه 88» چه بود. بزرگ ترين «فتنه» صدر اسلام در دوران اميرالمومنين كدام «فتنه» بود؟

* احتمالامنظورتان «جمل» است.

** بله. درست است. جنگ جمل با دروغ و اتهام شروع شد. مولااميرالمومنين را به ناحق و ناجوانمردانه متهم كردند كه در قضاياي قتل عثمان دست داشتند در حالي كه اصلااين طور نبود. مفهوم ادعاي تقلب و آوردن مردم به كف خيابان اين بود كه نظام اسلامي را ناجوانمردانه متهم كردند.

* البته ما اكراه داشتيم از اينكه وارد بحث 88 شويم. چراكه در اين مورد براي ما محدوديت هايي وجود دارد و نمي توانيم خيلي در اين مورد بحث را ادامه بدهيم اما ظاهرا شما خيلي مشتاق هستيد در اين مورد بحث شود. حالاكه اصرار داريد اجازه بدهيد به اول ماجرا برگرديم و سوالي را مطرح كنم. شما خودتان را نه به عنوان يك پاسدار بلكه به عنوان يك شهروند عادي فرض كنيد كه قرار است در انتخابات سال 88 شركت كنيد.

مي دانيد نهادي وظيفه نظارت بر انتخابات و اعلام نتايج آن را دارد كه نامش «شوراي نگهبان» است و هم به صورت طبيعي و هم بنابر تصريح قانون بايد در طول زمان انتخابات بي طرفي خود را نسبت به كانديداها و جريان هاي سياسي حفظ كند. اما شما به يك باره مي بينيد برخي از اعضاي اين مجلس تحت عنوان «جامعه مدرسين حوزه علميه قم» بيانيه يي را صادر مي كنند و حمايت از يك كانديداي مشخص را وظيفه شرعي و ديني خود اعلام مي كنند. حالاشما در قامت آن شهروند عادي چه نظري مي توانيد نسبت به آن انتخابات و داوري نهادي كه بايد بي طرفي خود را حفظ مي كرده داشته باشيد؟

** حالامن يك سوال از شما مي پرسم. اگر برخي اعضاي شوراي نگهبان تحت عنوان جامعه مدرسين از كانديدايي حمايت كردند، معنايش اين است كه آنها مي آيند راي يازده ميليون نفر را جابه جا مي كنند؟

* اصلاسوال من اين نبود. بحث جابه جايي آرا يك مساله ثانويه است. مساله اول طرفداري برخي اعضاي نهادي است كه قانون بي طرفي شان را لازمه نظارت بر فرآيند انتخابات دانسته است.

** ببينيد مساله قضاياي سال 88 اين بود كه گفتند به صورت قطعي يازده ميليون آراي مردم در انتخابات جابه جا شده است و مردم به خيابان ها بياييد. مستندات اين ادعايي كه آقاي موسوي مطرح كرد و آقاي خاتمي و مجمع روحانيون حمايت كردند كجاست؟ صحبت هاي آقاي خاتمي و بيانيه مجمع روحانيون هست. آقاي موسوي روز شنبه {فرداي برگزاري انتخابات سال 88} در مصاحبه اش با قاطعيت گفت در انتخابات تقلب شده است و تقلب هم يعني جابه جايي آرا. شب قبل از آن هم گفت گزارشات نشان مي دهد كه آرا به سمت من هست. حالامن از شما مي پرسم آيا دلايل متقني براي ايشان وجود داشت كه بخواهند كشور را دچار بحران كنند؟ آقاي موسوي تحليل نكرد بلكه قضاوت كرد و گفت من حق مردم را احيا مي كنم و براي همين هم مردم بريزند به خيابان ها. در اين سال هاي بعد از انقلاب كه اين همه انتخابات داشته ايم: شما تفاوت رفتاري رسانه هاي برون مرزي و شبكه هاي ضد انقلاب را در انتخابات سال 88 با انتخابات هاي قبل از آن مقايسه كنيد.

* چه تفاوتي مي كرد؟

** تفاوتش اين بود كه در انتخابات 88 رسانه هاي ضد انقلاب همه با رنگ سبز تبليغ آن جريان را مي كردند و بعد هم با تكرار ادعاي تقلب آمدن پشت قضيه ايستادند. همان رفتاري كه رسانه هاي غربي در انقلاب هاي رنگي در اوكراين و گرجستان داشتند را ما اينجا ديديم.

* به نظر شما ما مي توانيم اينجا رفتار رسانه هاي بيگانه را معيار قرار بدهيم؟ اصلااگر اين معيار را اعلام كنيم ممكن است آنها بيايند از كسي كه حضورش در هيات حاكمه نظام به نفع شان نيست حمايت كنند تا از اين طريق مخالف نظام شناخته شود و نتواند به توفيقي برسد.

** ببينيد ده ها دليل وجود دارد. من از شما صداقت مي خواهم كه الحمدالله آن را داريد ولي بايد شجاعت داشته باشيد و آن را اعلام كنيد...

* در مورد صداقت و شجاعت كه گفتيد...

** اجازه بدهيد. ببينيد اسنادي وجود دارد كه به ما نشان مي دهد درب سفارتخانه هاي كشورهاي غربي به روي اين جريان ها باز بود. خب اينها را چه مي گوييد؟

* خب آنها كار خودشان را مي كنند چه ربطي به كانديداهايي دارد كه سابقه شان در انقلاب و نظام معلوم است؟ اما واقعا بحث ما اينها نيست. بحث همان چيزي است كه از شما پرسيدم و جواب روشني به آن نداديد. اينكه برخي اعضاي شوراي نگهبان كه بايد بي طرفي خود را حفظ مي كردند اطلاعيه دادند و از يك كانديدا رسما حمايت كردند. اين صحبت هايي هم كه در مورد سفارتخانه ها و اينها مي گوييد كاري است كه ما در خود انقلاب 57 هم مي بينيم. مگر خيلي از نيروهاي انقلابي در جريان مبارزات خود با برخي سفارتخانه ها ارتباط نگرفته بودند؟ مگر اطلاعيه امام خميني از راديو بغداد در زمان حكومت حزب بعث و صدام (قبل از انقلاب 57) منتشر نمي شد؟

** ببينيد ما يك اصول و قواعدي را داريم كه بر اساس آن حركت مي كنيم. بحث 88 را ما به عنوان يك نمونه برجسته مطرح مي كنيم كه بگوييم اصلانوع نگاه مان نسبت به اين مساله چيست؟ من اتفاقا از روزنامه «اعتماد» دعوت مي كنم تا يك بازخواني از قضاياي سال 88 داشته باشيم. چون معتقدم تا اين موضوع را فهم نكنيم خيلي از مسائل سياسي كشور را نمي توانيم بفهميم. اگر ما سال 76 تا 84 را در نظر بگيريم جرياني كه آمده بود تحت عنوان اصلاحات و جامعه مدني -البته منظورم اصلاهمه اصلاح طلبان نيست، ما داريم افرادي را كه در دوره يي به اصلاح طلبان هم راي داده اند اما بعد كه متوجه شده اند چه كساني به دنبال چه اهدافي هستند مسيرشان را عوض كرده اند.- چه اقداماتي را در كشور كردند. من معتقدم سپاه پاسداران بايد خيلي هوشمندانه صحنه را رصد بكند و مقتدرانه از انقلاب دفاع كند. اين دفاع هم مي تواند در حوزه هاي نظامي، سياسي، اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي باشد، چراكه ما بايد با تهديدات نرم و سخت مقابله كنيم. وقتي ما تهديدات نرم را عليه نظام شاهد هستيم پس لازم مي دانيم كه ورود كنيم حالاممكن است اين ورود همراه با برخي اشتباهات هم باشد كما اينكه ممكن است در دفاع نظامي هم اشتباهاتي انجام شود. اما اين اشتباهات تاكتيكي است نه اشتباه در راهبرد.

* اما به نظر مي رسد برخوردهاي دو گانه وجود دارد.

** من نمي خواهم راجع به افراد صحبت كنيم. ببينيد من گفتم به شوراي نگهبان جفا نكنيم و معتقدم به سپاه هم نبايد جفا شود اصلابه هيچ نهادي نبايد جفا كنيم.

* اما برخوردهاي دوگانه را چطور مي توان توجيه كرد؟ در مورد دولت اصلاحات مي گوييد چون رييس جمهورش عليه فلان روزنامه نگار موضع صريح نگرفته و بعد هم آن را رسما اعلام نكرده است چنين و چنان است. اما آيا واقعا ما همين رويكرد را در مواجهه سپاه با آقاي احمدي نژاد و اطرافيان به شدت پرحاشيه اش هم ديديم؟ گنجي فقط يك روزنامه نگار بود كه ربطي به دولت اصلاحات نداشت و...

** اما يك زماني همين آقاي گنجي پيش قراول بسياري از نشريات اصلاح طلب بود.

* خب او روزنامه نگار بود و تحليل هاي خودش را داشت ولي هيچ سمت رسمي در دولت نداشت. اما شما از جايگاه رسمي و غير رسمي مشايي در دولت آقاي احمدي نژاد مطلع هستيد. اگر گنجي در مورد بنيانگذار جمهوري اسلامي سخني كه شما نقل كرديد را گفته است مشايي اسلام گرايي را با اسب سواري مقايسه مي كند و نتيجه مي گيرد كه دوران هر دوي آنها به سر آمده است. آيا برخورد سپاه با اين قضيه همان برخوردي بود كه با نيروهاي اصلاح طلب شد؟ خب اين سوال وجود دارد چرا در مورد كساني كه از «دوستي با مردم اسراييل، پايان دوران اسلام گرايي، تاكيد بر بهار انساني به جاي بهار اسلامي» و موارد متعدد ديگر سخن گفتند آنقدر با تساهل برخورد شد؟

** نخستين موضعي كه از آقاي مشايي بازتاب گسترده يي در رسانه ها داشت و نيروهاي ارزشي در برابر آن موضع گرفتند اظهارنظري بود كه ايشان در مورد دوستي با مردم اسراييل داشت. بنده در هفته نامه «صبح صادق» همان موقع مقاله يي را با عنوان «سخنان بي بنيان» منتشر كردم. من گفتم آقاي مشايي سخنانش بنيان ندارد و سخنان ايشان هم يك انحراف است. بعد هم كه در مورد انتصاب آقاي مشايي به سمت معاون اولي رياست جمهوري بحث شد و نامه حضرت آقا {مقام معظم رهبري} منتشر شد باز مقاله يي نوشتم با عنوان «پيامي كه روحش درك نشد». اينكه مي گويم صادقانه و منصفانه مسائل را ببينيم به اين دليل است.

* البته منظورم بيشتر برخوردهاي قضايي و شبه قضايي در اين خصوص بود كه...

** هر چيزي جايي دارد. ما بايد با هر مساله يي متناسب با آن برخورد كنيم. بنده چند تحليل در مورد «جريان انحرافي» و آقاي مشايي نوشته ام. وقتي سپاه تاكيد دارد كه پاسدار انقلاب است و با هيچ گروهي عقد اخوت نبسته است را ما امروزه مي بينيم. هرچه در جامعه ما شخصيت ها و جريان ها بيشتر در مسير انقلاب در حال تلاش و تكاپو باشند احساس آرامش جامعه بيشتر است. اما اگر سپاه ببيند كساني يك حرفي مي زنند و در عمل مي خواهند كار ديگري انجام بدهند قطعا هشيارانه عمل خواهد كرد. حالاممكن است اين مساله در يك جايي با تاخير فهم شود. خب ما اين مساله را مي پذيريم. وقتي كاري با اين عظمت در حال انجام است ممكن است اشتباهاتي هم انجام شود. درست مثل اين مي ماند كه شما به همراه تيمي برويد در يك منطقه زلزله زده و بخواهيد به زير آوار مانده هاي آنجا كمك كنيد. خب كار بزرگي است اما ممكن است براي نجات افراد شما در تلاش هاي خودتان يك اشتباهي هم انجام بدهيد كه منجر به زير آوار رفتن و مرگ 10 نفر بشود. قصد شما نجات بوده اما سهوا ممكن است اين اشتباه را انجام بدهيد. به نظر من اين قصد و نيت خيلي مهم است و سپاه پاسداران هم همين رويكرد را دارد.

* اما خب اين سوال وجود دارد چرا سپاه همواره با همه دولت ها مشكل داشته است. از دولت سيد محمد خاتمي تا دولت محمود احمدي نژاد كه هر كدام شان در يك افق سياسي بودند سپاه با آنها بالاخره به مشكل بر مي خورد. به مواجهه سپاه با دولت اصلاحات خودتان اشاره كرديد و در مورد آقاي احمدي نژاد هم حتما اظهاراتي نظير «برادران قاچاقچي» و... كه توسط ايشان مطرح مي شد را به ياد داريد. هيچ وقت براي شما اين سوال نبوده كه دليل بروز اين اختلافات ممكن است اين باشد كه سپاه دقت لازم را در تنظيم رابطه خود با دولت ها نداشته است؟

** من فكر مي كنم شما خودتان جواب خودتان را داديد. ببينيد شما اول مي گوييد چرا با آقاي مشايي برخورد نشد و بعد الان مي گوييد كه چرا اين مسائل پيش آمد. ببينيد سپاه از يك مسيري بايد دفاع كند و آن هم اسلام ناب با آن مختصاتي است كه حضرت امام فرمودند. اولاكه سپاه با همه دولت ها روابط خوبي داشته، به آنها كمك كرده و خواهد كرد. وقتي بحث حاكميتي مطرح است همه نهادها و سازمان ها را در يك مجموعه و سرنوشت همه آنها را مشترك مي دانيم. شما بايد برويد بررسي كنيد كه چرا فلان جا سپاه چنان موضعي را گرفته و بعد طرف مقابل چرا آن موضع را گرفته است؟ بايد بپرسيم آيا سپاه موضعي كه گرفته در راستاي رسالتش نسبت به انقلاب بوده يا نه؟ و بعد اين را هم بدانيم كه اگر سپاه آن موضع لازم را در وقتي كه ضرورت دارد نگيرد بعدا نمي تواند در برابر اتفاقاتي كه ممكن است براي انقلاب اسلامي واقع شود پاسخگو باشد.

سپاه پاسداران يك نهاد مردمي است و با مردم هم خواهد بود و موفقيتش هم در گرو همين مردمي بودن است. از طرف ديگر ما بسيج را با آن جمعيت بسيار بالاداريم. نكته ديگري كه وجود دارد بحث «بصيرت» است كه مي دانيد از سال 88 به بعد خيلي مورد تاكيد مقام معظم رهبري قرار گرفت و روي اين مساله خيلي بحث شد كه اگر جامعه يي بصيرت نداشته باشد چه پيامدهايي برايش ممكن است داشته باشد. خب وظيفه سپاه اين است كه تحليل ارايه دهد و اگر ببيند در يك جايي اتفاقاتي در حال انجام است كه مي خواهد مسير انقلاب را منحرف كند واكنش نشان دهد و اطلاع رساني كند. شما نبايد اين مساله را به پاي مقابله بگذاريد. ببينيد الان در بحث مذاكرات هسته يي حضرت آقا {مقام معظم رهبري} مي فرمايند حل مشكلات كشور را به مذاكرات هسته يي گره نزنيد.

چون اگر اين طور باشد آنها سوءاستفاده مي كنند و حضرت آقا {مقام معظم رهبري} هم فرمودند كه اينها لحن شان گستاخانه تر شد. سياست نظام مذاكره است اينكه فقط خواست اين دولت نيست اما بايد هوشمندانه باشد. حالااگر جريان هايي بيايند كه در گذشته هم سابقه يي دارند بخواهند مسائلي را مطرح كنند قطعا اينجا سپاه بايد تحليل بدهد و موضعش را اعلام كند. اما به صورت موردي ممكن است يك اشتباهي هم صورت گرفته باشد و مثلاوقتي شما يك موردي را بحث مي كنيد ممكن است من هم بگويم بله اينجا اشتباهي واقع شده است. ما اصراري نداريم كه اشتباهات را نپذيريم اتفاقا انسان فهميده كسي است كه اشتباهات خود را بپذيرد.

* الان نظر شما در مورد رسانه هاي وابسته به سپاه كه از بودجه عمومي ارتزاق مي كنند و رويكردشان نسبت به دولت چيست؟ شما حتما از سوگيري هاي اين سايت ها و خبرگزاري هاي متعدد نسبت به اقدامات كوچك و بزرگ دولت مطلع هستيد تا جايي كه سرلشگر فيروزآبادي رييس ستاد نيروهاي مسلح هم به آنها هشدار دادند اما ظاهرا آن تشر هم نتوانست اصلاحي در رويه شان ايجاد كند.

** ببينيد اينكه بخواهم اينجا قضاوت كنم نيازمند يك بررسي همه جانبه است. آنچه سرلشگر فيروزآبادي گفتند هم يك مساله يي است كه براي هميشه است و اصلااين دولت و آن دولت ندارد.

* البته اين مورد را آقاي فيروزآبادي مشخصا در مورد نوع رويكرد رسانه هاي وابسته به سپاه به دولت آقاي روحاني گفتند.

** باشد اما اين مساله كلي است كه به هيچ عنوان رسانه يي نبايد مطلبي كه خلاف است را به كسي يا دولتي نسبت بدهد. حالاچه اين دولت، چه آن دولت، چه دولت آقاي روحاني، چه دولت آقاي احمدي نژاد، چه قوه مجريه، چه قوه مقننه باشد. ما اعتقاد داريم نبايد نشر اكاذيب كرد و وظيفه خودمان را حمايت از دولت ها مي دانيم. اما از آن طرف حضرت آقا {مقام معظم رهبري} مي فرمايند كه حمايت از دولت ها به معناي نقد نكردن آنها يا مخالفت با يك سياست نيست. فرمودند كه تخريب نبايد صورت بگيرد. اگر يك وقتي كسي داشت تخريب مي كرد خب... البته مشخص كردن مرز تخريب و انتقاد هم كار دشواري است.

* اما ظاهرا اين قضاوت سخت وتصميم گيري براي برخورد با روزنامه هاي اصلاح طلب خيلي آسان انجام مي شود.

** نه اين طور نيست. ببينيد وقتي ما مي خواهيم بحث سپاه را مطرح كنيم بايد از رسانه هاي رسمي آن را معيار قرار بدهيم. حضرت آقا {مقام معظم رهبري} اخيرا فرمودند دولت بايد صداي واحدي داشته باشد و فلسفه سخنگوي دولت هم همين است. حالااگر يك مديري هم جايي حرفي بگويد نبايد به پاي دولت نوشت. در مورد سپاه هم همين طور است. اينكه شما مي گوييد اين همه رسانه وابسته به سپاه و اينها... ممكن است خيلي از اينها اصلابسيجي باشند و نه سپاهي. ما آن چيزي را بايد معيار قرار بدهيم كه روابط عمومي سپاه منتشر و سردار شريف به عنوان سخنگوي سپاه اعلام مي كند. سايت سپاه نيوز رسانه رسمي ما است اما...

* شما اكبر گنجي در كنفرانس برلين را دليل برخوردهاي خود با دولت اصلاحات مي دانيد آن وقت اينجا مي فرماييد فقط سايت سپاه بايد معيار باشد؟

** به دليل اينكه آن افراد با تابلوي اصلاحات رفتند آنجا و... شما بيانيه حزب سبزهاي آلمان را ببينيد.

* خب مثل اين مي ماند كه بگوييم چرا آقاي طائب، رييس شوراي مركزي قرارگاه عمار وقتي گفت سوريه استان سي و پنجم ما است و نسبت به استان خوزستان هم براي ما اولويت دارد چرا سردار جواني نسبت به اين مساله موضع نگرفتند و آن را صراحتا اعلام نكردند؟

** ببينيد بحث اين است كه در كنفرانس برلين يك تابلويي مطرح شد و يك فضايي به وجود آمد كه... شما سال 78 را به ياد داريد. در سال 78 يك جرياني اصرار داشت كه بگويد چندين نفر كشته شدند: اسامي مي زدند، پيام صادر مي كردند و اين جريان ها به اتاق هايي در سيستم دولت وصل بودند.

* خب ايرادش چيست؟

** ايرادش اين است وقتي افرادي كشته نشده اند چرا بايد اين فضا را به وجود آورد و دانشگاه ها را تحريك كرد؟

* يعني شما مي گوييد اصلاكسي كشته نشده بود؟ پس قضيه قتل هاي زنجيره يي و كشته شدن مرحوم فروهر و همسر و...

** منظورم اصراري بود كه وجود داشت تا نشان دهد افرادي در حادثه كوي دانشگاه كشته شده بودند كه در واقع اين اتفاق نيفتاده بود.

* خب كوي دانشگاه هم بعد از رسانه يي شدن قتل هاي زنجيره يي به وجود آمد. چه ايرادي دارد اگر كساني كه با نهاد رياست جمهوري ارتباط داشتند پيگير جناياتي باشند كه در قتل هاي زنجيره يي واقع شد؟

** نه. اينها اسامي دانشجويان را به عنوان كشته شدگان آن حوادث اعلام مي كردند. اينكه افرادي بيايند در دانشگاه و آنجا را سياه پوش كنند و به دروغ نام افرادي را به عنوان كشته شدگان اعلام كنند چه نتيجه يي مي تواند داشته باشد؟

* خب اينجا هم از جهتي شبيه به قضاياي سال 88 است. يعني شما تنها به آن بخش ثانويه كه به تبع اتفاق اول رقم خورد توجه مي كنيد. وگرنه ماجرا از آنجا شروع شد كه تعدادي از شهروندان كشور توسط افرادي كه در نهادهاي امنيتي مسووليت داشتند به قتل رسيده بودند و دانشجويان هم از اين اتفاق عصباني بودند. حالااينكه آيا در اتفاقات بعد از آن نام كسي كه واقعا كشته شده باشد يا نه يك بحث ثانويه است.

** نه بحث ما اسامي دانشجويان است كه اين تعداد كشته شدند. يعني مي خواهم بگويم همه از اينكه كشور ما امنيت و آرامش داشته باشد بهره مند هستند. چه كساني مي خواهند امنيت ما بر هم بخورد؟ قطعا امريكايي ها و صهيونيست ها خواهان آن هستند. حالاچرا يك عده يي دنبال اين هستند كه در يك بزنگاه هايي آرامش كشور را بر هم بزنند؟ در سال 78 همين بود: در سال 88 هم همين بود. در اجلاس برلين حزب سبزهاي آلمان رسما بيانيه داد كه در ايران نيروهايي هستند كه خواهان تغيير بنيادين در نظام سياسي هستند و ما بايد از اين فرصت استفاده كنيم.

بعد هم اين ارتباطات و پيوندها برقرار شد. شما مي دانيد بعضي از كساني كه در آن سال ها در روزنامه هاي دوم خردادي مشغول بودند حالادر شبكه هاي «بي. بي. سي»، «وي. او. اي» و «من و تو» مشغول به كار هستند. خب اين ارتباطات چگونه برقرار شد؟ هم شما مي شناسيد و هم ما مي شناسيم افرادي را كه تا ديروز در روزنامه هاي زنجيره يي بودند و الان در حال همكاري با رسانه هاي بيگانه هستند.

* خب من قرار نيست اينجا رفتار كسي را توجيه كنم اما اين واضح است وقتي كساني اينجا به دليل توقيف هاي متعدد و تحت فشار قرار داشتن، كار خود را از دست مي دهند مجبور به مهاجرت مي شوند و برخي شان ممكن است به رغم ميل باطني با رسانه هايي كار كنند كه متعلق به كشورهاي بيگانه هستند. به هر حال خوب است از فرصت استفاده كنم و خدمت شما اين مساله را مطرح كنم كه تامين معيشت براي روزنامه نگاراني كه در روزنامه هاي اصلاح طلب كار مي كنند اصلاساده نيست. نه امنيت شغلي دارند و نه... حالاوقتي همين فضاي نيم بند هم در مقاطعي بسته تر مي شود شايد طبيعي باشد كه عده يي براي يافتن بازار كار به خارج مهاجرت كنند.

** يعني واقعا برود آن طرف و به ملتش خيانت كند؟

* بحث خيانت را شما مطرح مي كنيد وگرنه بايد گفت كساني كه بيانيه بنيانگذار جمهوري اسلامي را قبل از انقلاب از راديو بغداد مي خواندند هم خائن بودند. اما واقعيت اين است كه نظام پهلوي هر نوع تريبوني را از انقلابيون دريغ كرده بود و براي همين آقاي دعايي اطلاعيه هاي ايشان را از راديو بغداد قرائت مي كرد.

** ببينيد كسي تريبون را از آنها نگرفت اما آنها راه را اشتباه رفتند.

* خب اين را هر كسي مي تواند در واكنش به مخالفانش بگويد. شاه هم شايد چنين توجيهي براي محدوديت هايي كه در مورد انقلابيون اعمال مي كرد، داشت.

** ببينيد بحث يك مطلب بيشتر نيست. اين كشور با يك انقلاب مردمي از نظام سلطه نجات پيدا كرده است و نظام سلطه هم در طول اين سي و شش سال گذشته در حال تكاپو بوده تا دوباره برگردد. الان شما خودتان يك بررسي كنيد ببينيد امروز چند نفر از اصلاح طلبان در ليست تحريم هاي غربي ها هستند؟ واقعا در اين ليست هاي تحريم چند اصلاح طلب وجود دارد؟ وقتي صهيونيست ها مي گويند جنبش سبز در ايران سرمايه ما هستند، وقتي آقاي مهاجراني، سروش، كديور و... به كشورهاي غربي مي روند راهي را دارند مي روند كه نهضت آزادي مي رود. امام گفتند نهضت آزادي اگر سركار بيايد امريكا را بر مي گرداند. امروز كساني به نام اصلاح طلبي در كشور ما فعاليت مي كنند كه همان راه نهضت آزادي را مي روند.

* اما اينكه اگر كسي اينجا حرفي بگويد و آنجا كساني از آن استفاده كنند دليل بر غلط بودن آن حرف نيست.

** اما امام يك جمله يي دارند كه مي فرمايند زماني كه دشمن از شما تعريف كرد به خودتان شك كنيد.

* ولي براي فهم اين جمله ايشان هم بايد دقت بيشتري داشته باشيم وگرنه معاويه هم از حضرت امير تعريف كرده است. اما آقاي محمد مطهري يك بار در مورد اين جمله بنيانگذار جمهوري اسلامي گفتند نبايد براي جلوگيري از شادي هاي كوتاه مدت دشمن، شادي هاي بلندمدت آنها را رقم زد. ضمنا شما مي دانيد افراد، روزنامه ها و تحليلگراني در امريكا هستند كه بر خلاف هيات حاكمه اين كشور موضع گيري هاي تندي دارند و خيلي وقت ها آن را رسانه يي مي كنند و گاهي حتي موضع گيري آنها به تيتر «كيهان» در كشور ما تبديل مي شود. اما آيا واقعا مخالفان دولت اوباما، حكومت امريكا و اساسا نظام سرمايه داري به دنبال خوشحال كردن «كيهان» هستند يا در جهت منافع ملي تشخيص خودشان را بيان مي كنند؟ آنها مي دانند ممكن است مواضع شان خوشايند برخي كشورهاي مخالف امريكا باشد اما آن را منعي براي بيان انتقادات خود نمي دانند.

آيا شما معتقديد چون خصومتي بين نظام هاي سياسي امريكا و كشور ما وجود دارد اگر آنها انتقادات خود را عليه هيات حاكمه امريكا مطرح كنند به كشورشان خيانت كرده اند؟ در غير اين صورت چرا اين روش نبايد در كشور ما به رسميت شناخته شود؟

** اين رويه در كشور ما هم به رسميت شناخته شده است. الان شما رسانه هاي آنها را بررسي بكنيد. اين را هم بايد بدانيم كه ايران يكي از آزادترين كشورهاي جهان است اما نكته اين است كه بين آزادي بيان و رفتن به سمت نوعي براندازي تفاوت وجود دارد. بنده مي خواهم بگويم تا زماني كه بحث بيان است يك مساله است اما وقتي حادثه يي مثل كوي دانشگاه درست مي شود و يك سناريو پياده مي شود، مساله ديگري است. «بصيرت» اين است كه ما بدانيم در سال 78 بالاخره چه اتفاقي افتاد؟ آنهايي كه شما مي گوييد عليه دولت اوباما هر نقدي بخواهند مي نويسند، اما كسي طرح براندازي نظام امريكا و شورش در خيابان هاي آن را ندارد. اتفاقا در آنجاها اگر كسي اين كار را انجام بدهد هم با او برخورد مي كنند و هم به زندان محكوم مي شود.

* اما آن برخورد حتما قانوني خواهد بود ديگر؟ يعني در موعد مشخص با حكم قانوني بازداشت و بعد هم در زمان مقرر تفهيم اتهام مي شود و نهاد مشخص و تعيين شده يي مسوول رسيدگي به وضعيت آن متهم است كه طبعا پاسخگو هم هست...

** بله درست است. در كشور ما هم قطعا مسوول اين بخش دستگاه قضايي است اگر هم مساله يي وجود دارد بايد از دستگاه قضا سوال شود. من نمي خواهم بگويم بايد فراتر از قانون عمل كنيم. ما حتما بايد طبق قانون عمل كنيم. اصرار امام و رهبري هم عمل بر قانون بوده است اما بين آزادي بيان و توطئه خيلي فرق است. اينكه كساني بيايند بر اساس حرف هاي دروغ سياه نمايي كنند و بگويند اين تعداد آدم كشته شده اند، اين ظلم به دانشجويان هم بود. هست يا نيست؟ شما برويد خبرگزاري هاي «ايرنا» و «ايسنا» را در آن مقطع يك بازخواني بكنيد و رويكردشان را نسبت به آن قضايا ببينيد. ببينيد كار آنها تحريك بود يا نه؟ در حالي كه در هيچ كشوري كساني كه در قدرت هستند به دنبال آن نيستند كه وضعيت ثبات كشور را به هم بزنند. ببينيد سپاه وظيفه دارد از كشور، انقلاب و نظام دفاع كند. اگر انقلاب تا دهه چهارم جلو آمده است به خاطر وجود افرادي است كه جانانه ايستاده اند و از نظام دفاع كرده اند. حالااينكه يك فردي در يك جايي خطايي كرده باشد را نبايد به پاي يك مجموعه بنويسيم. در صورتي كه برخي ها مي خواهند بگويند اساس حركت سپاه در اين مسير خلاف است.

* خب اگر كسي چنين تلقي اي دارد شايد به اين خاطر است كه برداشتش از وصيتنامه بنيانگذار جمهوري اسلامي با شما متفاوت بوده است.

** ببينيد آيا واقعا تهديد نرم و سياسي وجود دارد يا نه؟

* اما شما داريد در مورد نيروهايي صحبت مي كنيد كه زير چتر اين نظام هستند و خودشان در تاسيس و دوام آن نقش زيادي داشته اند. از اين نيروها كسي هم نگفته ما خواهان براندازي هستيم. نه آقاي خاتمي و نه ديگران اين حرف را نگفته اند. حالاشما شايد بگوييد در مكنونات قلبي شان اين وجود دارد اما به زبان نمي آورند. اما واقعا چنين قضاوتي و بعد بر مبناي اين قضاوت عمل كردن روش پيامبر اسلام هم نبود. چنانچه ايشان تنها به شهادتين زباني افراد بسنده مي كردند و آيا ما كسي را بالاتر از پيامبر داريم كه رويه اش را بخواهيم در نظام اسلامي الگوي خودمان بدانيم؟ حالااين سوال مطرح است چرا در برابر نيروهايي كه رسما اعلام كرده اند ما نظام جمهوري اسلامي، ولايت فقيه و مصداق فعلي آن را قبول داريم سپاه بايد موضع گيري داشته باشد؟

** شما پيوند ملي مذهبي ها و نهضت آزادي ها را با مطبوعات اصلاح طلب قبول داريد؟

* ولي به نظر مي رسد اين زاويه نگاه چندان دقيق نيست. اتفاقا برخي اصلاح طلبان هم وقتي مي خواهند بخشي از اصولگرايان را متهم به زاويه داشتن با انقلاب و بنيانگذار جمهوري اسلامي كنند، مي گويند آنها به انجمن حجتيه نزديك هستند.

** ما اصلابحث حزب را نداريم بلكه بحث انديشه، تفكر و اعتقاد را داريم. امروز ممكن است كساني به اصول نظام معتقد باشند ولي فردا نباشند.

* اين مساله را بايد از روي تابلويي كه دارند و آنچه رسما اعلام مي كنند، تشخيص داد.

** و البته همين طور از عمل شان. عمل افراد هم خيلي مهم است.

 * در عمل هم آقاي خاتمي مانند ساير شخصيت هاي درون نظام در همين مورد اخير بعد از عمل جراحي موفق رهبري بيانيه صادر كردند و سلامتي ايشان را از خدا خواستند.

** ولي همين آقاي خاتمي بعد از ادعاهاي آقاي ميرحسين محكم كنار ايشان ايستا�� در حالي كه آقا {مقام معظم رهبري} در آن خطبه آن صحبت ها را فرمودند. در سال 88 مواضع آقا {مقام معظم رهبري} مشخص بود. اين در حالي است كه اينها در محافل خصوصي شان مي گويند تقلب نشده اما شما ببينيد در موضع گيري هاي رسمي چطور صحبت مي كنند. بصيرت داشتن در اين مسائل خيلي مهم است. در عبارتي مقام معظم رهبري مي فرمايند، بصيرت آن است كه بدانيم شمري كه روز عاشورا سر از تن امام حسين (ع) جدا كرده اين همان رزمنده جانباز در سپاه امام علي (ع) است كه در جنگ با معاويه تا مرز شهادت پيش رفت.

* اين محافل خصوصي كه مي گوييد يعني چه؟ يعني چطور مي شود كه شما يا مثلابرخي رسانه هاي وابسته به سپاه از صحبت هاي آقاي خاتمي در منزل دوستان و آشنايانش مطلع مي شويد؟ به خصوص كه خود شما هم بر «خصوصي» بودن اين محافل تاكيد مي كنيد.

** حتما كساني هستند كه اين مسائل را با واسطه انتقال مي دهند.

* اما به هر حال بر فرض هم كه چنين باشد اين مساله اثبات پذير نيست.

** ببينيد در سال 88 به نظام ظلم شد. چون نظام را متهم به كاري كردند كه انجام نشده بود. اين يعني كاري كه دشمنان ما در طول سال ها نتوانستند انجام بدهند درصدد انجامش بودند كه نظام ما در اين حد كه دست در آراي مردم ببرد متهم به انحراف شود.

* حتي در آن مقطع هم بحث نظام نبود. بحث يكي دو نهاد اجرايي، نظارتي و نظامي بود كه خب به هر حال ممكن است شبهاتي ايجاد شده باشد.

** ببينيد وقتي نظام، دولت، شوراي نگهبان با اين ساز و كار و سيستم انتخابات را برگزار كرده، حالاكسي بيايد ادعا كند كه تقلب شده و براي اينكه حرف خودش را به كرسي بنشاند بگويد مردم بياييد در خيابان، بعد هم حمله به پايگاه بسيج، بعد هم كشت و كشتار و درگيري با نيروهاي نظامي و انتظامي. تازه بعد از آن هم بيايند و تحريك بكنند، سياه پوش بشوند و بيانيه بدهند و خلاصه روند آشوب به پا كردن را ادامه دهند. آقاي موسوي كسي بود كه قبل از انتخابات گفت مملكتي كه ولايت فقيه دارد بن بست ندارد. چرا ايشان بعد از انتخابات به حرف خودش پايبند نبود؟ حالامن بايد حرف را ببينم يا عمل را؟ من پاسدار بايد هوشمند باشم و در كنار اينكه شعارها را مي بينم بايد توجه داشته باشم كه آيا در عمل همين رويه را دارد يا نه؟

* اما با تمام هوشمندي هايي كه به آن اشاره كرديد شايد بتوان گفت انتخابات سال 88 بار كجي بود كه به مقصد نرسيد چرا كه در نهايت به 11 روز خانه نشيني آقاي احمدي نژاد منجر شد.

** ببينيد يك توطئه يي به پا شد. حالابعضي ها مي گويند «فتنه» از مناظره ها شروع شد. در كدام يك از انتخابات كميته صيانت از آرا تشكيل شد؟ اين كميته كي و كجا و توسط چه كساني تشكيل شد؟ من اتفاقا مي خواهم بگويم از سال 78 برنامه ريزي شد كه در اين انتخابات حتما به قدرت برسند يا راي بياورند يا بازي را به هم بزنند.

* اما بالاخره اين طرف هم مي توان به چند فايل صوتي لو رفته اشاره كرد كه در آن برخي مقامات نظامي روز قبل از انتخابات در سخنراني خودشان گفته بودند اصلاح طلبان خط قرمز ما هستند و نبايد گذاشت آنها به قدرت برگردند.

** ببينيد اين مساله در دنيا مرسوم است كه رييس جمهوري كه در دور اول توانسته به هر حال يك كارهايي انجام بدهد دور دوم هم به راحتي راي بياورد. بنده نه نماينده آقاي احمدي نژاد هستم و نه از نيت ايشان خبر دارم اما معتقدم ايشان در دور اول رياست جمهوري خود يك كارهايي انجام داده بود كه مردم احساس مي كردند منافع آنها دارد تامين مي شود.

* و البته همين آقاي احمدي نژاد در دور دوم هم كارهاي ديگري انجام داد كه...

** من دور اول را مي گويم.

* دور اول اش هم تفاوتي با دور دوم نداشت. فقط شايد به اين دليل كه جهت گيري هاي سياسي او به شما نزديك تر بود چنين برداشتي را داريد.

** منظورم من در جامعه است. بحث من افكار عمومي است. فيلم هاي سفرهاي استاني آقاي احمدي نژاد در دور اول هست شما جمعيتي كه از ايشان استقبال مي كرد را ببينيد. خود اين فيلم ها نشان مي دهد كه مردم در دور اول – حالادرست يا نادرست- يك احساس خوبي نسبت به ايشان داشتند.

* شايد هم دلايل ديگري داشته باشد. از جمله اينكه او در دور اول از پشتوانه هايي در قدرت برخوردار بود كه در دو سال آخر دور دوم تا حدود زيادي آنها را از دست داد. صدا و سيما هم ديگر مثل قبل براي كوچك ترين حركات و سكنات او رپرتاژ آگهي پخش نمي كرد.

** در اين مورد بايد بحث ميداني كرد. مي خواهم بگويم در دنيا خيلي به ندرت پيش مي آيد كه رييس جمهور دور اول نتواند دور دوم هم رييس جمهور شود. مگر اينكه خيلي خراب كرده باشد. بنابراين آنچه ما در سال 88 ديديم توطئه بود. مقام معظم رهبري فرمودند براي اين توطئه دو دهه كار شده بود. دشمنان ما هم از اين مساله خرسند بودند كه توانسته اند يك دوگانگي و آشوبي را به راه بيندازند. در اينجا وقتي يك ارگاني وظيفه اش دفاع از انقلاب، ملت، آرمان هاي انقلاب است و با دلايل متعدد به اين جمع بندي برسد كه با يك توطئه مواجه است، چه بايد بكند؟ ممكن است شما بگوييد من هنوز به اين جمع بندي نرسيده ام اما ما هم توقع نداريم كه اين مساله براي شما اثبات شده باشد. براي ما مهم نيست اين فرد يا آن فرد به رياست جمهوري برسد، اما براي ما اين هم است كه فردي رييس جمهور شود كه بتواند كشور را به پيشرفت برساند و عزت ملي، انقلاب و نظام را حفظ و مشكل مردم را حل كند.

* اما در مورد فايل هاي صوتي شما هيچ توضيحي نداديد.

** حالاشما خودتان آن افرادي كه از قول شان نقل كرديد را پيدا و با خودشان صحبت كنيد و صحت و سقم اش را بررسي كنيد. اما آنچه من مي توانم بگويم اينكه معتقدم برخي كساني كه مدعي اصلاحات هستند، در واقع دنبال اصلاحات امريكايي هستند. آيا شما قبول داريد كه پيشگيري بهتر از درمان است؟

* منظورتان از پيشگيري قبل از درمان همان قصاص قبل از جنايت است؟

** نه. منظورم حداقل در آگاه سازي است. ببينيد برخي مواقع يك تحليل ممكن است از جنس آگاه سازي باشد. الان در خصوص شبكه هاي ماهواره يي و مجازي رسانه هاي داخلي چه وظيفه يي دارند؟ كساني كه ميلياردي دارند سرمايه گذاري در اين حوزه مي كنند، همان كساني هستند كه به صورت ميلياردي به صدام كمك كردند.

* يعني شما «وايبر»، «تانگو»، «واتس آپ» و... را در تداوم جنگ تحميلي مي دانيد؟

** من جنگ نرم را در ادامه جنگ تحميلي مي بينم. آيا شما قبول داريد اين مساله را؟

* قرار بر اين است كه من فقط سوال كنم.

** خب مهم است كه ببينيم چقدر با هم مي توانيم...

* من در مورد جنگ نرم خيلي درك مشخصي ندارم اما اين را مي توانم بگويم كه باور اينكه «واتس آپ» و «تانگو» در ادامه هشت سال جنگ تحميلي است كمي دشوار است. چون نهايت كاركرد اينها جابه جايي جوك و... است.

** اصلااين طور نيست. الان شما ببينيد سرمايه گذار شبكه هاي فارسي زبان چه كساني و كجا هستند؟ همين وايبر، واتس آپ و تانگو را بررسي كنيد چه كساني و با چه اهدافي راه اندازي كرده و مديريت مي كنند. بررسي كنيد سرور اينها كدام كشورها است؟

* البته خيلي بين «واتس آپ» و شبكه هاي تلويزيوني فارسي زبان تفاوت وجود دارد.

** وقتي حضرت آقا {مقام معظم رهبري} فرمودند ما با قتل عام و شبيخون فرهنگي مواجه شده ايم يعني مساله خيلي جدي است. الان شما فكر مي كنيد مشكل نظام سلطه با ما چيست؟ مشكل شان استقلال ملي ما است. اين اتفاقي كه در بيداري اسلامي افتاد همان غربي ها اعتقاد دارند منشا آن در انقلاب اسلامي ما بوده است. بنده سوالم اين است كه روزنامه يي مانند «اعتماد» چقدر در نقش آگاه سازي جوانان در اين حوزه نقش ايفا كرده است؟ دشمن مي داند در حوزه نظامي كاري از دستش بر نمي آيد چون پاسخش را مي گيرند. براي همين به جنگ نرم روي آوردند. ما امروز در دهه چهارم انقلاب هستيم و اينها به ما مي گويند همه گزينه ها روي ميز است. شما فكر مي كنيد منظورشان از اين حرف چيست؟ منظورشان اين است كه هر كار بتوانند مي كنند. من به عنوان يك كارشناس نظامي- سياسي به شما مي گويم اگر امريكايي ها احتمال پيروزي مي دادند شك نكنيد كه حمله مي كردند، بلكه به عكس آنها شكست را پيش بيني مي كنند و براي همين هم در حوزه فرهنگي سرمايه گذاري كرده اند.