الویری در گفتگو با اعتماد: حق‌الناس‌بودن رای مردم فقط در صندوق‌ها نیست/ امیدواریم انتخاباتی سالمی برگزار شود

به قصد قربه‌الی‌الله دنبال برانداختن بازرگان بودیم برای اشغال سفارت امریکا، کف و سوت می‌زدیم منافع ملی بر حق دانستن مردم مقدم است شهردار که شدم، شهردارانم یا در زندان بودند یا در دادگاه احمدی‌نژاد مرا از اسپانیا برگرداند تا خانه‌نشین شوم شعارهای احمدی‌نژاد هنوز می‌تواند تهدید باشد من در هیچ مقطعی عضو کارگزاران نبودم ولی قرابت فکری برای خیلی‌ها این تلقی را به وجود آورد که من عضو کارگزاران هستم برخی صدور انقلاب را صدور فکر و اندیشه انقلاب می‌گفتند اما خداوکیلی اینجوری نبود مصلحت دوستی ما ایجاب می‌کرد که دنبال تشکیل وزارت اطلاعات نرویم. اما ما تشکیل یک نهاد پاسخگو در مقابل نمایندگان مردم را ترجیح دادیم

مرتضی الویری از جوانی که عضو شورای مرکزی سازمان مجاهدین انقلاب بود و در شناسایی گروهک فرقان نقش جدی داشت تا امروز که در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام به تحقیق و پژوهش مشغول است فراز و نشیب‌های زیادی را پشت سر گذاشته است. او امروز در کسوت سیاستمداری پخته و اصلاح‌طلب به تحلیل آنچه برای انتخابات مجلس در پیش داریم می‌پردازد اما از یاد نمی‌برد که روزگاری در حمایت از برخی اقدامات اول انقلاب نطق می‌کرد و به قول خودش برای‌شان سوت و کف می‌زد.

 وی در گفت‌وگو با اعتماد بی‌پروا اشتباهاتش را به گردن می‌گیرد اما آنجا که معتقد است رفتار سیاسی‌اش درست بوده کوتاه نمی‌آید. خروج از سازمان مجاهدین انقلاب را هم در همین ردیف می‌داند. می‌گوید پس از جنگ دیگر موافق اقتصاد دولتی نبوده و به دلیل مغایرت طرز فکرش با جو غالب سازمان مجاهدین در شکل‌گیری دوباره سازمان خود را کنار کشیده است با این حال هرگز به عضویت کارگزاران در نیامده ولی قرابت فکری‌اش با آنها را نیز کتمان نمی‌کند. او در ماجراهای دوره اول شورای شهر تهران هم خود را در مقام شهردار تهران مقصر نمی‌داند و توپ را به زمین فعالان سیاسی حاضر در شورا می‌اندازد و در نهایت ماجرا را این‌گونه روایت می‌کند که اگر شورا کار فنی خود را انجام می‌داد آن اختلافات پدید نمی‌آمد. الویری کلکسیونی از سمت‌های اجرایی و اداری جمهوری اسلامی را در اختیار دارد. فعالیت سیاسی و میدانی مخفی، نمایندگی مجلس، دبیر شورای عالی مناطق آزاد، شهرداری تهران، سفارت در اسپانیا و مشاوره دادن به آیت‌الله هاشمی کارهایی است که او از دهه ٥٠ تا ٩٠ انجام داده است. شاید میانه دهه ٩٠ برای این فعال سیاسی بازگشت به مجلس باشد.

   طبق اسناد طرح تاسیس وزارت اطلاعات از طریق شما در مجلس اول مطرح شد، جایگاه و پتانسیل سیاسی شما در مجلس اول چه بود که نیروهای چپ تصمیم گرفتند طرح تاسیس وزارت از طریق شما در مجلس طرح شود؟

در مجلس اول من هم عضو هیات رییسه مجلس بودم و هم رییس کمیسیون صنایع و معادن، بنابراین هم در جایگاه مدیریتی مجلس حضور داشتم و هم جایگاه ریاست یک کمیسیون. در کنار این دو عامل من عضو شورای مرکزی مجاهدین انقلاب اسلامی بودم، بنابراین در حوزه مسائل سیاسی هم فعال بودم. مجموعه این عوامل موجب شد آقای حجاریان و دوستان‌شان به من مراجعه کنند برای مطرح کردن موضوع وزارت اطلاعات در مجلس. ولی چرا از این طرح پشتیبانی کردم علتش این بود آن زمان وزارت اطلاعات یا کارهایی که وزارت اطلاعات باید انجام دهد زیر نظر نخست‌وزیری و یکی از معاونت‌های آقای میرحسین موسوی به نام آقای خسرو تهرانی بود که کارهای اطلاعاتی - امنیتی را انجام می‌داد. ما بر این باور بودیم اگر این نهاد امنیتی و اطلاعاتی زیر نظر نخست‌وزیری باشد امکان سوال و تحقیق و تفحص وجود ندارد. زیرا نمی‌توان برای هر مساله کوچکی نخست‌وزیر را به مجلس احضار کرد در حالی که وزیر با یک امضای نماینده باید به مجلس برود.

   ابزار نظارتی در آن نهاد وجود نداشت؟

 قبل از انقلاب هیچ گونه امکان نظارت روی نهاد امنیتی وجود نداشت و مستقیما زیر نظر شاه بود اگر چه قانونا زیر چارت نخست‌وزیری بود. ما این دلشوره و نگرانی را برای بعد از انقلاب هم داشتیم که ممکن است در یک مقطع زمانی کاملا این نهاد تبدیل شود به یک جریان سرکوبگر و خودسر، لذا بهترین راهی که تصور می‌کردیم این بود که تبدیل به وزارتخانه شود تا قابل تحقیق و تفحص و استیضاح و سوال و... باشد.

   چرا بیشتر نیروهای چپ نگاه امنیتی داشتند؟

 اغلب بچه‌های چپ، پیش از انقلاب زندانی بودند. در مراحل اولیه انقلاب عمدتاکسانی مسوولیت‌گرفتند که شلاق‌های رژیم شاه و جریان‌های سرکوبگر تن‌شان را کبود کرده بود. بنابراین خودبه‌خود با نگاه امنیتی به سیستم جدید هم نگاه می‌کردند و نگران این بودند که مبادا این تشکیلات امنیتی جدید تبدیل به جریانی سرکوبگر و قانون‌گریز شود.

    در عین حال در دهه اول انقلاب می‌بینیم که نخست‌وزیر دغدغه‌ها و ناراحتی‌های جدی از کارهای موازی امنیتی داشت و خیلی اتفاقات را ایشان خبردار نمی‌شد و در جریان نبود. چقدر نهادهای موازی اطلاعاتی امنیتی آن دوره باعث شکل‌گیری این دغدغه شد؟

 از اول پیروزی انقلاب ثنویت و دوگانگی وجود داشت بین تکلیف شرعی و تکلیف قانونی. توضیح اینکه اول انقلاب افرادی بودند که معتقد بودند وظیفه انقلابی و اسلامی آنها ربطی به چارچوب‌ها و هنجارهای قانونی ندارد. هر چیزی را احساس کردند به نفع انقلاب و خواسته اسلام است باید انجام دهند. طرز تفکر مقابل بر این باور بود که دوران نهضت و انقلاب به ‌سر آمده، نهادسازی شده و حالا دارای سیستم و نظام حکومتی شده‌ایم. الان مشابه زمان شاه نیست هر کس بر اساس تکلیفی که احساس می‌کند وارد عمل شود و هنجارهای قانونی را نادیده بگیرد. این دوگانگی و این اختلاف وجود داشت و تا الان هم ادامه پیدا کرده تا اینکه حتی می‌بینید صحبت‌های آقای روحانی در مورد پلیس به ظاهر برای برخی‌ها تلخ بود. آقای روحانی مطالبی که گفتند بیان این مطلب نبود که پلیس باید کارهایی انجام دهد که با ضوابط اسلامی سازگار نباشد. بلکه می‌خواست بگوید اگر کار پلیس ناشی از استنباط شخصی او از اسلام باشد موجب تشتت و اختلاف و بی‌ثباتی در سیستم می‌شود. قوانینی که وجود دارد چون مصوب مجلس است و شورای نگهبان عدم مغایرت با اسلام را تایید کرده بنابراین با اسلام همساز است. ولی اگر هر کس طبق سلیقه خودش بخواهد عمل کند اتفاقات دیگری رخ می‌دهد. من فراموش نمی‌کنم در برخی مدارس مدیران مدرسه بر اساس سلایق شخصی خودشان افرادی را محروم می‌کردند چون استنباط آنها از اسلام و ارزش‌های اسلامی چیز دیگری بود و با آنچه وزارتخانه ابلاغ می‌کرد سازگاری نداشت یا در محاکم برداشت شخصی از اسلام مشکلات فراوانی به بار آورد.

   یک نگاه معتقد به اجرای قانون است و یک نگاه برداشت‌های خودش از اسلام را عملیاتی می‌کند.

اگر نگرش دوم را بپذیریم به هیچ‌وجه نباید القاعده و طالبان و داعش را نکوهش کنیم، برای اینکه آنها هم می‌گویند استنباط ما از اسلام این است. حد یقفی در این زمینه وجود ندارد، هر کسی استنباط و سلیقه خودش را دارد ولی اگر حکومت و نظامی بخواهد بر اساس ضوابط اسلامی عمل کند باید قرائت و سلیقه‌ای را قانونیت ببخشد که مراحل قانونی خودش را طی کرده است.

   حتی در زمان اشغال سفارت امریکا خط اصلی از جایی خارج از اراده دولت شکل می‌گیرد و تا استعفای دولت قانونی نیز پیش می‌رود.

 مساله اشغال لانه جاسوسی بماند.

     شما جزو مخالفان اشغال سفارت بودید؟

 آن زمان برای این کار کف و سوت می‌زدیم.

     شما در تیم مرکزی دانشجویان نبودید.

 نه نبودم ولی به هر حال اگر برگردم به سوابق زندگی خودم در جریان اشغال لانه جاسوسی من عضو مجاهدین انقلاب اسلامی بودم و سازمان هم یکی از تشکل‌هایی بود که حمایت می‌کرد. تحلیل من بعد از اینکه اطلاعات بیشتری درباره مسائل جهانی و بین‌المللی به دست آوردم این بود که اشغال سفارت امریکا از اشتباهات بزرگ بعد از انقلاب بود برای اینکه تبعات سنگینی برای ما داشت. اشتباه بزرگ من در همین رابطه موضع‌گیری‌ام در مجلس اول بود در تایید ادامه گروگانگیری. ما بر این باور بودیم گروگان‌ها را به این زودی نباید آزاد کرد در حالی‌که کار ما موجب روی کار آمدن جمهوریخواهان در امریکا شد در حالی که اگر گروگان‌ها سریع آزاد می‌شدند اتفاقات کل منطقه به گونه‌ای دیگر رقم می‌خورد.

  به عنوان یک تحلیلگر مسائل سیاسی چقدر این خط را جدی می‌بینید که اشغال سفارت امریکا هدفش سقوط دولت بازرگان بود؟

 در اینکه بسیاری در آن مقطع بودند که قربه الی‌الله دنبال ساقط کردن دولت بازرگان بودند تردیدی نیست. اتفاقا می‌خواهم بگویم قربه الی‌الله بود. تصورشان بر این بود دولت بازرگان دولت محافظه‌کار غیرانقلابی ناتوان است و نمی‌تواند تحولات جدید ایران را مدیریت کند. این تصور - اگر چه کسانی که این باور را داشتند سالیان بعد نظرات‌شان اصلاح شد - واقعیتی است که در آن مقطع وجود داشت. بنابراین کسانی که به سفارت امریکا حمله کردند ممکن است بعضی‌های‌شان قربه الی‌الله چنین نظری داشتند. اما طرز تفکر قالب آنها این بود که فکر می‌کردند اگر سفارت را اشغال کنند می‌توانند به این ترتیب شاه را برای محاکمه به کشور برگردانند.

    فکری که پشت این کار بود مورد سوال است.

 اگر بخواهیم گزینه‌های بدبینانه را مدنظر قرار دهیم می‌توانیم بگوییم جریان سفارت امریکا توطئه جمهوریخواهان امریکا بود. می‌خواستند دولت کارتر را با بحران مواجه کنند تا بتوانند دوره بعد پیروز شوند، اما با شناختی که من از بسیاری از دست‌اندرکاران جریان اشغال سفارت امریکا دارم آقای خویینی‌ها، آقای میردامادی، بیطرف، اصغرزاده و بسیاری از افراد هیچ چیزی جز صداقت و سلامت کار در اینها نمی‌بینم الا اینکه می‌توانم بگویم به دلیل فقدان اطلاع و آگاهی لازم از ضوابط و مقررات بین‌المللی و بررسی و تحلیل همه‌جانبه موضوع، همه و از جمله من هم که در آن مجموعه بودم از نظر فکری دست می‌زدم و کف می‌زدم و حمایت می‌کردم. همه ما دچار اشتباه بزرگ شدیم. به خاطر دارم موقعی که در مجلس اول در سفری برای شرکت در نشست بین‌المجالس به کوبا رفتیم آقای کاسترو با عصبانیت و تندی به همه ما پرخاش می‌کرد می‌گفت این چه کاری بود شما کردید، شما موجب شدید جمهوریخواهان روی کار بیایند.

    اراده‌ای برای سقوط دولت بازرگان بود؟

 بسیاری از انقلابیون آن زمان مخالف دولت بازرگان بودند. معتقد بودند دولت انقلابی و توانمندی نیست. بنابر این ممکن است با علم و آگاهی بر اینکه اشغال سفارت منتج به سقوط دولت بازرگان شود این کار را کرده باشند. اما آنچه در ذهن ما می‌گذشت نجات همه مستضعفین جهان بود. فکر می‌کردیم امروز ایران را آزاد کردیم از قید امپریالیزم و این فراگیر خواهد شد. برگردید به آرم سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی که کره زمین را دور زده بود، یعنی رسالتی جهانی برای سازمان قایل بودیم آزاد و فارغ از هر گونه ضابطه یا مقررات بین‌المللی. حتی سپاه هم وقتی تشکیل شد رسالت سپاه و چیزی که در ذهن‌مان بود بسیار گسترده و وسیع بود. اگر چه برخی صدور انقلاب را صدور فکر و اندیشه انقلاب می‌گفتند اما خداوکیلی این‌جوری نبود. یادم هست با نمایندگان مجلس دور اول می‌رفتیم برخی از کشورهای اروپایی جلوی کلیساها که محوطه‌های خیلی بزرگ و وسیعی بود قدم می‌زدیم و به شوخی یا جدی می‌گفتیم اینجا به درد نماز جمعه می‌خورد در آینده نزدیک. ذهنیت ما خیالپردازانه یا بلندپروازانه بود.

   برگردیم به موضوع نگاه امنیتی. زمان طرح تاسیس وزارت اطلاعات ارتباط نیروهای چپ با دفتر نخست‌وزیری خیلی خوب بود؛ شما عملا اختلافی با خسرو تهرانی نداشتید، درست است؟

 همین‌طور است به خاطر دارم تا زمانی‌که شهید رجایی زنده بود هفته‌ای یک بار من به دفتر ایشان می‌رفتم و جلسات مختلفی بود حتی درباره مسائل تئوریک. بعد هم که آقای میرحسین موسوی نخست‌وزیر شد این ارتباط در حد محدودی باقی بود. به عبارت دیگر اختلاف سلیقه جدی بین ما وجود نداشت. خسرو تهرانی هم از دوستان صمیمی ما و از اعضای مجاهدین انقلاب اسلامی بود و مصلحت دوستی ما ایجاب می‌کرد که دنبال تشکیل وزارت اطلاعات نرویم. اما ما تشکیل یک نهاد پاسخگو در مقابل نمایندگان مردم را ترجیح دادیم. من صریح بگویم که ما به دنبال تخته کردن در دکان‌هایی بودیم که در مقابل قانون راهی دیگر را برای تمشیت امور ولو با حسن نیت انتخاب کرده بودند. در حوزه امنیتی و اطلاعاتی هم این گرفتاری وجود داشت. ما در مجلس سوم نامه‌ای به امام خمینی نوشتیم. اوایل نامه از امام محترمانه گله کردیم که بسیاری از کارهایی که انجام شده خلاف قانون و ضوابط بوده و گفتیم که ادامه این کارهای غیرقانونی به مصلحت انقلاب نیست. در صحیفه نور هم این نامه موجود است. مواردی را ذکر کردیم که موجب تضعیف مجلس و قانونگذاری بود. پاسخی که امام دادند عبارت از این بود که بسیاری از این کارهایی که انجام شده بنا بر ضرورت‌های زمان جنگ بوده و باید با یک تصمیم اقدام جدی و فوری صورت بگیرد و در پایان نامه ضمن تشکر از نویسندگان نامه ذکر کردند همه ما باید به قانون برگردیم. در برخی موارد ایجاب می‌کرد مسائلی محرمانه و فوق‌سری بماند به‌دلیل اینکه به محض اینکه در جاهای مختلف مطرح شود می‌تواند اشاعه پیدا کند و اثر بخشی اقدام مثبت را کاملا لغو کند از جمله در مساله مک فارلین.

     مدیریت پروژه باهاشمی رفسنجانی بود.

 آقای هاشمی در زمان جنگ شخص دوم مملکت بود و به دلیل اینکه هم در جریان جنگ به‌شدت مورد تایید امام بود قرار بر این شد برای مبادله و آزادسازی گروگان‌هایی که در لبنان بودند تبادلی صورت بگیرد. ما چیزهایی بگیریم و چند نفر بیگناه هم که گروگان گرفته شدند آزاد شوند. اقدام ما اقدام بشردوستانه بود ولی این اقدام بشردوستانه را در ازای دریافت موشک‌های تاو امریکا انجام می‌دادیم. امریکا هم موافق این مساله بود بنابراین قرار شد چنین اقدامی صورت بگیرد.

   ضمن اینکه امریکا می‌خواست درآمد حاصل از این کار را خرج شورشی‌های نیکاراگوئه کند.

اینکه امریکا چه خوابی برای آن درآمد دیده بود به ما ارتباطی نداشت. من در عین ارادت بسیار زیادی که به مرحوم آیت‌الله منتظری داشتم و امروز هم این ارادت در ذهن من حک شده ولی از گله‌مندی ایشان در آن مورد انتقاد داشتم و الان هم انتقاد دارم. ایشان می‌گفت چرا جریان مک فارلین را به من نگفتید و من باید از کانال‌های دیگر باخبر شوم. بحث عبارت از این است که اگر این مساله افشا و باز می‌شد به‌طور کلی اثربخشی‌اش را از دست می‌داد و به هدف نمی‌رسید و منطقی بود چراغ خاموش مسیر طی شود. اگر چراغ خاموش طی می‌شد در همین مسیر جریان افشاگری روزنامه الشراع اتفاق نمی‌افتاد و جریان جلو رفته بود و در آن صورت حتی ممکن بود ما جنگ را زودتر تمام می‌کردیم و بسیاری از جوان‌هایی که شهید شدند الان زیر خاک نبودند.

   مرز حق مردم از دانستن و مصلحت کجاست؟

 درست است دانستن حق مردم است ولی منافع ملی مقدم بر آن حق است. موقعی که این دو مساله در تضاد قرار می‌گیرد، باید دانستن را قدری به تاخیر بیندازیم. در بسیاری از کشورهای دموکراتیک گاهی اوقات یک پروژه امنیتی دو سه دهه بعد اطلاعاتش به مردم می‌رسد.

   چرا شما از مجاهدین انقلاب جدا شدید؟

من تا زمانی که جنگ ادامه داشت، از نظر اقتصادی با نظریه اقتصاد کنترل شده دولتی همراه بودم. به عبارت دیگر سبک و سلیقه دولت میرحسین موسوی و دیدگاه حاکم بر آن را که اقتصاد کنترل شده دولتی بود تنها راه حرکت کشور برای اداره جنگ می‌دانستم اما بعد از اتمام جنگ تلقی من این بود با فضای جدیدی که به وجود آمده ما باید به سوی آزادسازی اقتصادی برویم و اقتصاد دولتی دیگر جواب نمی‌دهد. دوستان مجاهدین انقلاب با من در این زمینه همفکر نبودند و همان تلقی و دیدگاه اقتصاد کنترل شده را داشتند. اینجا بود که از نظر دیدگاه اقتصادی احساس کردم نظرات من متفاوت است و به دیدگاه‌های کارگزاران نزدیک است البته به این مفهوم نیست که من عضو کارگزاران شدم. من در هیچ مقطعی عضو کارگزاران نبودم ولی قرابت فکری برای خیلی‌ها این تلقی را به وجود آورد که من عضو کارگزاران هستم. البته اعضای کارگزاران از بهترین دوستان من هستند. ما تعدادی از اعضای سازمان بودیم که در دی ماه ٦٢ به دلیل اینکه با دیدگاه‌های حاکم بر سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی که توسط آیت‌الله راستی مدیریت می‌شد مخالف بودیم، جدا شدیم.

  البته ایشان به خواست خود شما نماینده امام بودند برای حل مشکلات سازمان.

خواست ما نبود. خواست تعدادی از اعضای گروه منصورون بود که قبلا با آقای راستی کار می‌کردند ولی ارتباط ما با شهید مطهری بود. روزی به دیدار مرحوم امام رفتیم و قرار ما این بود که از امام بخواهیم نماینده‌ای را از جانب خود معرفی کند. قبل از اینکه امام حرفی بزند یکی از اعضای منصورون گفت «البته ما قبلا با آقای راستی مرتبط بوده‌ایم» امام هم ضمن تعریف از تقوای آقای راستی ایشان را تثبیت کردند. اگر من می‌گفتم که ما با آقای مطهری مرتبط بوده‌ایم امام مرحوم مطهری را معرفی می‌کرد. ما با آقای راستی اختلاف نظر پیدا کردیم و نتوانستیم کار کنیم و به صورت جمعی استعفا دادیم.

  و اکثریت چهره‌های تاثیرگذار در میان استعفادهندگان بودند.

همین‌طور است. بعد از اینکه خود متولیان مجاهدین با طرز تفکر آیت‌الله راستی سازمان را منحل کردند (همزمان با انحلال حزب جمهوری اسلامی) آقای بهزاد نبوی و سلامتی و آرمین و چند نفر دیگر مجددا سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را احیا کردند. در این سازمان جدید من ورود پیدا نکردم. این موضوع درست همزمان شد با دوران بعد از آقای میرحسین موسوی و دوران سیاست‌های تعدیل اقتصادی آقای هاشمی رفسنجانی. سازمان دوم که الان از آن صحبت می‌کنیم سال ١٣٧٠ تشکیل شد. اما سازمان اول در اسفند ٥٧. من در سازمان دوم نبودم.

  با عبور از آن مقطع و ورود به دوران اصلاحات، شما شهردار تهران شدید.چقدر در جریان اختلافات نقش داشتید؟

در شورای شهر سه عامل وجود داشت که جریان شهرداری را دچار بحران می‌کرد. اولین عامل اینکه قانون شوراها برای اولین بار به اجرا گذاشته می‌شد و خود قانون ایرادهای فراوانی داشت. اعضای شورای شهر می‌گفتند انتصاب‌های شهردار باید توسط ما تایید شود. من به عنوان شهردار بر این باور بودم این کار دخالت شورا در کار اجرایی است و نباید انجام شود. یا در یک مقطعی شورای شهر تصویب کرد دفتر کار شهردار را باید به ما واگذار کنید، خودش برود اتاق دیگر.یا مورد دیگر آنها بر این باور بودند اگر شهردار می‌خواهد ماموریتی برود خارج از کشور یا مرخصی داشته باشد باید از ما اجازه بگیرد. در حالی‌که چون حکم شهردار را وزیر کشور می‌داد تشخیص ما این نبود. قانون در این زمینه ساکت بود به هر حال اینها مواردی است که نارسایی‌های خود قانون یکی از عوامل تشنج و اختلاف بین شهرداری و شورای شهر می‌شد. دومین عاملی که در آن مقطع موجب تشنج و اختلاف بود این بود که هم شورای شهر و هم شهرداری در مقطعی کارشان را شروع کردند که هیچ مدیریت قبلی به عنوان تحویل‌دهنده کارها وجود نداشت. آقای کرباسچی در زندان بود، مدیران شهرداری یا در زندان بودند یا پرونده زیر بغل می‌رفتند و این جزو بی‌سابقه‌ترین مدل‌های جابه‌جایی قدرت و مدیریت بود. هیچ چیزی سر جای خودش نبود، همه‌چیز به هم ریخته بود و برخی هم از آن بازار آشفته دنبال سوءاستفاده‌های خودشان بودند. عامل سومی که به این دو عامل کمک کرد و اوضاع را آشفته‌تر کرد حضور دو سه نفر عضو شورای شهر بود که دوز سیاسی آنها از دوز تخصصی‌شان بالاتر بود و کل شورای شهر را به طرف موضع‌گیری‌های سیاسی سوق می‌دادند.

  عبدالله نوری و حجاریان و احتمالا اصغرزاده؟

بنا ندارم از کسی اسم ببرم.

    این چند نفر همه از دوستان قدیمی شما بودند.

بنا ندارم اسم ببرم چون لازمه‌اش این است با همان افراد میزگردی باشد و بحث‌ها صورت عادلانه بگیرد. اگر چه داخل شورای شهر افراد فهیم و با سابقه‌های مدیریتی خوب و کلان بودند اما فضای سیاسی شورا به سمتی رفت که دیدیم. در مجلس فعلی هم ١٠-١٥ نفر هستند مجلس را به هم می‌ریزند. یک کافه را ممکن است دو نفر تمام صندلی‌هایش را به هم بریزند اما اکثریت غذا زهرمارشان می‌شود. متاسفانه در شورای شهر اول هم همین اتفاق افتاد حضور یکی دو نفر که متاسفانه به‌شدت سیاسی بودند و همه مسائل را با آن عینک نگاه می‌کردند موجب قطب بندی سیاسی در شورا شد.

  در واقع شما دو طرف دعوا را می‌گویید.

فضا به جایی انجامید که از ١٥ نفر عضو شورای شهر فقط پنج نفر به استیضاح من رای دادند. من به کار خودم ادامه دادم ولی دیدم باز این جو تشنج وجود دارد نهایتا به آقای حجاریان گفتم اگر آقایان اصرار دارند روی فرد دیگری تفاهم کنند که امور شهر بهتر می‌شود، درگیری و دعوا ندارد. من آمادگی دارم استعفا دهم. یک روز آقای حجاریان به اتاق من آمد. برگه‌ای آورد که هشت نفر امضا کرده بودند مبنی بر اینکه ما روی آقای ملک‌مدنی تفاهم کردیم. گفتم بسیار خوب، من استعفا می‌دهم اما متاسفانه معلوم شد بیش از اینکه تفاهم روی ملک‌مدنی داشته باشند تفاهم روی رفتن من داشتند.

  چه کسانی امضا کرده بودند؟

آقای اصغرزاده، آقای خسروی و تعدادی دیگر. بعد که آقای ملک‌مدنی آمد بلافاصله درگیری‌ها با شدت بیشتری شروع شد و آنقدر درگیری‌ها تند شد که بحث تحقیق و تفحص مجلس پیش آمد و منتج به انحلال شورای شهر شد.

  اختلاف شورا با شما بیشتر سیاسی بود؟

دو جریان سیاسی در داخل شورای شهر وجود داشت؛ یکی جریان مشارکت یکی هم جریان کارگزاران و هر کدام از طرفین تمایل داشتند مدیرانی که نصب می‌کنم طبق سلیقه یکی از آنها باشد. اما من در همان ابتدایی که ورود پیدا کردم گفتم من فرد سیاسی هستم ولی موقعی که مسوولیت شهرداری را پذیرفتم دیدگاه و نظریات سیاسی خودم را بیرون اتاق گذاشتم و وارد شدم. بنابراین مبنای گزینش‌ها و تصمیم‌گیری‌های من تخصصی است برای اینکه بنا دارم به همه مردم به صورت مساوی خدمات ارایه دهم. چه ارمنی، سنی، شیعه و بی‌دین باشد برای من فرق نمی‌کند چون در این جایگاه قرار دارم نمی‌توانم دیدگاه‌های سیاسی خودم را دخیل کنم. این یکی از چالش‌ها بود.

   این دلیلی بود که هر دو با شما مشکل داشتند؟

بله بعد گفتند انتصاب‌ها باید با مشورت ما باشد چون جنبه مشورت الزام و اجبار نداشت من سعی می‌کردم در حد مشورت با آنها تفاهم کنم.

  در دوره شما یکی از ابهام‌ها تراکم‌فروشی بود. در مقابل این نظر امروز چه دفاعی دارید؟

اولا فروش تراکم در زمان من شروع نشد. در زمان آقای کرباسچی شروع شد و آقای آخوندی که وزیر مسکن و شهرسازی بود در مورد بحث‌های فروش تراکم و اینکه آقای کرباسچی را متهم کرد مصوبه شورای عالی شهرسازی را اجرا نمی‌کند علیه شهرداری شکایت کرد. وقتی من شهردار شدم دقیقا مجری مصوبه شورای عالی شهرسازی شدم. در کمیسیون ماده ٥ شهردار رییس کمیسیون است. تمام موارد را در آنجا بر مبنای مجوزی که شورای عالی شهرسازی داده بودند عمل کردم. بنابراین باید بگویم در مورد فروش تراکم حتی یک مورد خلاف ضوابط قانونی عمل نکردیم. حتی یک مورد وجود نداشت برای همین در استیضاح من که مطرح شد دراین زمینه شما می‌بینید چیزی وجود ندارد.

  بعد از دوران شهرداری‌تان عملا با سفر به اسپانیا از صحنه سیاسی محو شدید.

من رفتم اسپانیا سفیر شدم و داخل کشور نبودم.تا سال ٨٥ که دولت فخیمه آقای احمدی‌نژاد آمد ما برگردانده شدیم.  احمدی‌نژاد که رییس‌جمهور شد ٣٠‌سفیر اصلاح‌طلب بازگردانده شدند از جمله بنده.

  از اسپانیا برگشتید و مثل بقیه اصلاح‌طلب‌ها خانه‌نشین   شدید؟

خانه‌نشین شدیم و در همین موسسه عالی آموزش مدیریت کارهای مطالعاتی انجام می‌دادم و در همین مرکز تحقیقات استراتژیک جزو گروه برنامه بودجه بودم و کارهای مطالعاتی و برنامه‌ریزی انجام می‌دادم. الان هم در حوزه مشاورین آقای هاشمی‌رفسنجانی هستم در مجمع تشخیص مصلحت.

 از داستان ٩٢ عبور کنیم. می‌دانیم اصلاح‌طلب‌ها خیلی هوشمندانه انسجام و ائتلاف داشتند و... بپردازیم به انتخاباتی که پیش رو داریم. مطلوب آقای الویری چه مجلسی است؟ مجلس ششم، پنجم، اول؟

مطلوب من این است مجلسی تشکیل شود بتواند به وظایف مصرح در قانون اساسی عمل کند. باید مجلس استقلال خودش را حفظ کند و شجاعت لازم برای بیان دیدگاه و نظرات انتقادی خودش را داشته باشد. برای انجام چنین کاری باید انتخابات آزادی برگزار شود. نمایندگان برآمده از دیدگاه‌ها و نظرات مردم باشند. برای این مهم باید سازوکارهای لازمی در جامعه وجود داشته باشد. مردم سرشان کلاه نرود و بتوانند افراد پرتوان و پرقدرت و متفکری را به مجلس بفرستند نه شو‌من‌ها و آدم‌های با شعارهای عوام‌فریبانه. لازمه این کار قدرت گرفتن احزاب است و وجود فضای سالمی برای تبلیغاتی عادلانه. کاندیداهای واقعی مردم باید تایید صلاحیت شوند و بتوانند در حوزه رقابت حضور پیدا کنند. من مصداق حرف مقام رهبری در این زمینه که گفتند «رای مردم حق‌الناس است» را فقط در صندوق‌ها نمی‌بینم بلکه در تایید صلاحیت‌ها حتی با اولویت بیشتر می‌بینم. به عبارت دیگر اگر یک نامزد باصلاحیت و پرتوانی به ناحق از رقابت باز بماند و نتواند حضور پیدا کند در واقع حق‌الناس است که تضییع شده. با توجه به این ساز و کارها طبیعتا مجلس واقعی شکل خواهد گرفت. به نظر من ما مدت‌هاست از داشتن مجلس واقعی محروم مانده‌ایم و هر چه به عقب می‌رویم می‌بینیم مجلس‌ها کارآمدتر و سالم‌تر بودند. به عبارت دیگر منحنی نزولی مجلس، بعد از مجلس اول شروع شد و ادامه پیدا کرد تا رسیدیم به مجلس نهم.

  فکر می‌کنید چه ابزاری داریم امروز برای اینکه بتوانیم حق‌الناس را اندازه توان خودمان استیفا کنیم؟

دو سه تا عامل وجود دارد که می‌تواند تاثیرگذار باشد. یکی عامل مجری انتخابات که خود دولت است. امیدواریم دولت آقای روحانی با موضع‌گیری‌ها و دیدگاه‌های خود در انتخابات ریاست‌جمهوری و تاکیداتی که وزیر کشور انجام داده، مجری انتخابات که دولت است کارش را خوب انجام دهد.

  در این حوزه کمترین نگرانی را دارید.

در واقع چالش‌ها اینجا کمتر است مگر در استان‌هایی که فرمانداران از قسم خورده‌های زمان احمدی‌نژاد هستند و در آنجا نگرانی‌ها وجود دارد. امیدواریم انتخابات سالم برگزار شود و ضمنا پس از برگزاری انتخابات گزارش‌های انتخابات مربوط به صندوق‌های رای را به صورت جدا جدا روی سایت کامپیوتری بگذارند تا به وسیله مسوولان و افرادی که سر صندوق‌ها هستند مجددا مورد کنترل و ارزیابی قرار بگیرد که از سالم برگزار شدن انتخابات حصول اطمینان کنند. مساله دوم مساله سازماندهی مردم برای حضور در انتخابات و تبلیغات مناسب با حضور گروه‌ها و احزاب است. در این زمینه هم وزارت کشور می‌تواند کمک کند احزاب قانونی راحت فعالیت‌های قانونی خودشان را انجام دهند. محدودیت‌هایی نباشد و در یک فضای عادلانه‌ای تبلیغات انتخاباتی انجام شود. گروه‌های سیاسی فعالانه حضور پیدا کنند و کاندیداهای مدنظر خودشان را عرضه کنند. قسمت سوم که سخت‌ترین قسمت بحث ما است رد صلاحیت‌ها و جایگاه شورای نگهبان است. همزبانی و همدلی ایجاب می‌کند ما به همه کسانی که اعلام آمادگی می‌کنند در چارچوب قانون می‌خواهند کار کنند باید استقبال کنیم و شرایط کار کردن اینها را فراهم کنیم. مجمع تشخیص مصلحت مصوبه‌ای را در زمینه انتخابات داشته هنوز مراحل نهایی آن طی نشده امیدوار هستیم مصوبه مجمع مراحلش را طی کند و شرایط انتخاب‌شوندگان و کسانی که احیانا بنا به دلایلی باید رد شوند اینها را به صورت شفاف و روشن بیان کنند تا سلیقه‌های شخصی هیات‌های نظارت استان‌ها و حوزه‌های انتخابی منجر به حذف افراد باکفایت نشود.

  فکر می‌کنید می‌توان از دولت انتظار داشت برای به حداقل رساندن رد صلاحیت‌ها چانه‌زنی کند؟

قبلا هم دولت‌ها این کار را می‌کردند البته نه آقای احمدی‌نژاد چون ایشان مهره‌ای بوده برای اعمال محدودیت‌های بیشتر. تا جایی که به خاطر دارم در زمان آقای خاتمی یا هاشمی کار رایزنی با شورای نگهبان صورت می‌گرفته است. الان هم بدون تردید یکی از دغدغه‌های آقای روحانی همین است چرا که الان می‌بینیم بزرگ‌ترین سد و مانعی که آقای روحانی را از اصول اهدافش بازمی‌دارد موضع‌گیری‌های مجلس است. بنابراین اگر روحانی بخواهد به اهدافش برسد چاره‌ای ندارد جز اینکه مجلس آزاد و مستقل که طبیعتا همسو خواهد بود با دولت روی کار بیاید.

  امسال جریان اصلاحات انسجام نسبتا مطلوبی دارد. در ادامه برای کسب اکثریت کرسی‌های مجلس چه کاری باید  انجام داد؟

جریان اصلاحات راه خودش را پیدا کرده است. اولا از یک امتیاز بزرگ برخوردار است و اینکه دارای وحدت فرماندهی و رهبری است و تمام سلیقه‌هایی که درون اصلاحات وجود دارد همگی آنها رهبری رییس دولت اصلاحات را قبول کردند و این می‌تواند امتیازی بزرگ باشد. دوم اینکه بسیاری از بلندپروازی‌های برخی دوستان اصلاح‌طلب تمام شده است. اکثریت قاطع دوستان باور دارند که حرکت‌های اصلاح‌طلبانه سریع امکان‌پذیر نیست و پله‌های نردبان را یکی‌یکی بالا باید رفت و این دستاورد مهمی است که در اختیار اصلاح‌طلبان است. مساله سوم نگرانی از بابت تنوع در نامزدهای انتخابی نامزدهای است که در حوزه انتخابی حضور پیدا می‌کنند در این زمینه رایزنی‌های لازمی صورت گرفته است. اصلاح‌طلبان سعی می‌کنند در حوزه‌های انتخابیه با یک لیست وارد شوند و از تنوع و تکثر کاندیداها پرهیز کنند ولو اینکه کاندیدای خودشان را از دست بدهند و مجبور شوند به یک کاندیدای اصولگرای معتدلی رای دهند.

    این استراتژی چقدر احتمال پیروزی دارد؟

به دلیل تعدد عوامل اثرگذار پیش‌بینی بسیار دشوار است اما به صورت قطعی می‌شود باور داشت که مجلس آینده بدون تردید از افراد تندرویی که الان در مجلس حضور دارند تهی خواهد بود. بدون تردید مجلس آینده تغییر جدی خواهد کرد. این تغییر به این مفهوم نیست که آنجا جریان اصلاح‌طلب اکثریت داشته باشند بلکه به این مفهوم است که بسیاری از جریانات افراطی در مجلس حضور نخواهند داشت و این برای ما مغتنم است.

    چرا برخی مصرند با اصولگراها ائتلاف کنند؟

ما هیچ بنایی بر ائتلاف نداریم گفتم اگر در یک حوزه انتخابی ما دست‌مان خالی بود از داشتن فرد اصلاح‌طلب مورد قبول همان کاری را می‌کنیم که در سال ٩٢ کردیم. آقای روحانی کاندیدای ما نبود کاندیدای ما آقای رییس جمهور دوران اصلاحات بود ولی چون کاندیدای خودمان را نداشتیم روی فردی تفاهم کردیم که جلوی ضرر جدی را بگیریم از این مورد پشیمان هم نیستیم.

  در مورد آقای ناطق پیش‌بینی شما چیست؟

من با خود ایشان صحبت کردم ایشان هیچ تمایلی به حضور ندارند. چندی پیش با ایشان صحبت کردم اعلام کردند بنابراین حضور در انتخابات ندارند دلایلی هم ذکر کردند من چون اجازه ندارم باید از خود ایشان بپرسید.

  به عنوان رقیب شما ترجیح می‌دید جریان مقابل‌تان چه شکل و شمایلی داشته باشد؟

طبیعتا اگر آقای ناطق در هر لیستی قرار بگیرند به دلیل روحیه لوطی‌منشی و استقلال رای و موضع‌گیری‌های منطقی که از خودشان نشان دادند حضورشان مغتنم و مفید است منتها ایشان تا الان تمایلی برای حضور نشان نداده‌اند.

  شما رقیب‌تان را چطور رصد می‌کنید؟ تحلیل منصفانه شما  از جریان رقیب چیست؟

یکی از جریان‌های راست آقای احمدی‌نژاد است و تصور من این است شعارهای احمدی‌نژادی به دلیلی که شعارهای عوام‌فریبانه است می‌تواند به عنوان تهدید جدی برای دوستان ما تلقی شود. علتش این است که بسیاری از مناطق رای‌خیز که می‌تواند سنگینی خاصی در انتخابات نشان دهد تحت‌تاثیر این شعارها قرار می‌گیرد. جریان دیگر آقای لاریجانی است  که اصولگرای نسبتا متعادلی است و اگر با تعدادی از طرفداران دولت گره بخورد ، می‌تواند رقیب پرقدرتی باشد. جریان سومی که وجود دارد جبهه پایداری و تندرو‌ها هستند. ما هیچ گونه قرابت و همفکری با آنها احساس نمی‌کنیم حضور آنها را در مجلس مضر می‌دانیم و معتقدیم بسیاری از مشکلات کشور را آنها رقم زدند. در جامعه آنها از هیچ جایگاه قابل اعتنایی برخوردار نیستند مگر از رانت خاصی در مقطعی بخواهند استفاده کنند.

  ممکن است ائتلافی شکل بگیرد از لاریجانی و سنتی‌ها و در برابر آن پایداری و احمدی‌نژاد متحد  شوند؟

اینکه پایداری و احمدی‌نژاد متحد شوند معلوم نیست. احتمال دارد با دو لیست متفاوت ورود پیدا کنند.

  چقدر احتمال پیوند حامیان دولت و حامیان لاریجانی را در مجلس جدی می‌بینید؟

بخشی از عقبه و پشتیبان دولت آقای روحانی جریانهای اصولگرای نزدیک به آقای لاریجانی هستند ولی تعداد قابل توجهی از آنها جریان اصلاح‌طلبی بودند که توانستند پیروزی سال ٩٢ را رقم بزنند بنابراین می‌شود پیش‌بینی کرد طرفداران آقای روحانی احتمال دارد به دو بخش تقسیم شوند یک تعدادی به‌ طرف اصلاح‌طلبان بیایند و تعدادی به سمت لیستی که آقای لاریجانی می‌دهد. ما با یک انتخابات سه یا چهار وجهی مواجه خواهیم بود. جریان اصلاح‌طلب جریان آقای لاریجانی که ممکن است با اسم و نام رهروان ولایت بیاید، جریان جبهه پایداری و جریان احمدی‌نژاد.

    شانس اصلاح‌طلب‌ها بیشتر می‌شود؟

انتخابات مجلس تفاوت زیادی دارد با انتخابات ریاست‌جمهوری.

     شرایط قومیتی و محلی را می‌گویید؟

لزوما آنچه در جامعه اتفاق می‌افتد بر مبنای لیست‌ها شکل نخواهد گرفت چرا که انتخابات مجلس قبل از اینکه سیاسی باشد قومی، قبیله‌ای و محلی‌گری است. در خیلی از حوزه‌ها شما می‌بینید اختلاف سلیقه ده بالا و ده پایین اهمیتش بیشتر از اصولگرا و اصلاح‌طلب است. یک تحلیل آماری که روی این مساله انجام شده در آخرین انتخابات مجلس تمام چهار لیست اصولگرا فقط ٣٠ درصد آرای تهران را به خودشان اختصاص دادند و بقیه یعنی ٧٠ درصد مربوط به شناخت فردی می‌شد. در شهرستان‌ها نقش جناح‌های سیاسی به مراتب کمتر است و مسائلی از قبیل محبوبیت شخصی یا محلی‌گری و قومی، قبیله‌ای جایگاه ممتازی پیدا می‌کند