آمیختگی چند صدساله عناصر تشیع و ایرانیت مانع سکولار شدن جامعه ایرانی است

‌*‌ ‌به نظر شما طی دهه‌های اخیر اقلیت‌های دینی به وضعیت مطلوب یعنی شرایطی که دچار«تبعیض» یا «محرومیت» به خاطر دین یا قومیت‌شان نباشد، دست یافته‌اند؟ چه مشکلاتی پیش روی آنان وجود دارد؟

**‌‌ ایران از لحاظ پیشینه تاریخی بسیار باستانی خود، در سطح فرهنگی و از جمله دینی، کشوری بسیار متکثر بوده است. با وجود این، به رغم‌‌ حفظ این تکثر در اغلب حوزه‌ها، مثلا سنت‌های محلی، زبان، قومیت و ... در زمینه دینی ما از دوره دوم ساسانی همزمان با به رسمیت پذیرفته شدن مسیحیت به وسیله «کنستانتین» پادشاه روم و رسمیت یافتن این دین از دوران امپراطور تئوسیوس اول، وارد منطق دین‌ رسمی و مرکزی و محوری شدیم. این امر تا دوره ورود اسلام به شکل شدیدی ادامه داشت به گونه‌ای که مسیحیان و یهودیان و فرقه‌های مختلف زرتشتی متفاوت با دین مرکزی که پیش از آن زمان آزادانه، فعالیت می‌کردند، در این دوره یعنی تقریبا از اواخر قرن سوم میلادی و همزمان با سلطنت شاپور اول ساسانی در قرن سوم تا ورود اسلام در قرن هفتم به شدت سرکوب شدند و حتی قتل عام‌های گوناگونی را شاهد بودیم که علیه کسانی انجام می‌گرفت که حاضر نبودند دین رسمی را بپذیرند.

مساله این بود که موبدان موبدی (رییس کاست روحانیون زرتشتی یا مغان) شاپور به نام «کرتیر» بر آن بود که در مقابله با دین زرتشت اولیه و یا به روایتی با زروانیسم که بسیار انعطاف‌پذیر‌تر بودند، برای انسجام کشور در برابر دشمن تاریخی ایران یعنی روم (میراث خوار یونان) باید در کشور ایران هم یک دین واحد و دولتی وجود داشته باشد. به همین دلیل در دوران آخر‌ سلطنت ساسانی ما شاهد یک حکومت متعصب زرتشتی و بسیار سختگیر هستیم که خود از دلایل فروپاشی ایران بود.

بعد از ورود اسلام ‌تا سه قرن؛ ایرانیان هنوز در پی یافتن بازیابی و بازسازی و تلفیق هویت باستانی خود با دین جدید بودند و از همان زمان ‌تا دوره صفوی، گرایش ایرانیان به شیعه از خلال حکومت‌های کوچک محلی دیده می‌شد. اما اکثر پهنه‌های ایرانی سنی مذهب به شمار می‌آمدند و ادیان ابراهیمی و دین زرتشت نیز با پرداخت جزیه می‌توانستند به حیات خود (بدون تبلیغ دینی) ادامه دهند. اما از دوران صفوی در طول نزدیک به پنج قرن سیاست محوری کردن دین اسلام در نمونه تشیع آن به سیاست اصلی ایران تبدیل شد و عناصر تشیع و ایرانیت چنان با یکدیگر آمیختند که ‌جداسازی آنها از یکدیگر امروز تقریبا در حد ناممکن است. در عین حال، تسنن ایرانی نیز به شدت ایرانیزه شد و تمایز خود را با سایر اهل تسنن برای مثال در احترام گذاشتن به عقاید شیعه روشن کرد.

امروز ایران در حد 90 درصد شیعه بیش از 9 درصد اهل سنی و کمتر از یک درصد سایر اقلیت‌های دینی را شامل می‌شود که عمدتا شامل ادیان ابراهیمی و سنت‌های دیگر اسلامی و زرتشتیان می‌شود که باید به آنها باورهای دینی بسیار خرد نظیر صابئین (در خوزستان) را نیز افزود. برخی از فرقه‌ها و مذاهب اسلامی دیگر نیز وجود دارند که موضوع مباحث سیاسی و حساسیت برانگیز بوده اند و هستند و ازاین رو آنچه را که در اینجا می‌گویم، صرفا به شاخه‌های دینی و مذهبی به رسمیت پذیرفته شده در قوانین و نهادهای کشور ایران است و شامل موارد اختلاف نمی‌شود.

با توجه به آنچه گفته شد، باید بر این نکته تاکید کنم وقتی در کشوری به سر می‌بریم که در آن 99 درصد جمعیت به یک دین و از آنها 90 درصد به یک مذهب از آن تعلق دارند، موقعیتی متفاوت با توزیع‌های دیگر دینی در سایر فرهنگ‌ها داریم. روشن است که در این کشور، شرایط دینی صرفا «دینی» نیستند. به عبارت دیگر افراد به دلیل آنکه کمتر یا بیشتر روش‌های عملی، فقهی و دستورات و مقررات دینی را رعایت می‌کنند، نمی‌توانند هویت فرهنگی دینی خود را نفی کنند. به عبارت دیگر، سکولار بودن مطلق به نظر من در کشوری مثل ایران، تقریبا نمی‌تواند وجود داشته باشد، کما اینکه از این لحاظ می‌توان نمونه مکزیک در آمریکای لاتین را نیز آورد. در تاریخ ایران نیز، حتی کسانی که رسما خود را «کمونیست» و «خداناشناس» اعلام کرده اند، اغلب این امر را به درگیر شدن با باورهای دینی تعمیم نداده‌اند، این را در تجربه حزب توده می‌بینیم.

همچنین در شخصیت‌های تاثیرگذاری همچون خسرو گلسرخی که در دادگاه شاه در سال 1352 خود را در آن واحد هم طرفدار «مارکسیسم لنینیسم» اعلام می‌کرد و هم دنباله رو «مولا حسین»(ع) و «اسلام حسینی و اسلام علی (ع) ». ما کمتر در ایران درگیری از آن دست که بین سکولاریسم اروپایی با کلیسای کاتولیک در طول قرن‌ها وجود داشت، را شاهد بوده‌ایم. برعکس اختلافات میان دینداران بر سر تفسیر دین به دلیل طبیعت تشیع که امکان تفسیر و برداشت‌های زیادی را بر اساس مرجعیت‌ها می‌دهد، زیاد بوده است که در دوره معاصر کاهش یافته‌اند.

در این شرایط سخن گفتن از «تبعیض» یا «محرومیت» را در عین حال که فکر نمی‌کنم نادرست باشد و بدون شک در اینجا نیز همچون همه جای جهان وجود داشته است و در بعضی از دوره‌ها شدت گرفته است، اما سیاست عمومی‌دین مرکزی علیه «دین‌های حاشیه‌ای» نبوده است. به عنوان مثال اینکه اهل تسنن در ایران زیر فشار دائم و سخت و سرکوب بوده باشند با حقایق تاریخی انطباق ندارد، جز در دوره‌هایی خاص از تاریخ ایران که اگر با کلیت تاریخ ایران مقایسه کنیم، ما بیشتر تسامح و سازش و انعطاف را می‌بینیم تا تنش و جنگ‌های مذهبی و دینی و غیره را. این امر نافی وجود فشار‌هایی گاه کاملا نامشروع نیست و نخواهد بود اما این امر با سرکوب دینی کاملا متفاوت است. در دوره پس از انقلاب این مساله همچون باورهای سیاسی ضد دینی در اغلب موارد چنان با مسائل سیاسی و امنیتی پیوند خورده‌اند که نمی‌توان با جرات گفت که مسائلی ناشی از تقابل‌های سیاسی بوده‌اند یا مسائل دینی.

به نظر من در ایران پسا انقلابی، مثل همه انقلاب‌های بزرگ ما موضوع تنش بین نیروهای حاضر در انقلاب را به شکلی شدید داشته‌ایم و این تقابل در نتیجه جنگی که به ایران تحمیل شد و بدون شک به دلیل تمایل قدرت‌های بزرگ به از میان بردن قدرت مرکزی و به دست رفتن کنترل کامل امور از طریق یک دولت واسط دیکتاتوری (عراق ِ صدام) انجام گرفت، افزایش یافت و روزی باید به دور از حساسیت‌های سیاسی مقطعی به همه جزئیات این دوران پر تنش پرداخت. کاری که در همه انقلاب‌های بزرگ با فواصل چند ده ساله و گاه نزدیک به یک قرن انجام شده است (انقلاب فرانسه و انقلاب روسیه) اما امروز زمان آن در منطقه‌ای که موجودیت ایران زیر تهدید قرار دارد و در آن بخش بزرگی از سرزمین‌ها تاکنون به زمین‌های سوخته‌ای تبدیل شده‌اند تا منافع قدرت بزرگ مالی و نظامی‌ تامین شود، نیست.

هم از این رو باور من آن است که مسائل حقوق اقلیت‌ها و آزادی‌های سیاسی را نباید به عنوان ابزارهایی برای تضعیف دولت (در معنای گسترده و عام این واژه و نه معنای خاص آن که به یک حکومت و یک دولت خاص مثلا دولت کنونی مربوط می‌شود) به کار برد، بلکه درست برعکس باید نشان داد که تقویت حقوق اقلیت‌ها، افزایش آزادی‌های فردی و گروهی، باز شدن فضا، بالا بردن ظرفیت‌های نقدپذیری همه مقامات، مبارزه سخت و رادیکال با فساد و تمام مافیاها، تنها راه‌های رشد و توسعه دموکراتیک و ایجاد کشوری آباد وآزاد و مستقل و دارای جایگاه جهانی است. برعکس اگر این حقوق به ابزاری برای تخریب دولت‌های مرکزی، منظورم سازمان‌‌یافتگی جامعه بر اساس نهادهای قدرتمندی که هزاران سال است کشور ما را حفط کرده‌اند، شود؛ باید رویکردی انتقادی نسبت به آنها داشت.

موضوع قومیت‌ها و اقلیت‌های مذهبی در ایران کاملا متفاوت است. در مورد نخست ما تقریبا با نیمی از جمعیت کشور روبرو هستیم که زبان مادری‌شان فارسی نیست و گاه همچون گروه آذربایجانی‌ها رقم آنها به بیش از 20 درصد کل جمعیت می‌رسد و در پهنه‌ای بسیار بزرگ از کشور، هزاران سال است اقامت و قرن‌ها حکومت را در کل ایران به دست داشته‌اند. افزون بر این، فرهنگ آنها به نوعی فراتر از مرزها نیز تداوم دارد. این امر کاملا با گروه‌های دینی که جمعیتی بسیار کوچک را تشکیل می‌دهند، متفاوت است. در مورد گروه‌های اخیر در طول تاریخ معاصر ایران، هر چند نمی‌توان نافی وجود فشار‌ها اغلب از طرف نظام اجتماعی و حتی از پایین و جامعه مردم شد، وضعیت ما هرگز شباهتی با تبعیض و سرکوب سیستماتیک اقلیت‌های دینی در کشورهای عربی و مناطفی مثل بالکان و جنوب روسیه و قفقاز نداشته است.

اما همین تبعیض‌ها نیز باید کنار گذاشته شود و با برنامه‌ریزی و سیاستگذاری‌های درست اجتماعی سیاسی ایران بهترین و عادلانه‌ترین موقعیت‌ها را به همه گروه‌های دینی بدهد به صورتی که هرگز احساس نکنند شهروندی درجه دوم هستند. تمام قوانینی که ممکن است با این امر تضاد داشته باشند به نظر باید مورد تجدید نظر جدی قرار بگیرند و هیچ تبعیضی به دلیل دین این یا آن گروه دینی، نباید متوجه آنها باشد در عین حال که باید از حق کامل و آزادی کامل اجرای مناسک خود در احترام به سایر ادیان برخوردار باشند، ولو آنکه تعداد آنها بسیار بسیار اندک باشد. شمار پیروان دینی در این مورد، هیچ معنایی ندارد و عدالت ولو برای یک نفر باید اجرا شود. این امر باید بتواند سبب شود که مهاجرت اقلیت‌های دینی از ایران متوقف شده و شاهد بازگشت هموطنان سایر ادیان به ایران باشیم.

*‌ در جایی از صحبت‌های خود اشاره داشته اید با توجه به مساله جهانی شدن و نزدیک شدن فرهنگ‌ها به یکدیگر بایستی به این سمت پیش برویم که از واژه «اقلیت» چه در مورد پیروان یک دین یا مذهب و چه در مورد قومیت یا حتی درباره مهاجرین استفاده نشود چرا که مردم در یک جامعه بایستی فرای دین و قومیت و یا هر نوع المانی که آنها را جزو اقلیت محسوب می‌کند، دیده شوند و از حقوق برابری برخوردار باشند؛ حال به نظر شما چه لوازم و شرایطی نیاز است تا این تکثر فرهنگی که خود نوعی از تفاوت‌های فرهنگی و اجتماعی را هم شامل می‌شود بتواند به حقوق برابر با همه شهروندانی که در یک فضای غالب دیگری زندگی می‌کنند، دست یابند؟

**‌‌ درباره استفاده از واژه اقلیت در علوم اجتماعی کنونی توافقی وجود ندارد. البته این عدم توافق بیشتر مربوط به واژه است و نه محتوا. در حقیقت مساله آن است که اکثر فرهنگ‌شناسان و جامعه‌شناسان معتقدند تقلیل دادن جامعه به دوگانه‌های متقابلی مثل اقلیت و اکثریت کاری است اشتباه و خطرناک. اینکه ما از یک اکثریت صحبت بکنیم زیرا با شمار بیشتری از افراد سرو کار داریم، امری نادرست است، زیرا به هیچ وجه شمار بزرگ، به معنای آن نیست که همه افراد آن جماعت به یک شکل و با یک احساس و عمق، هویت خود را درک و تحقق می‌بخشند، این امر درباره اقلیت‌ها نیز صدق می‌کند.

البته شکی نیست که شمارهای بزرگ جمعیتی از یک زبان و فرهنگ نظیر آنها، در قومیت‌های اصلی ایرانی می‌بینیم مسائل و ابعاد خاص خود را دارد و نمی‌توان فرضا جمعیتی چند ده میلیون نفری را با موقعیت جمعیت چند صد نفری مقایسه کرد. اما اگر اصل را اخلاق و پایبندی به قانون بدانیم باید‌ هر چه ممکن است به سوی شرایطی حرکت کرد که شمار تاثیر تعیین‌کننده‌ای بر مسائل و روابط انسانی نداشته باشد.

نظر اکثر جامعه‌شناسان، انسان‌شناسان و فرهنگ‌شناسان در این مورد آن است که جوامع کنونی را در حقیقت باید جوامعی ترکیب شده از تعداد بی‌شماری جماعت (community) یا اقلیت (minority) به حساب آورد بدون آنکه اکثریتی (majority ) وجود داشته باشد. این نگاهی انسان گرا به جامعه است که سبب می‌شود ما به جای آنکه اساس مدیریت جوامع را بر جدا کردن افراد از یکدیگر و نپذیرفتن «تفاوت» به عنوان عامل جداکننده بگذاریم، به مدیریت بر اساس تکثر فکر کنیم و «تفاوت» را یک غنای فرهنگی به حساب بیاوریم که می‌تواند به ما کمک کند. مثالی بیاوریم اینکه ما امروز در ایران‌ ده‌ها زبان، فرهنگ، سنت محلی، دین و سبک زندگی داریم را می‌توانیم به دو صورت مدیریت کنیم: در گونه نخست اصل را بر آن می‌گذاریم که همه باید به یک شکل واحد دربیایند، این امر چه ابعاد نظری را در تحلیل خود وارد کنیم و که به تاریخ و ابعاد عملی نظر بیاندازیم، نه تنها ننگ نیست، بلکه بسیار زیان بار است، زیرا سبب واکنش‌های شدید هویتی و مقاومت‌هایی در پایه می‌شود که به شدت آسیب زا هستند و شهروندان را علیه یکدیگر تحریک می‌کنند.

در طول تاریخ معاصر یعنی در همین صد سال اخیر میلیون‌ها نفر قربانی همین افکار بی پایه شده اند و ده‌ها کشور نابود شده اند، هم اکنون خاورمیانه در آتش همین‌گونه تفکر می‌سوزد و قدرت‌های بزرگ هژمونیک جهان با تکیه و تقویت این گونه اختلافات است که توانسته‌اند این منطقه را تا به این حد تخریب کنند. اما راه دیگری نیز برای مدیریت وجود دارد، اینکه ما این تفاوت‌ها را به مثابه بدیل‌ها و وسایلی راه گشا ببینیم که نه تنها ما را به هم نزدیکتر می‌کنند، بلکه می‌توانند ما را به گروه‌های دیگر، کشورهای دیگر و مردمان دیگر بهتر پیوند دهند. البته مدیریت تفاوت و استفاده بهینه از آن بسیار سخت تر از مدیریت‌های آمرانه است، اما نتیجه اولی جز تخریب و حرکت به سوی آنومی‌های اجتماعی نیست در حالی که نتیجه دومی‌ایجاد امکانات بی پایانی برای گسترش پتانسیل‌های یک پهنه فرهنگی در رشد و توسعه و رسیدن به وضعیت‌های بهتر برای خود است.

برای مدیریتی از این دست که باید به آن نام مدیریت تفاوت برای توسعه نام داد نیاز به ابزارهایی در همه زمینه‌ها هست از نظام قانونی و قوانین محکمی که شهروندی را تثبیت کرده و آن را بر فراز همه ملاحظات دیگر قرار دهد تا بالا بردن فرهنگ اجتماعی و ایجاد درک در مردم و گروه‌های اجتماعی مختلف نسبت به ارزش داشتن تفاوت و اهمیتی که تفاوت می‌تواند در بالا بردن روحیه همبستگی ملی داشته باشد. بنابراین ما با امری ناممکن یا فوق مشکل روبرو نیستیم بلکه تنها نیاز به درک و پذیرش واقعیت‌ها و شهامت برای به اجرا درآوردن برنامه‌های درست داریم که خود این کار از مبارزه ای سیستماتیک با نظام‌های فساد سازمان یافته می‌گذرد که در صورت رشد همه چیز و همه نهادها و همه کنشکران اجتماعی را آلوده کرده و مانع هر اقدامی می‌شوند.

*‌ با توجه به تاکید دین اسلام بر برابری و مساوات با دیگر افراد جامعه جدای از دین، مذهب و نژاد، حال چه گزاره‌هایی از دین می‌تواند حقوق اقیلت‌ها را تضمین کند؟ آیا دین و عالمان دینی توانسته‌اند تحمل و مدارا را در بین سایر پیروان ادیان و مذاهب با هویت‌های مختلف ترویج دهند؟

**‌‌ مشکل به هیچ وجه در اصول دینی نیست. در مورد دینی همچون اسلام باید گفت که هیچ یک از ادیان ابراهیمی به اندازه اسلام دینی ضد نژاد‌پرستی و ضد قوم گرایی نبوده اند. متن مقدس قرآن امکان می‌دهد که با گرایش‌های نژادی و قومی‌ افراطی به شدت مبارزه کرد و عدالتی که در تاریخ اسلام در امت اسلامی مطرح است، در میان شهروندان یک کشور اسلامی مطرح کرد. مشکل ما با اصول دین و یا حتی فروع دین نیست، مشکل ما با برخی افرادی است که خود را متولی دین می‌دانند و اغلب حتی جایی در سلسله مراتب روحانیت و سنت دینی نیز ندارند. اگر برای مثال در کشور خود ما تا اندازه‌ای به اظهاراتی که در هر حوزه‌ای مطرح می‌شود، نظری داشته باشیم، می‌بینیم که افرادی که هیچ مقام و اتوریته‌ای در حوزه دینی ندارند، یعنی نه لباس روحانیت بر تن دارند و نه هرگز در حوزه، تحصیل یا تدریس کرده‌اند و یا هرگز تحصیلاتی حتی دانشگاهی در حوزه دین داشته‌اند، بیشترین اظهار نظر‌های دینی را در همه موارد مربوط به زندگی مردم می‌کنند و به قول معروف «دایه‌ای مهربان‌تر از مادر» و «کاسه‌ای داغ‌تر از آش» هستند.

مشکل ما دقیقا همین افراد هستند که دانسته و یا نادانسته، اما شاید عامدانه و حتی با هدایت شدن از بیرون، تلاش دارند که از دین چهره‌ای هراسناک بسازند. چطور می‌توانیم قبول کنیم که در سطح جهان چنین سرمایه‌گذاری وسیعی برای ‌برابر نشان دادن اسلام با تروریسم می‌شود در حالی که همه می‌دانند امروز بیشترین خشونت‌ها در جهان در حوزه‌های غیراسلامی و به طور خاص مسیحیت و کشورهایی که زیر سلطه استعمار مسیحیت بوده‌اند (مثلا در آفریقا و آمریکای لاتین) می‌شود ولی تمام نور افکن‌ها بر گروهی اقلیت از «اسلام»گرایانی افتاده است که مورد حمایت کامل قدرت‌های بزرگ بوده‌اند، در حالی که درباره صدها میلیون مسلمان که در سراسر جهان به دور از هر غوغا و تنشی در حال زندگی هستند کوچکترین سخنی گفته نمی‌شود.

چطور می‌توانیم بپذیریم سیاست‌های هژمونیک در سطح بین‌المللی این طور عمل کنند و در سطح داخلی در پی آن نباشند که مردم با به تنش علیه یکدیگر وادارند، تفرقه افکنی کنند و با قرار دادن تعصبات کورکورانه‌ای که ربطی به دین ندارد آن را در نظر مردمی که خود در طول هزاران سال حافظ دین خود بوده اند، دینی خشن نشان دهند؟ به باور من، به مثابه یک انسان‌شناس و اما همچنین با رجوع به عقل سلیم می‌توان کاملا استدلال کرد که تلاش برای اعمال زور و فشار آوردن با دین به مردم و به اقلیت‌ها، در واقع تلاشی است برای برابر کردن اسلام با خشونت. به نظر من نظیر سیاستی که در سطح جهان برای دامن زدن به یک اسلام هراسی وجود دارد در خود کشورهای اسلامی نیز خواسته یا ناخواسته به تحریک یا بدون تحریک قدرت‌های هژمونیک در جریان است تا مردم این کشور‌ها را از ابزارهای دینی و اعتقادی شان برای حفظ هویتشان و برای رشد دادن به فرهنگشان باز دارد، زیرا آنها را قانع کند که دین برابر خشونت است و نظام‌های غیر اسلامی بهترین راه حل برای خلاص شدن از این مشکل است. مشکل در واقع افراد متعصبی هستندکه از لحاظ تاریخی نیز عامل اصلی سقوط تمدن درخشان اسلامی از قرن شانزدهم و در نتیجه بالا گرفتن قدرت نظام استعماری مسیحیت نوزاده شده بودند.

*‌ از نظر هویت قومی در چه وضعیتی به سر می‌بریم؟ آیا ساختار، قوانین یا نهادهایی وجود دارد که حقوق قومیت‌های مختلف را در کشور تضمین کند یا به برآورده شدن آنها کمک کند؟

**‌‌ هویت قومی ایران، هویتی به شدت متکثر است. اما این برای پهنه ای چون ایران کاملا طبیعی است. زیرا هزاران سال است که وضعیت به این صورت بوده است. دستکم از دوره هخامنشی ایران کشوری چند زبانی و چند قومیتی بوده است با دولتی متمرکز و قدرتمند که هر بار تضعیف شده است، سرزمین ایران به شدت مورد یورش و تهدید و تخریب قرار گرفته است. به همین دلیل تجربه هزاران ساله حکومت سازمان یافتی به نظر من به طور مداوم به سطح قوانین و سازمان یافتگی نیز منتقل شده است. از این رو فکر نمی‌کنم مشکل ما در سطح قوانین و نهاد‌ها باشد و بیشتر باید آن را در جایی دیگر جستجو کرد، یعنی در نوعی توهم روشنفکران و دانشگاهیان و کسانی که خود را نظریه پردازان مدرنیته می‌دانند و بیش از صد سال است مایلند نسخه‌های اروپای قرن نوزدهمی را برای ما بپیچند.

یعنی فرانید ملت‌سازی و دولتی‌سازی بر‌اساس دو فرایند قوم‌کشی و زبان‌کشی که طبعا نه به نتیجه‌ای رسیده‌اند و نه هرگز خواهند رسید؛ زیرا این پهنه فرایندهای بسیار پیچیده‌ای را در این زمینه ساخته است که در طول هزاران سال تبیین شده و شکل گرفته‌اند و نمی‌توان آنها را با استدلال‌های نظری و دست دومی‌ که از اروپای قرن نوزدهم (دولت – ملت‌های‌ مدرن) و یا از تاریخ قرون وسطایی و معاصر مسیحی (دو گانه کاتولیسیسم و پروتستانتیسم) به عاریت گرفته‌ایم به مقصد رساند.

*‌ قومیت‌های مختلف در کشور چه مطالباتی دارند و چگونه می‌توانند این مطالبات را در ساختار قانونی فعلی پیگیری کنند؟

**‌‌ مهمترین مطالبه در حال حاضر اجرای اصل پانزده قانون اساسی درباره زبان مادری است. سی و پنج سال از انقلاب گذشته است و هنوز این اصل به اجرا در نیامده است. اقوام ایران حق دارند که از آموزش صحیح زبان مادری شان در مدرسه برخوردار باشند. این مساله به هیچ وجه به زبان فارسی لطمه نمی‌زند و بلکه آن را تقویت می‌کند. زیرا آموختن صحیح یک زبان در مدرسه بسیار بهتر از آموختن آن در محیط بیرونی و بدون هیچگونه قاعده‌ای است. برای اینکه این مساله لوث شود، شووینیست‌های ملی با یک بازی زبانی، دائما ادعا می‌کنند اقوام ایرانی آموزش «به زبان مادری» را می‌خواهند که یک دروغ بزرگ و بی شرمانه است. هرگز هیچ یک از اقوام ایران و طرفداران زبان مادری مساله آموزش به زبان مادری یعنی جایگزین شدن فارسی با زبان قومی را نخواسته اند. نکته دیگر تخصیص بودجه به تقویت هویت‌های محلی است که در حال حاضر به وضعیت خود رها شده اند و کارکرد خاصی برای تقویت و رشد دادن به آنها انجام نمی‌گیرد.

مطالبه دیگر انتخاب مسوولان اداری استان‌ها از همان استان است که کاری بسیار به جا و دارای مشروعیت است در حالی که امروز هنوز بسیاری از استان‌ها از این مساله برخوردار نیستند. این‌ها حداقل‌هایی است که اقوام و هویت‌های محلی خواهان آن هستند و البته تمرکز زدایی در بسیاری از امور از تهران به سوی پیرامون که مثلا به موضوعات شهری و سازمان یافتن در سطح استان‌ها بر می‌گردد نیز جزو خواسته‌های دیگر استان‌ها و اقوام است.

*‌ آیا هویت ملی در حال حاضر هویتی فراگیر است و به نوعی عناصری از هویت‌های مختلف دینی و قومی را در جامعه بازنمایی می‌کند؟

**‌‌ هویت ملی در حال حاضر بسیار گسترده است و اصولا نمی‌توان در کشوری که هزاران سال است وجود داشته است جز این انتظاری داشت. به هر‌حال ما میراثی چند هزار ساله داریم و اقوام و هویت‌های محلی در طول این هزاران سال با یکدیگر وصلت کرده اند. مردم در این پهنه دائما در آن در حال آمد و شد هستند و دو انقلاب بزرگ ملی در این کشور صورت گرفته است همه این‌ها سبب شده‌اند که هویت ملی شکل گرفته و تقویت شود. بحث بر سر نبود هویت ملی نیست بلکه بر سر آن است که اولا تقویت هر چه بیشتر آن است یعنی افراد احساس تعلق سرزمینی و تاریخی بیشتری به کشور خود بکنند و ثانیا اینکه این احساس تعلق شکلی مدرن و امروزی داشته باشد و مثلا بر اساس ایدئولوژی‌های شووینیستی یا ملی‌گرایی‌های قرن نوزدهمی اتفاق نیفتد زیرا در چنین حالتی با هویت‌های محلی و قومی از یک سو و با هویت‌های جهانی از سوی دیگر در تضاد قرار گرفته و تضعیف خواهد شد.

همانگونه که بارها گفته‌ام هویت ملی در ایران تالیفی از هویت‌های دینی و قومی نیز بوده و هست‌، باز تکرار می‌کنم مساله این نیست که این هویت‌ها وجود ندارند و یا یکدیگر را نفی می‌کنند مساله چگونگی مدیریت کردن آنها با این هدف است که با یکدیگر همساز شوند و به رشد عمومی و توسعه کشور و بالا رفتن احساس رفاه و تعلق کمک کنند.

*‌ وضعیت شهروندی در خصوص روابط بین گروه‌های قومی و مذهبی و احترام به حقوق این گروه‌ها اعم از مهاجران یا اقلیت‌های دینی و قومی را چگونه ارزیابی می‌کنید و چه نهاد یا نهادهایی باید در این زمینه پاسخگو باشند؟

**‌‌ متاسفانه در طول سال‌های اخیر ما شاهد بالا گرفتن دو گروه از گرایش‌ها بوده ایم که هر دو منفی هستند؛ از یکسو گرایش‌های ملی‌گرایی شووینیستی که باز دم از باستان گرایی می‌زنند و تصورشان این است که هویت ایران مرکزی آن هم در بخشی خاص و گروهی خاص از مردمش را باید به همه جا تحمیل کرد و به شدت هنوز این باور را دارند که می‌توان براساس الگوی انقلاب فرانسه یک ایران ملی ساخت و از طرف دیگر گرایش‌های شووینیستی قوم‌گرایانه‌ای که تمایلات فدرالیستی یا جدایی خواهانه را مطرح می‌کنند بدون آنکه متوجه باشند چنین شعارهایی هیچ پایگاهی نه در تاریخ ایران و نه امروز در میان مردم ندارد.

این دو گروه دائما با حمله به یکدیگر مواضع هم را تقویت می‌کنند. برای مقابله با این روند تنها راه آن است که همه کسانی که مسوول هستند و می‌توانند موقعیت‌های پیچیده جهان کنونی درک کنند؛ وارد بحث‌هایی هر چه بیشتر و عمیق‌تر شوند و نشان دهندکه این تقابل و تنش بیهوده است و راه به جایی نمی‌برد. هویت ایرانی باید بر اساس هویت‌های تاریخی و معاصر متفاوت و متکثر تبیین شده و مدیریت گردد و هر راه و روش دیگری محکوم به شکست است اما پیش از اینکه به شکست بینجامد می‌تواند هزینه‌های بی شماری برای ایران به بار بیاورد.

*‌ در حال حاضر شاهدیم که مشکلات عدیده‌ای پیش روی تعدادی از مهاجرین در ایران از جمله افغانستانی‌ها وجود دارد، برخی از آنان که ممکن است مجوز اقامت هم نداشته باشند اما از تحصیل محروم‌اند و به علت زندگی در حاشیه شهرهای بزرگ از بسیاری امکانات شهری نیز برخوردار نیستند. آیا مهاجرین در یک جامعه نیز جزو اقلیت به شمار می‌آیند؟ به نظر شما آیا عدم تلفیق و فرهنگسازی ارتباطی میان مهاجران و دیگر شهروندان می‌تواند زمینه‌ساز بروز آسیب‌های اجتماعی در سطحی وسیع‌تر شود؟ به خصوص زمانی که این افراد-مهاجرین- به حقوق‌شان نیز بیشتر آشنا شوند.

**‌‌ این مهاجران باید در ملیت ایرانی ادغام شوند و به آنها همه امکاناتی را که سایر شهروندان دارند داده شود. افغانستان تا دورانی نه چندان دور بخشی از خاک ایران بوده است. کما اینکه بخش‌های بزرگی از پهنه‌های اطراف ایران چنین بوده‌اند و بنابراین ایران باید آغوش خود را به سوی مردمی که تمایل دارند در کشور ما زندگی کنند باز کند. این یک شانس بزرگ برای کشور ما به حساب می‌آید. اگر ما مشکلاتی چون بیکاری، کمبود امنیت در شهرها، فقرو حاشیه‌نشینی داریم، این نه به دلیل وجود مهاجران، بلکه به دلیل ساختارهای فقر و بی‌توجهی مدیریتی به نیاز به حل این مشکلات در یک کشور به شدت ثروتمند است.

ایران آنقدر ثروتمند است که اگر درست مدیریت اقتصادی شود می‌تواند میلیون‌ها نفر از مهاجران را در خود جای دهد و در عین حال بهترین زندگی را برای مردم خود از لحاظ اقتصادی فراهم کند. بنابراین به جای زیر سوال بردن مهاجران بهتر است مدیریت خود را به زیر سوال ببریم. مشکل ایران یک مشکل جمعیتی نیست، اما سوء‌مدیریت منابع مالی، اقتصادی و سیاسی و سایر منابع انسانی است که سبب شده ما دائما به راه حل‌های جمعیتی فکر کنیم که در نهایت راه حل چندان قابل توجهی نیستند زیرا به فرض هم که ما در کاهش جمعیت موفق بوده ایم باید دقت کنیم که بهای این امر را در آینده کسانی باید بپردازند که دیگر فرزندانی نخواهند داشت که از آنها نگه داری کنند.

قطع مهاجرت به کشور آن هم از کشورهایی که جزئی از فرهنگ ما بوده و هستند به نظر من نه تنها هیچ حسنی برای ایران در بر ندارد بلکه به آن از لحاظ فرهنگی ضربه میزند. مهاجرت اقلیت‌ها و گروه‌های غیر‌ فارس، ‌از ایران نیز چنین است بنابراین نه تنها فکر می‌کنم باید کاری کرد که اقلیت‌ها و اقوام ایران را بهترین مکان برای زندگی خود بشمارند بلکه حتی باید کاری کرد که اقلیت‌های مهاجرت کرده به ایران بازگردند تا تکثر فرهنگی و جمعیتی ایران بار دیگر احیا شده و منابع بیشتری برای توسعه پیدا کنیم.

*‌ برخی معتقدند که در حاشیه مرزهای ایران که اکثر اقلیت‌های قومی ‌و مذهبی در آن زندگی می‌کنند به لحاظ اینکه این مناطق از گذشته در معرض خطر تجزیه قرار داشته‌اند چندان مورد توجه قرار نگرفته و به نوعی از محرومیت‌های اقتصادی و امکانات مدنی و شهری رنج می‌برند. آیا این امر می‌تواند به دامن زدن برخی اختلافات هم در میان مردم این مناطق و هم در بروز آسیب‌های کلان تری در طولانی مدت بینجامد؟

**‌‌ مناطق مرزی ایران بنا بر سیاستی هزاران ساله، همیشه به وسیله دولت‌های مرکزی در ایران تقویت می‌شده‌اند تا حافظ مرزهای ایران و جلوگیری از خطرات و تهدید‌های بیرونی باشند. این سیاست پس از ورود ایران به موقعیت دولت ملی به کنار گذاشته شد زیرا مدل مورد استفاده همانطور که گفتم اصل را بر تقلید از مدل فرانسوی تشکیل دولت می‌گرفت یعنی درگیر شدن با اطرافیان برای تقویت روحیه ملی‌گرایی نظامی، در حالی که ما در مرزهایمان‌ پهنه‌های فرهنگی را داریم که اغلب هزاران سال است زیر نفوذ و نزدیک به فرهنگ ایرانی و متحد ما بوده‌اند. بنابراین باید به سیاست‌های ‌قبلی بازگشت و با تقویت مناطق مرزی باز هم همچون همیشه آنها را به مناطقی تبدیل کرد که به دلیل احساس‌ تعلق قدرتمند به ایران به شدت از ایران مرکزی دفاع کنند و این نیاز به توسعه گسترده‌ای از لحاظ اجتماعی، اقتصادی و سیاسی در این مناطق دارد.

*‌ در مجموع اگر بتوانیم ارزیابی از وضعیت اقلیت‌ها در ایران چه به لحاظ دینی، قومی، مهاجران یا حتی زنان و دیگر اقشاری که جزو اقلیت محسوب می‌شوند داشته باشید، چیست؟ برای آنکه بتوان چالش‌ها و خطراتی که پیرامون جامعه‌ای نظیر ایران وجود دارد را به حداقل رساند چه شرایط و زمینه‌هایی باید فراهم شود تا انسجام فرهنگی و هویتی در ایران حفظ شود و پایدار بماند؟

**‌‌ ارزیابی من آن است که ما نسبت به کشورهای مشابه منطقه‌ توانسته‌ایم سیاست‌های ‌انعطاف‌پذیر‌تری داشته باشیم و مدیریت بهتری برای وحدت ملی در تکثر فرهنگی را پیش ببریم و اما این امر با رشد شدید جامعه ما از لحاظ توسعه سرمایه‌های انسانی و اجتماعی و فرهنگی برابر نبوده است. میزان فعالیت‌ها و سیاستگذاری‌هایی که در این زمینه باید بشود به مراتب بیشتری از کاری است که شده است. به معنای دیگر، در حوزه‌ای مثل زنان ما رشد بسیار بهتری از کشورهای منطقه داشته‌ایم اما هنوز با برآورده کردن نیاز زنان و یک توسعه در خور برای آنها در ایران فاصله بسیار زیادی داریم. همین را باید در مورد اقوام بسیاری دیگر از جماعت‌های اقلیتی نیز گفت. توسعه عمومی ایران تابعی است از توسعه موقعیت‌های اقلیتی، هر چه زودتر این وضعیت و این امر را درک کنیم زودتر می‌توانیم سیاست‌های توسعه‌ای خود را به پیش ببریم.