دولت مدرن کپی شد نه تشکیل

*‌ از چه زمانی و به چه دلیلی کشورها ضرورت تاسیس دولت مدرن را دریافتند؟

**‌ چنانچه به تاریخ مغرب زمین توجه شود، از عمر تشکیل حکومت امریکا فقط حدود دویست سال می‌گذرد؛ بنابراین تاریخ مدرنیته برمی‌گردد به اروپا. قرن دوازدهم تا هجدهم در اروپا قرونی است که تحت حاکمیت گسترده کلیسا و ملاکان محلی بود، در این دوره مذهب حاکم، مذهب کشور بود. در این قرون عموما تغییری در زندگی مردم نمی‌بینید و زندگی مردم خلاصه می‌شد در شرایط طبیعی جامعه. یعنی با طلوع خورشید شروع به کار می‌کردند و با غروب به خانه‌های‌شان بازمی‌گشتند و شهرنشینی کمترین رونق را داشت.

فصول سال تعیین‌کننده شرایط زندگی بود و شانس و بدشانسی برمی‌گشت به کشت و همه‌چیز بستگی به شرایط جوی داشت که مردم در آن نقشی نداشتند. در اواخر قرن شانزدهم و اوایل قرن هفدهم فشارها و نابردباری‌های مذهبی و مالیات‌های سنگینی که کلیسا به مردم تحمیل می‌کرد زندگی روزمره مردم را دچار مشکلات زیادی کرد و به همین علت عصیان‌های اجتماعی متعددی در تاریخ اروپا از این ناحیه و در بسترهای مختلف پدیدار شد. مهاجرت‌های بسیاری به دلیل این نابسامانی شکل گرفت که بهتر است اسمش کوچ‌های ناخواسته گذاشته شود.

همچنین کوچ‌های زیادی در قرن هفدهم به دلیل جنگ‌هایی که عموما پایه‌های مذهبی داشتند به جوامع اروپایی تحمیل شد. مثل مهاجرت هوگونوها به انگلستان و پروتستان‌ها به آلمان که باعث رویگردانی عمومی مردم از حاکمیت بسته مبتنی بر کلیسا شد.

پیامد همه اینها یعنی تغییر نگرش مردم و نهایتا همگرایی عصیان‌های اجتماعی را در انقلاب فرانسه می‌بینید که در سال ١٧٨٩ اتفاق افتاد. مردم حکومت بربون‌ها را که حکومت خاندانی واریستو‌کراسی ممتاز مذهبی، که نظام اقتصادی آن فقط بر پایه جمع‌آوری مالیات از زمین و کشاورزان و نظام سیاسی استوار شده بر کلیسا و ایمان مذهبی بنا شده بود، برای ایجاد شرایط جدید کنار زدند و همین حرکت موجب ایجاد رنسانس در تاریخ اروپا شد و موجباتی فراهم آورد تا تغییرات جدیدی در اروپا اتفاق بیفتد.

قبل از قرن هجدهم در اروپا با حکومت پاپ مردم شاهد دادگاه‌های انگیزاسیون بودند که طی آن روشنفکران، دانشمندان و نویسنده‌ها و هنرمندان را کلیسا به خاطر فکر و اندیشه آنها، محاکمه و به اعدام یا زندان‌های طویل‌المدت محکوم می‌کردند، تداوم این دادگاه‌ها منجر به توقف رشد علوم و اندیشه در جوامع اروپایی شده بود، بعد از انقلاب فرانسه و تعطیل شدن دادگاه‌های آنچنانی، موقعیتی پیش آمد که رشد اندیشه و تفکر و علم و دانایی در بخش‌بخش اروپا شروع به حرکت و رشد کرد. فلاسفه و نویسندگان و دانشمندان بزرگی مثل ولتر، مارکس، هگل، مکس وبر، دورکیم، نیچه، تولستوی، داروین، فروید و... همه آنها و نسل‌های بعدی در اروپا، حیات و رشدشان را مرهون شرایط دوران جدید بودند.

*‌ این تجربه را در ایران چطور می‌توان تحلیل کرد؟

**‌ قبل از اینکه به این سوال برسم باید بگویم این طبیعی است که تفکرات بسته کلیسا آن شرایط را به جوامع مختلف اروپا تحمیل کرد. البته نمونه‌هایی از این محدودیت‌ها را ما در کشور خودمان هم تجربه کرده‌ایم؛ مثل تبعید ملاصدرا در دوران حکوت صفویه. در آن دوره با رشد اندیشه دین قشری و تصوف، رشد «اندیشه سیاسی» به محاق رفته بود. با تدوین نظامی از اندیشه «قشری» و تحمیل آن به جبر به مردم، وفاق میان اقوام ایرانی بسیار صدمه دید. افق دید دیانت در آن سده‌ها هیچگاه از نظریه «سلطنت مطلقه» فراتر نرفت. دین و دیانت با حوزه عمومی بیگانه بود.

این حوزه به‌طور کلی از یاد رفته بود و در عوض سختگیری و تعصب در حوزه خصوصی با تنگ‌نظری روز به روز شدت یافت. در آن دوره چنانچه اندیشه سیاسی رشد می‌یافت مسیر آینده این سرزمین کاملا تغییر می‌کرد، به جای رشد اندیشه قشری از دین و رویکرد متصفوانه و استعمال انواع مخدر که باعث فلج ذهنی جامعه ایرانی شد، نگاه مبتنی بر خرد و عقلانیت به دین پایگاه جدیدی برای نسل‌های آتی منطقه می‌شد؛ چرا که ایران در گذشته فقط پل انتقال کالا میان آسیا و اروپا نبود، ایران از نظر انتقال فکر و اندیشه دارای اهمیت ممتازی بود.

بدتر از آن دوره قاجاریه است که در آن زمان حرکت‌های اولیه تغییرات اجتماعی در اروپا ریشه دوانیده بود. ولی ایران با همه نزدیکی به اروپا این تحولات را ندید تا حدی که حتی تدریس علوم شیمی، فیزیک و غیره و همچنین تشکیل مدارس جدید را از مصادیق کفرآمیز می‌دانستند و طرد می‌کردند تا چه برسد به اینکه اندیشه‌های فلسفی را تاب بیاورند. هنوز هم فلسفه جای امنی ندارد. با سفر ناصرالدین‌شاه به اروپا و بازگشت از آنجا و ملاقات با رشدیه در ایروان و آگاهی از ایجاد مدارس جدید در آن شهر، او را تا تبریز همراه خود می‌آورد و آنجا بعد از آگاهی از اینکه این مدارس پایه رشد جامعه می‌شود او را رها می‌کند. ولی این تغییر شرایط و فضای جدید در اروپا عملا محرک علم و فناوری و اندیشه شد. قرن نوزدهم قرن انقلاب صنعتی است.

اختراع و تولید ماشین بخار تحول صنعتی بزرگی ایجاد کرد و در اواخر قرن نوزدهم بخش عمده‌ای از اروپای غربی دارای راه‌آهن شده بودند و شهرنشینی متداول شده و انواع علوم رشد می‌کنند؛ در حالی ‌که قبل از قرن هجدهم در دانشگاه آکسفورد و کمبریج هم حتی از درس حقوق و اقتصاد ممانعت می‌شد.

*‌ پس در واقع نوع مواجهه اروپا و ایران با محدودیت‌ها متفاوت بود؛ اروپا چطور این موانع را به فرصت تبدیل کرد؟

**‌ رویکرد مردم در جاهای مختلف متفاوت است. در آنجا این رویکرد باعث ایجاد فرصت‌هایی شد برای مردم و وقتی مردم دیدند کلیسا سدی شده برای اندیشه ورزی و رشد علوم، سعی کردند مراکز آموزشی دیگری را به موازات آکسفورد ایجاد کنند تا بتوانند علوم جدید را آنجا تدریس کنند و همین امر انگیزه‌های دیگر و بیشتری در جامعه ایجاد کرد. شهرنشینی روز‌به‌روز رونق بیشتری پیدا کرد و متناسب آن شرایط اجتماعی به‌تدریج تغییر می‌یافت. در سال ۱۸۰۰ میلادی نمایندگان قدیمی‌ترین پارلمان اروپا یعنی انگلیس فقط از ملاکین بودند و در سال ۱۹۰۰ تقریبا تمام مردان انگیسی صاحب‌رای شده بودند.

در سال ۱۹۲۱ همه خانم‌های بالای ۳۰سال می‌توانستند رای دهند و بعد از ۱۹۳۱همه خانم‌هایی که به سن قانونی رسیده بودند حق رای داشتند. به موازات تغییر دانش عمومی در جوامع آن روز دگرگونی‌های دیگری در جامعه شکل گرفت؛ مثل صدور کارت شناسایی، سند مالکیت و... که هیچ کدام از آنها متداول نبود، بلکه بر اثر رشد قانون و شهرنشینی متناسبا ایجاد شد. همچنین قانون مدنی، حقوق مالکیت و حقوق شهروندی به عنوان بخشی از نیازهای جدی جامعه مطرح و تصویب شد و در عمل پایبندی و اعتقاد به اجرای آنها توسط مردم و دولت‌ها گسترش عینی یافت. این گسترش را در نهادهایی که متناسب شرایط زمان و توان و درک عمومی جامعه برای عملیاتی شدن آن قوانین به تدریج به وجود آمد و رشد یافت، در یک بررسی اجمالی به تحولات اجتماعی کشورهای اروپایی در ۲۰۰ سال گذشته می‌توان دید.

با توسعه این نهادها و اجرایی شدن حکومت قانون، کرامت انسانی جایگاه والایی در کل جوامع اروپایی یافته و عملا مردم نقش تعیین‌کننده و حاکمیتی دارند و دولت‌ها کارگزار واقعی مردم شده‌اند و مجبور به پاسخگویی هستند. در واقع حضور نمایندگان واقعی مردم در پارلمان‌ها باعث خلق قوانینی شد که منشا این قوانین و بسترش، خاستگاه مردم بود نه با اجبار یا تحمیلی از سوی حکومت‌ها. بدیهی بود که اجرایی‌شدن آنها با هیچ‌گونه مقاومتی از سوی جامعه مواجه نشود. یکی از ملموس‌ترین و گسترده‌ترین آن قوانین که با زندگی روزمره آحاد جامعه در ارتباط مستقیم است، نظام مالیات این کشورهاست که با توجه به همان گستردگی جامعه و تنوع فعالیت‌ها با خلق سیستمی قانومند، امکان فرار مالیاتی اقلیت محدود را با کمک مردم به حداقل رسانده‌اند، هزینه بخش عمده‌ای از خدمات اجتماعی شامل رفاه، بهداشت و نظم عمومی جامعه از منابع مالیاتی تامین می‌شود، درست برعکس کشورهای جهان سوم که مالیات دادن را یک اجبار و زور می‌دانند و فرار مالیاتی را اکثریت مردم یک توفیق در مقابل حکومت .

*‌ آیا می‌توان گفت آن بخش از قوانین که به عدالت اجتماعی مربوط می‌شود به خواست مردم و در ازای قوانین مالیاتی بود؟

**‌ به هر حال به دنبال وصول مالیات، توقعات جدیدی مثل عدالت اجتماعی مطرح می‌شود و تامین اجتماعی مورد توجه جدی قرار می‌گیرد، آن هم برای جامعه‌ای که تا قبل از قرن هجدهم، مشکلات رفاهی و بهداشتی آن با جوامع امروزی کشورهای جهان سوم آسیایی و آفریقایی و امریکای مرکزی و حوزه دریای کاراییب فرق چندانی نداشت؛ مثل فقر گسترده، سوء‌هاضمه، آب‌های آشامیدنی آلوده، بیماری‌های عفونی ناشی از آلودگی محیط و... نظام مالیاتی توقع مردم را در مسوولیت‌پذیر کردن و پاسخگو حکومت‌ها بالا ‌برد.

به این ترتیب جوامع اروپای غربی و سپس سرتاسر اروپا، امریکای شمالی دموکراتیزه شدند و نظام‌های پارلمانی روز‌به‌روز پیشرفته‌تر و کامل‌تر شدند. تنظیم و تصویب قانون اساسی بسیاری از کشورهای اروپایی در سال‌های ۱۸۲۰ تا ۱۸۷۰ روی داد که این با توجه به رکود طولانی ۶۰۰ ساله در جوامع اروپایی یک رنسانس بود و نشان‌دهنده رشد فکر و خواست جدید مردم اروپا که در واقع نقشه راه خود را در ایجاد نظام قانونمند می‌دیدند و در تشکیل دولت‌های منبعث از مردم و پاسخگو به مردم و مردمی که خودشان را حاکم خود می‌دانند و مسوولیت جامعه را بر دوش خود حس می‌کنند .

شرایط جدید عملا بستر رشد علم و فناوری و صنعتی‌شدن را روز به روز گسترده‌تر کرد و فضای شهرنشینی و نیازهای زندگی شهری طوری شد که در سال ۱۸۲۰تعداد کارگران کارخانجات ریسندگی در انگلستان بالغ بر یک و نیم میلیون نفر می‌شود. این جامعه با آن جامعه کشاورزی فصلی و نگاه به آسمان و منتظر باران شدن خیلی تفاوت دارد. اینجا با کارگرانی روبه‌رو می‌شوند که در مقابل کارخانه و سرمایه‌دار است و به دنبال تشکیل اتحادیه‌ها برای ایجاد توازن قدرت می‌رود. به‌طوری‌ که قبل از پایان قرن نوزدهم در اکثر کشورهای صنعتی اروپا اتحادیه‌ها و سندیکاهای کارگری نقش تعیین‌کننده و قابل قبولی پیدا کردند و به‌دنبال این حرکت گسترده، چه در سوئد یا در انگلستان می‌بینید که احزاب کارگری در اوایل قرن بیستم عهده‌دار اداره کشور می‌شوند.

این مساله نشان‌دهنده این است که جامعه از یک نظام عقب افتاده بر پایه نظام کلیسایی که از دین با نگاه تحجر به عنوان ابزار قدرت بستری بسته به وجود آورده بود، تبدیل شد به جامعه‌ای باز، روشنگر که جسارت دانستن پیدا کرده بود. دین هم جایگاه خود را در زندگی مردم حفظ کرد؛ ولی کلیسا جایگاه حکومتی خود را کاملا از دست داد. حتی هنوز هم در انگلستان پادشاه و رییس کلیسای انگلاساکسون یکی است. ملکه الیزابت کماکان رییس کلیسا هم هست. ولی دیگر کلیسا قدرتی نیست که بتواند امرو نهی کند و خواسته‌های خود را در قالب دین به مردم تحمیل کند و مردم وادار به اجرا شوند.

در این شرایط عملا آنچه ما به عنوان مدرن‌شدن و بعد به عنوان تمدن جدید اروپایی می‌شناسیم یک حرکت و جنبش و ساختار نهادینه ٢٠٠ ساله است، حرکتی که بیش از دو قرن طول می‌کشد تا سیر تکاملی خود را طی‌کند و بدیهی است که پایه‌گذارش روشنفکران، اندیشمندان، فلاسفه و دانشمندانی بودند که واقعا زمینه ساز این حرکت‌های بزرگ شدند. چرا که تفاوت آنها با بقیه مردم در این است که نگاه‌شان افق‌های دورتر و زمان جلوتری را می‌تواند ببیند و برای آن شرایط راه کار و فکر ارایه کند. فارغ از نتیجه می‌بینیم که نظریات مارکس و انگلس که در قبل از ١٨٤٠ نوشته می‌شود بعد از ١٩١٧ در شرق اروپا پیاده می‌شود. پس اینها نشان‌دهنده بسط اندیشه است. نشان می‌دهد آن نگاهی که آن فیلسوف و دانشمند نسبت به آینده دارد بستری می‌شود برای حرکت‌های بیشتر مردم، البته آنها توقع داشتند که تفکرشان در انگلستان اجرایی می‌شد.

*‌ دولت مدرن در ایران چه تجربه‌ای را از سر گذرانده است؟

**‌ در قرن نوزدهم حکومت قاجار تقریبا با دنیای بیرون قطع رابطه داشت و فضای کشور هم آنقدر بسته بود که حتی مدارس ابتدایی میرزا حسن رشدیه بارها تخریب و تعطیل شد. این در مقاطعی بود که در اروپا دانشگاه‌ها به‌صورت گسترده فعال شده بودند. در آن شرایط ایران هنوز از داشتن مدارس ابتدایی محروم بود، بنابراین بدیهی است که یک فاصله بزرگ و طولانی بین جوامعه توسعه یافته با جامعه ما وجود داشته باشد؛ ضمن اینکه هنوز هم این بستر در جامعه‌ ما برای حرکت به سوی توسعه همه‌جانبه شکل نگرفته است.

روشنفکرانی در حد علی شریعتی هم در زمان خودشان پذیرفته نمی‌شدند و از ناحیه متحجر به طرز وحشتناکی طرد می‌شدند. الان هم آن شرایط به نوعی خودنمایی می‌کند. نویسندگان قرن هجدهم و نوزدهم در اروپا آثاری در ادبیات جهان باقی گذاشتند که همه ناشی از امکان رشد و جولان اندیشه بود، نقاشی مثل پیکاسو به خاطر عدم دخالت کلیسا ‌توانست فعالیت کند و آثاری در جهان هنر به یادگار بگذارد. در واقع بستر رشد اندیشه، علوم، فنون، صنعت و دانایی در جوامع اروپایی به وجود آمد که دولت مدرن حاصل آن بود.

*‌ آیا آن بستر مختص سرزمین غرب بود، یا تجربه‌ای بود که شرق هم می‌توانست داشته باشد؟

**‌ شما درست همین وضع را در ژاپن می‌بینید. رفتن میجی ـ صد و بیست و دومین امپراتور ژاپن (۱۸۵۲ـ ۱۹۱۲)ـ و ناصرالدین شاه به اروپا تقریبا همزمان است. ناصرالدین شاه از اروپا فقط شلیته را به عنوان لباس دربار می‌آورد و میجی راه‌آهن و توجه به علوم جدید را می‌آورد. نوع نگاه و بستری که به‌وجود می‌آورید تا از آن فضا استفاده کنید، تعیین‌کننده است. ژاپن ١٥٠ سال پیش دقیقا ایران ١٥٠ سال پیش است؛ چه به لحاظ توانایی جامعه و چه حکومت مرکزی. ولی می‌بیننیم که تغییر فضا و نگاه مسوولانه شرایطی را به وجود آورد برای پیشرفت ژاپن که برای ایران به‌وجود نیاورد. به عکس آن چین. صنعت کشتی‌سازی چین حتی در مقطعی که کریستف کلمب در قرن پانزدهم میلادی می‌رود قاره امریکا را کشف می‌کند، به مراتب از اسپانیای آن روز جلوتر بوده است.

کشتی‌هایی که در چین می‌ساختند خیلی بزرگ‌تر و پیشرفته‌تر از کشتی‌های اسپانیایی و انگلیسی بوده، ولی حکومت وقت چین خروج از چین و دریای چین را ممنوع کرده بود. یعنی به جای اینکه بگذارد ارتباطات باعث رشد اندیشه و فکر جامعه شود، فضای بسته‌ای به وجود می‌آورد تا در آن به‌خواست خود حکومت کند. در ایران از زمان میرزا محمد‌حسین‌خان سپهسالار بحث دولت مدرن مطرح می‌شود و نخستین دولتی است که کابینه تشکیل می‌دهد؛ تا قبل از آن فقط رییس‌الوزرا همه‌کاره بوده، هم وزیر بوده و هم نخست‌وزیر و هم رییس نیروهای نظامی (امیر نظام)، ولی دولت او می‌آید و تقسیم کار می‌کند. با این حال این وضع زمان زیادی ادامه پیدا نمی‌کند.

همان‌طور که اشاره شد حتی وقتی ناصرالدین شاه از سفر اروپا برمی‌گردد و در ایروان با رشدیه مواجه می‌شود، می‌فهمد رشدیه بعد از آنکه نتوانست در ایران مدرسه دایر کند در ایروان مدرسه دایر کرده و در واقع متوجه می‌شود که کسی که متعلق به آن طرف ارس است در ایروان مدرسه دایر کرده است. او را می‌خواهد و تشویق می‌کند که برگردد و رشدیه نظراتش را به ناصرالدین شاه می‌گوید که مرادش از ایجاد مدرسه چه بوده و آنجاست که ناصرالدین شاه به همراهانش دستور می‌دهد که او را در تبریز جا بگذارند. این نشان‌دهنده تفاوت نگاه است.

*‌ اصلا چه چیزی باعث شد که حکومت به دولت مدرن فکر کند؟

**‌ اولا باید ببینیم دولت مدرن آیا در ایران شکل گرفت یا نه. اگر منظورمان از مدرن، مدرنیزه شدن در ظواهر است مثل تغییر لباس، ایجاد راه‌آهن، ساختمان‌های دولتی جدید، شناسنامه و... که اینها همه، دستوری و کپی‌برداری است. بقیه فعالیت‌ها هم همین طور است. در واقع برای حفظ ظواهر نگاه کردند آن طرف چه دارد تا در حد مقدور کپی کنند. ایجاد علم، دانش و فناوری است که دانایی و توانایی می‌آورد، ما چه خلق کردیم؟ چقدر به بستر علم و اندیشه‌ورزی توجه و چقدر به دانشمندان، اندیشمندان و روشنفکران فرصت دادیم؟ آیا بستر اندیشه‌ورزی که از قرن پنجم و ششم هجری در ایران بسته شد و هنوز بسته مانده را قبول داریم که دوباره به آن فرصت رشد دهیم یا نه؟

فردوسی می‌گوید: «در این خاک زرخیز ایران زمین/ نبودند جز مردمی پاک دین/ همه دین‌شان مردی و داد بود/ وزان کشور آزاد و آباد بود/ چو مهر و وفا بود خود کیششان/ گنه بود آزار کس پیششان/ همه بنده ناب یزدان پاک/ همه دل پر از مهر این آب و خاک/ پدر در پدر آریایی‌نژاد/ ز پشت فریدون نیکو نهاد/ بزرگی به مردی و فرهنگ بود/ گدایی در این بوم و بر ننگ بود/ کجا رفت آن دانش و هوش ما/ که شد مهر میهن فراموش ما/ که انداخت آتش در این بوستان/ کزو سوخت جان و دل دوستان/ چه کردیم کین گونه گشتیم خوار/ خرد را فکندیم این سان زکار»

در تاریخ اروپا وقتی خردورزی و رشد اندیشه به وجود آمد حکومت‌ها مجبور شدند پاسخگو باشند و قانونمند عمل کنند و دموکراتیزاسیون رشد پیدا کند.

بنابراین مدرنیته و مدرنیزه شدن به موازات هم حرکت می‌کند و حقوق انسان‌ها ارزش پیدا می‌کند که عامل آن خرد و اندیشه است. آدم فرهیخته‌ای مثل فردوسی هزار سال پیش همین بیان را دارد. وقتی در جامعه خرد و خردورزی تعطیل می‌شود، بی‌فرهنگی و ناهنجاری‌های اجتماعی رشد می‌کند.

یک توجه به سونامی چند سال پیش ژاپن، تلفیق مدرنیته و مدرنیزه را روشن‌تر می‌کند. هیچ ساختمانی در اثر زلزله ۹ ریشتری خسارت جدی ندید، همه آنچه اتفاق افتاد ناشی از ورود وحشتناک آب دریا به شهر بود. کارگرانی که مسوول خنک کردن دستگاه‌های نیروگاه اتمی آسیب دیده بودند، با وجود نشت رادیو‌اکتیو و خطر مرگ دست از کار نکشیدند. هیچ غارت یا دزدی در شهر دیده نشد؛ حتی گاوصندوق‌هایی که یافته شد جمع‌آوری و به صاحبان آنها یا بازماندگان‌شان تحویل داده شد. همچنین خود‌پردازهای بدون محافظ دست‌نخورده باقی ماند. مردم در همه کارها اولویت را به افراد پیر و ناتوان و بیمار و کودکان دادند و فروشگاه‌های مواد‌غذایی قیمت‌ها را تغییر ندادند. فروشگاهای لوازم خانگی که باقی مانده بودند، غارت نشدند.

در بخش‌های سالم‌تر وقتی که هنگام بعد از ظهر برق رفت مردم کالاهایی را که برداشته بودند سر جای شان گذاشتند و فروشگاه را ترک کردند. این همان دانایی است که خالق سونی، تویوتا، نیسان، پاناسونیک و... می‌شود، این فرهنگ و رفتار متمدنانه و دانایی است که منجر به توسعه همه‌جانبه و کرامت واقعی انسان‌ها می‌شود. این را می‌توانیم با رویدادهای کشور خودمان حتی در شرایط عادی و ثبات و رفتارهای مسوولان و مردم هموطن خود مقایسه کنیم.

*‌ پس از نظر شما اندیشه مدرن شدن در ایران وجود داشت؛ اما حکومت‌ها مانع شکوفایی آن شدند؟

**‌ در بالا توضیح دادم که در دوران صفویه و قاجاریه که در چهار قرن اخیر طولانی‌ترین سلسله‌هایی بودند که در این سرزمین حاکمیت داشتند چه شرایطی را بر جامعه ایران تحمیل کردند، ضمن اینکه شاید بتوان گفت جریان روشنفکری با تاثیر گرفتن از تغییرات در اروپا در ۱۵۰ سال اخیر نسبت به گذشته فعال‌تر بودند، کسانی مثل میرزا ملکم خان و طالبوف و مستشارالدوله و... عموما سعی می‌کردند که ضمن تقلید از آنچه در غرب می‌گذشت، توجیهاتی برای آنها از دین بیاورند. مثلا با وجود اینکه قانون اساسی فرانسه در زمانی نوشته می‌شود که کلیسا هیچ قدرتی در حکومت‌ها نداشت و بحث دین در اروپا فردی و شخصی شده بود و قانون اساسی فرانسه مطلقا ربطی به ساختار کلیسا نداشت، اما در کتاب «یک کلمه»، می‌بینید که مستشارالدوله همه اینها را با آیات قرآن مجید تطبیق داده و سعی کرده بود که آن تصویر‌برداری را به نوعی با شرایطی که برای جامعه سنتی توجیه شود، تطبیق دهد، در حالی که لزومی نداشته این‌کار را انجام دهند، شاید این ناشی از آن بود که روشنفکران جرات نداشتند افکار خود را به راحتی به جامعه سنتی ارایه دهند. حتی جرات نداشتند که از اندیشه خود برای پیشبرد اندیشه عقلانی از دین استفاده کنند.

*‌ وضع آزادی اندیشه را در ایران چطور ارزیابی می‌کنید؟

**‌ در قانون اساسی ‌ایران این مجوز آزادی اندیشه وجود دارد؛ منتها اگر قرار باشد افراد بابت بیان، هزینه سنگین بدهند، در واقع محدودیت وجود دارد. کما‌اینکه وقتی به تاریخ اروپا قبل از قرن ۱۸ میلادی نگاه می‌کنید، بسیاری از روشنفکران و اندیشمندان و دانشمندان و نویسندگان وقتی به خاطر بیان اندیشه، جان‌شان را در خطر می‌دیدند، از نظر خود عدول کرده و توبه می‌کردند.

به همین دلیل است که صادق هدایت مجبور می‌شود در کتاب «بوف کور» شرایط آن روز ایران را در قالب آن نوشته‌ها به تصویر بکشد. معنی اشعار فردوسی اینقدر واضح است که همه آن را درک می‌کنند‌. ولی آیا «بوف کور» هدایت را مردم عامی می‌فهمند؟ وقتی که فضای کشور را اینقدر بسته می‌کنند حتی یک نویسنده مجبور است از ادبیاتی استفاده کند که کمتر کسی متوجه معانی آن می‌شود و به طریق اولی خواننده متوجه شرایط بد جامعه نمی‌شود. ما در قرن ٢١ زندگی می‌کنیم. هر ایرانی محق است از مزایای قانون مدنی و حقوق مالکیت به‌طور کامل بتواند استفاده کند.

این قوانین در ایران چقدر شناخته شده است؟ حقوق مالکیت از حقوق بشر مهم‌تر است و در واقع پایه حقوق بشر حقوق مالکیت است. حقوق مالکیت یعنی هر فردی قادر باشد بر آنچه خلق می‌کند مالکیت داشته باشد و فقط ملک و دارایی غیرمنقول نیست که سند شش‌دانگ برایش صادر شود. آنچه خلق می‌شود اعم از کار یدی، خدمت، هنر، فکر و دانش تحت مالکیت خالق آن است. در ایران اختیاراتی به عوامل حکومت داده شده است که اجازه هر رفتاری را به آنها می‌دهد. در حالی که اگر حقوق مالکیت در کشور به رسمیت شناخته می‌شد امروز در جامعه هیچ‌کسی نگران حفظ حقوقش نمی‌شد و این می‌توانست منشا خلق آثار علمی، هنری و اختراعات مهمی شود، اندیشمندان، هنرمندان صنعتگران و... نگران این نبودند که حق آنها از بین برود. یا دیگران به‌راحتی تصاحب کنند.

شما امروز هر فعالیت جدیدی را در جامعه شروع کنی نگران آن هستی که فردا هر‌کسی می‌تواند بدون نگرانی از روی آن کپی کند. وقتی دانسته و ندانسته راه تولید فکر و اندیشه و علم و هر دانایی به روش‌های مختلف بسته شود، چطور توقع داریم مدرنیته و رشد انسان‌ها در جامعه اتفاق بیفتد؟ اگر من نتوانم فکر کنم، نتوانم آن‌ را بیان کنم و نتوانم ایجاد کنم، چطور خلاقیت در جامعه می‌تواند متجلی شود و چطور خالق اثر صاحب آن باشد؟ این سوال پیش می‌آید که اصلا چرا باید خلاق باشم؟ آیا به این فکر کردیم که در کشور فارابی و ابن‌سینا و فردوسی و سعدی و حافظ در سده اخیر، از نیروهای داخل کشور چند نفر عالم و دانشمند نخبه در سطح جهانی دارد؟ در جامعه‌ای که فردوسی یک هزار سال پیش اشعار فوق را در مورد مردمش گفته، چقدر حاضریم حقوق همدیگر را رعایت کنیم؟ پس مدرنیته این نیست که چراغ خطر در خیابان‌ها نصب کنیم و ماشین آخرین سیستم سوار شویم. عیب در شرایطی است که بر آدم‌های جامعه حاکم شده است.

*‌ دولت مدرن در مشروطه از ناحیه روشنفکران مطرح می‌شود. آیا می‌شود گفت که در دوران پهلوی این حکومت بود که خواستار تشکیل دولتی مدرن بود؟

**‌ رضا شاه، فارغ از بحث سیاسی از حاکمانی بود که در ایران وسیع‌ترین مدرنیزاسیون نسبی را پیاده کرد. تغییر لباس، ایجاد شناسنامه، ایجاد راه، راه‌آهن، دانشگاه، قوه قضاییه، نیروهای نظامی مدرن و... تمام اینها آثار دوره ١٦ساله حکومت او است. تقریبا می‌توان گفت رضا شاه پایه گذار ورود ابزارهای مدرن برای زندگی مدرن بود ولی نمی‌توانیم بگوییم رضاشاه کمکی به مدرنیته کرده است. او فقط در دوره حکومتش یک سفر به ترکیه کرد و هیچ جای دیگر دنیا را ندید اما در همان یک سفر فهمید ایران خیلی عقب افتاده است.

تغییرات زیادی شروع می‌کند که عمدتا درراستای رشد فکر نیست بلکه آمرانه و از بالا است تا همه جامعه را با یک فشار از بالا عوض کند که البته نسبتا هم موفق شده بود. اما جامعه را فقط از نظر شکلی و ظاهری مدرن می‌کند و نه محتوایی، به همراه رشد دانایی و توانایی جامعه. رضا شاه سال ۱۳۲۰ از ایران رفت و الان ۱۳۹۴است یعنی ۷۴ سال از رفتن رضا شاه گذشته و هنوز هم جامعه ایران با مدرنیته غریبه است. هنوز هم برای همدیگر هیچ حقوقی در جامعه قایل نیستیم. ما در ایران ابزار مدرنیزه را آوردیم، بدون اینکه اخلاقش از قبل برای ما تبیین شده باشد. به همین دلیل هم می‌بینید که فاقد جامعه مدرن هستیم، فرق هم نمی‌کند در کدام دولت.

*‌ خیلی‌ها معتقدند توسعه سخت‌افزاری به دنبال خودش توسعه نرم‌افزاری هم به همراه دارد، نظر شما چیست؟

**‌ مثلا آیا داشتن بیش از چهار میلیون اتومبیل در تهران باعث نظم ترافیک شده؟

*‌ آیا منظور از توسعه سخت‌افزاری همان نظم نیست؟ مثل قوانین و پلیس؟

**‌ این عقلانیت است که نظم را به وجود می‌آورد. رشد عقلانیت از دانایی است و نه از ابزار مکانیکی. عقلانیت جامعه انسانی است که باید به‌طور کامل رشد کند و حقوق خودش و دیگران را بشناسد. ایجاد اتحادیه‌های کارگری در اواخر قرن هجدهم عقلانیتی است حاصل از نوشته آدم‌هایی که به آنها این تفکر را منتقل کردند. پس آنچه که واقعا باعث مدرنیته می‌شود فکر و اندیشه و رشد عقلانی جامعه است و مادامی که به فکر و اندیشه بها ندهند، به‌جایی نمی‌رسیم.

*‌ در نتیجه اگر امروز بخواهیم به سمت دولت مدرن برویم چه باید بکنیم؟

**‌ رفتن به سمت دولت مدرن ایجاد فضایی است که اجازه دهند جامعه نگران اندیشیدن و اظهار آن نباشد. نخستین مرحله، اجازه بیان اندیشه است. باید آنقدر شفاف بیان شود تا جامعه براساس دانش و توانایی خود بداند مشکل اصلی چیست و راه‌حل بهینه آن را انتخاب کند. در آن شرایط است که جامعه به حقوق و آزادی‌های قانونی وقوف پیدا می‌کند، در آن صورت کسی به دلیل داشتن قدرت نمی‌تواند، قانون را به نفع خود تفسیر کند. در بیشتر کشورها وقتی مردم پلیس را می‌بینند احساس امنیت نخستین احساسی است که بهشان دست می‌دهد. چرا ما در ایران همیشه از پلیس نگران بودیم و هستیم؟ امنیتی که ما تصور می‌کنیم با امنیتی که آنها تعریف می‌کنند متفاوت است. جامعه مدرن بودن به معنای لوکس بودن نیست.

مدرن بودن یعنی جامعه قانونمداری که حقوق آحاد جامعه و کرامت انسان حفظ شود. غرب با داشتن دانشمندان و نویسنده‌هایی مثل مارکس و هگل و تولستوی و... و صاحبان دانش و فن مدرنیته را تجربه کرد. ما هم یک زمانی ابوعلی سینا و فارابی و شعرایی مثل حافظ و سعدی و فردوسی داشتیم. اما با توقف اندیشه ورزی در این سرزمین، ادبیات هم تعطیل شد. از قرن ششم و هفتم به بعد اصلا شخصیت‌هایی در حد آنهایی که بر‌شمردم در ایران پیدا نمی‌کنید.

*‌ عامل اصلی این تعطیلی چه بود؟

**‌ دو عامل دارد. یکی دولت‌های ایلی ترک‌تباری که تابع خلیفه بغداد بودند و عملا به‌نوعی، عقب گرد داشتیم و بعد هم حمله مغول‌ها به ایران که کتاب‌سوزان راه انداختند و خراسان بزرگ و نیشابور و ری و تمام شهرها و کتابخانه‌ها را ویران کردند؛ چرا که خودشان چادرنشین بوده و با مقوله شهرنشینی آشنایی نداشتند. دانشمندان زیادی را از بین بردند. ضمن آنکه بعد از آن هم دیگر حکومت مقتدری به وجود نیامد به جز حکومت صفویه که با کمال تاسف باید بگوییم آن هم نوعی حکومت افراطی در کج‌روی‌های دین بود و در واقع دین مداری را به معنای واقعی پیاده نکرد و دین شد، ابزاری صرفا برای حکومتداری آنها. البته نه مثل انگیزاسیون اروپا اما ابزار بسیار قوی‌ای شد برای عقب نگه داشتن مردم و مشکلات زیاد برای جامعه که نتایج آن حرکت را تا دوره قاجاریه به‌طور کامل می‌بینید.

در زمان قاجاریه خواندن دروسی مثل شیمی و فیزیک نزد برخی تلقی به بی‌دینی و کفرآمیز خوانده می‌شد. نتایج آن تا اوایل قرن بیستم در ایران ادامه پیدا می‌کند و نهایتا بستری که ناشی از تغییر ساختار اخلاقی، رفتاری مردم شود که مردم به سمت مدرن شدن و مدرن فکر کردن بروند به وجود نیامد. آنچه در ایران به وجود آمد ناشی از کپی‌برداری مدرنیزم در اروپا بوده است. ما تغییر لباس، ماشین قطار و ابزار تولید را از اروپا آوردیم ولی به اخلاق و قوانین و دانش و دانایی که باعث خلق آنها شده بود کاملا بی‌توجه بودیم؛ ما دانش رفتاری و بهره‌گیری قانونمند از آنها را نیاموختیم. ما از آنچه در دنیای مدرن مطرح شده بود عکسی بدون محتوا برداشتیم. به همین دلیل هم جامعه ایرانی متحول نشد و مدرنیته در ایران شکل نگرفت.