فقدان درک فلسفی لیبرالیسم در ایران

‌‌*‌‌ بحث درباره لیبرالیسم در ایران همواره با اشاره به دولت‌های نولیبرال در اروپا و آمریکای دهه ٨٠ میلادی و بدون توجه نظری به آثار و افکار نظریه‌پردازان لیبرالیسم در قرن نوزدهم صورت گرفته است. آیا لیبرالیسم در خاستگاه کلاسیکش هیچ‌گاه توانست در تاریخ اندیشه سیاسی معاصر ایران شکل بگیرد؟ به عبارت دیگر، آیا می‌توان برای مفهوم لیبرالیسم در تاریخ اندیشه معاصرمان قائل به «تبار» بود؟

**‌ از آنچه امروزه به نام لیبرالیسم یاد می‌کنیم، فلسفه‌ای است که در قرون هفده، هجده، و نوزدهم در اروپا رشد کرد. این فلسفه بسیار متفاوت از آن چیزی است که امروزه با همان نام از آن یاد می‌شود. ستون اصلی یا نقطه آغازین این لیبرالیسم (کلاسیک) را «فرد» تشکیل می‌دهد و رسیدن به آزادی‌های فردی هدف اصلی آن است. از منظر سیاسی، لیبرالیسم کلاسیک واکنشی بود علیه رژیم‌های سیاسی تمامیت‌خواه، محدودکردن قدرت فرمانروایان، بنانهادن تشکیلات دموکراتیک و گرفتن حق رأی برای افراد. این لیبرالیسم خواهان آن بود که حکومت قانون را جایگزین حکومت فردی مستبدان کند.

از منظر اقتصادی، لیبرالیسم کلاسیک به دنبال رقابت آزاد در تولید کالاهای داخلی و تجارت آزاد در سطح بین‌المللی است. شعار اصلی اقتصادی این لیبرالیسم «رهایی بازار به حال خود» Laissez-faire بود. این شعار به‌طور ضمنی نگاهی جهان‌شمول به آزادی تجارت داشت و پیروان آن بر این تصور بودند (و چه بسا هستند) که با آزادی تجارت، در سطح بین‌المللی، درگیری میان ملت‌ها کاهش می‌یابد و ما به جهان آزادتری دست خواهیم یافت.

در قرن بیستم، لیبرالیسم بار معنایی متفاوتی یافت. در معنای جدید، تأکید لیبرالیسم بیشتر بر رفاه و نه آزادی‌های فردی گذاشته شد. تکیه‌گاه این لیبرالیسم برای رسیدن به هدف‌اش (یعنی رفاه همگانی) بیشتر بر دولت است تا بر فرد (البته آزادی‌های فردی به‌هیچ‌وجه نادیده گرفته نمی‌شوند). این لیبرالیسم نیز مانند لیبرالیسم کلاسیک بر سیماهای دموکراتیک اجتماعی تأکید دارد. با وجود این، تفاوتی میان این دو در بُعد سیاسی و اینکه حد محدودیت دولت چیست، دیده می‌شود: لیبرالیسم کلاسیک هنوز بر این نکته تأکید می‌کند که دخالت دولت فقط باید در ایجاد امنیت برای افراد باشد و مسئولیت تصمیم‌گیری و انجام کارها همچنان به دوش فرد است و لیبرالیسم قرن بیستم مسئولیت برخی کارها، به‌ویژه رفاه همگانی، را بر دوش دولت می‌گذارد. لیبرالیسم کلاسیک تأکید بر تمرکززدایی از قدرت دولت (حتی به قیمت کاهش تولید) می‌کند و لیبرالیسم قرن بیستم به‌دنبال هدفی برخلاف آن است. در این موارد کتاب‌ها و مقالات زیادی به فارسی ترجمه و نوشته شده است و من نیازی به توضیح بیشتر درباره تفاوت این دو نمی‌بینم.

اما درباره بخش دوم پرسش شما یعنی: «آیا لیبرالیسم در خاستگاه کلاسیک‌اش هیچ‌گاه توانست در تاریخ اندیشه سیاسی معاصر ایران شکل بگیرد؟» پاسخ یا، بهتر بگویم، فرضیه من منفی است. نه فقط لیبرالیسم، بلکه هیچ «ایسم» غربی (یا وارداتی) دیگری نتوانست در خاستگاه کلاسیک‌اش در تاریخ اندیشه سیاسی معاصر ایران شکل بگیرد. این «ایسم»ها با ورودشان به ایران در قالب ذهنیت تاریخی-فرهنگی «ایرانی» ریخته شدند و شکل و شمایل «ایرانی» به خود گرفتند. با نگاهی گذرا به ادبیات دوران مشروطه (پیش و حتی پس از آن)، می‌بینیم «منورالفکر»انی که این «ایسم»ها را وارد ایران کردند برای اشاعه آنها با چه معضلاتی روبه‌رو بودند. در نوشته‌های دیگر تاحدودی به این معضلات پرداخته‌ام.

در اینجا فقط به یکی، دو مورد اشاره مختصری خواهم کرد. برخلاف اروپای قرون هجدهم و نوزدهم که «منورالفکر»انش تاحدودی آزادانه و به دور از محدودیت‌های سیاسی عقاید و نظرات خود را اشاعه می‌دادند، «منورالفکر»ان ایرانی با سد استبداد شدید سیاسی‌ای روبه‌رو بودند که نه فقط نمی‌توانستند این «ایسم»ها را همان‌گونه‌ که در غرب شایع شده بود اشاعه دهند، بلکه جان بسیاری از آنها نیز در خطر بود و برخی نیز جان خود را بر سر این راه گذاشتند. شکل‌گیری و رشد «ایسم»های مدرن مغرب‌زمین، ثمره نیاز تاریخی‌ و تغییر جهان‌بینی غربیان در دوران رنسانس بود. این «ایسم»ها زمانی وارد ایران شدند که تغییرات بنیانی فکری چندانی در ایران رخ نداده بود، و در نتیجه نیاز به آنها چندان احساس نمی‌شد.

برخلاف اروپای پس از رنسانس، در ایران رابطه میان انسان با خدا، طبیعت، و خودش تغییر چندانی نکرده بود. متأسفانه یا خوشبختانه (بستگی به جهان‌بینی ما دارد) متفکران ما هنوز درگیر این مسئله هستند که چگونه می‌توان این «ایسم»ها را با شرایط تاریخی، فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی ایران وفق داد. شاید به دلیل همین تفاوت‌ها باشد که این «ایسم»ها نتوانستند در خاستگاه کلاسیک‌‌شان در اندیشه‌های معاصر ایران شکل بگیرند.

نکته دیگری که در ارتباط با این امر اهمیت دارد این است که «منورالفکر»ان قرون هجدهم و نوزدهم اروپا برای اشاعه نظرات خود به طبقات متوسط رو‌به‌رشد و «تحصیل‌کرده» متوسل شدند و توانستند قدرت‌های سنتی و مذهبی را زیر سؤال ببرند و باعث تضعیف آنها شوند. برعکس، «منورالفکر»ان ایرانی برای اشاعه نظرات خود، و به‌دلیل سلطه فرهنگ شفاهی که تحت کنترل تشکیلات مذهبی بود، چاره را در این دیدند که به قدرت‌های سنتی-‌مذهبی متوسل شوند و این نظرات را از طریق تشکیلات مذهبی وارد جامعه کنند. این توسل به قدرت‌های سنتی-‌مذهبی از یک‌سو، باعث تقویت تشکیلات مذهبی شد، و از سوی دیگر، «ایسم»ها رنگ و بوی مذهبی به خود گرفتند. این کاملا متفاوت از آن چیزی بود که در اروپا رخ داد.

با نگاهی حتی سطحی به نوشته‌های «منورالفکر»ان این دوره، کسانی مانند میرزا ملکم‌خان، مستشارالدوله، طالبوف تبریزی و حتی متفکران دینی مانند آیت‌الله نائینی و سیدجمال‌الدین اسدآبادی، می‌بینیم تلاشی صورت گرفته است که میان «ایسم»های جدید غرب و اسلام، نوعی هم‌خوانی و هماهنگی برقرار شود. به عبارت دیگر، برای نفوذ این اندیشه‌ها در ذهن توده‌ها، یا غرب می‌بایستی اسلامی می‌شد یا اسلام غربی. شاید بتوان ریشه مفهوم جدیدی را که اخیرا با نام «روشنفکر دینی» شایع شده است، در همین دوره جست‌وجو کرد. داوری دراین‌باره که این امر به «نفع» یا به «ضرر» ما تمام شد یا نه بستگی به جهان‌بینی ما دارد و من دراین‌باره داوری نمی‌کنم. در ارتباط با پرسش شما فقط این را می‌گویم که لیبرالیسم و «ایسم»های دیگر نتوانستند در خاستگاه کلاسیک‌شان در اندیشه‌های دوران معاصر ایران شکل بگیرند و اندیشه‌های آنهایی نیز که درک نسبتا دقیقی از «ایسم»های غربی داشتند، نتوانست راهی به درون جامعه بگشاید.

‌‌*‌‌ به‌نظر شما تعریف تاریخی اندیشه سیاسی معاصر ما از لیبرالیسم چه بوده است؟

**‌ اگر پرسش شما را درست متوجه شده باشم، ما نه به یک تعریف، بلکه به تعاریف متعددی از لیبرالیسم رسیدیم. اگر ستون اصلی همه شاخه‌های لیبرالیسم را فردگرایی و حقوق فردی بدانیم، می‌توان گفت متفکران معاصر ما با جهان‌بینی‌های متفاوت‌شان (که روی طیفی حرکت می‌کند که یک‌ سر آن «سکولاریسم» تمام‌عیار و سر دیگرش «مذهبی»بودن تمام‌عیار است) به تعاریف متفاوتی از لیبرالیسم دست یافته‌اند. شاید یکی از تفاوت‌های عمده آنها در این باشد که برخی از آنها خواهان «تقلید بی‌چون و چرا از مغرب‌زمین» بودند (و چه‌بسا هنوز هم هستند) و برخی دیگر خواهان «بومی‌کردن» اندیشه لیبرالیسم بوده و هستند. به عبارت ساده‌تر، در نوشته‌های آنها درک یکسانی از «فرد» و «حقوق فردی» دیده نمی‌شود؛ گرچه این امر شاید در خود غرب هم وجود داشته باشد، اما یکی از یکسانی‌های تفکر لیبرالیسم غرب (در همه شاخه‌هایش) در این است که «فرد» و «حقوق فردی» مستقل از نیروهای ماوراء‌الطبیعی تعریف می‌شود.

ستون دیگر تفکر لیبرالیسم «حکومت قانون» است. میان متفکران ما (بر روی طیفی که از آن یاد کردم)، هنوز درک یکسانی از «حکومت قانون» دیده نمی‌شود. درگیری بر سر اینکه منظور از حکومت قانون چیست، همچنان ادامه دارد. آیا منظور «قوانین الهی» است (که بر سر تفسیرهای متعدد آن نیز دعوا ادامه دارد) یا قوانین زمینی است که خود انسان برای برآورده‌کردن نیازهای دائما در حال تغییرش وضع می‌کند؟ این درگیری به‌ویژه میان «روشنفکران سکولار» و «روشنفکران دینی» ادامه دارد.

ستون دیگر تفکر لیبرالیسم محدودیت حکومت و فرمانروایان است. استواری یا نااستواری این ستون وابسته به تعریف و درکی است که از «فرد» و «قانون» داریم. ازآنجاکه «فرد» و «قانون» در اندیشه لیبرالیسم غرب مفاهیم و پدیده‌هایی «طبیعی» و زمینی به‌شمار می‌آیند، محدودیت حکومت را نیز قوانین طبیعی و زمینی تعریف و تعیین می‌کنند و هدف از محدودکردن حکومت (حداقل در بسعد نظری) آزادی هرچه‌بیشتر فردی است. حکومت فقط زمانی می‌تواند در امور افراد دخالت کند که آزادی‌های فردی در خطر باشد. ازآنجاکه متفکران ما هنوز نتوانسته‌اند به تعریف یکسانی از «فرد»، «حقوق فردی»، و «قانون» دست یابند، تکلیف‌شان نیز درباره محدودیت‌های حکومت روشن نیست.

منظور من به هیچ وجه این نیست که متفکران ما به درک درستی از تفکر لیبرالیسم غرب نائل نشده‌اند. آنچه بر آن تکیه می‌کنم این است که شرایط تاریخی، فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی، و به‌ویژه سیاسی ما به‌ شکلی بود که اشاعه این ایده‌ها، به‌گونه‌ای که در غرب منتشر شد، امکان‌پذیر نبود و متفکران ما چاره‌ای جز این نداشتند که آنها را با برخی از ویژگی‌های «ایرانی» درهم آمیزند. ثمره این آمیزش ظهور ایده‌هایی شد که نه این است و نه آن، و درعین‌حال هم این است و هم آن.

‌‌*‌‌ سال‌های سال در ایران (تا حدودی متأثر از فضای دوقطبی جنگ سرد) دوگانه‌ای در کار بود مبنی‌بر هواخواهی از «آزادی» یا «عدالت». طرفداران گروه اول را راست یا لیبرال می‌خواندند و طرفداران گروه دوم را چپ با تنوع جریان‌های موجود در آن. اولا این دوگانه تا چه حد صادق یا کاذب بود و ثانیا چقدر گستردگی جریان‌های فکری-‌سیاسی و از سوی دیگر پیچیدگی‌های آنها را نادیده می‌گرفت؟

**‌ شما پرسش پیچیده‌ای را در قالبی کلی مطرح کرده‌اید که پرداختن به آن در این گفت‌و‌گو نمی‌گنجد. ازاین‌رو، تلاش می‌کنم در حد این گفت‌وگو به آن بپردازم. به تصور من، قبل از هرچیز و تاآنجاکه به مفهوم لیبرالیسم مربوط است، باید این دو مفهوم «آزادی» و «عدالت» را در دو قلمرو مجزای «سیاست» و «اقتصاد» بررسی کرد. مفهوم «آزادی»، مفهومی کاملا سیاسی است و یکی از ارکان اصلی لیبرالیسم سیاسی به‌شمار می‌آید. منظور از این مفهوم، در تفکر لیبرالیسم، بیشتر آزادی بیان و آزادی عقیده است. مفهوم «عدالت» بیشتر کاربردی اقتصادی دارد و در ارتباط با توزیع ثروت در جامعه کاربرد پیدا می‌کند؛ گرچه در ایدئولوژی‌های «چپ» نمی‌توان این دو را از یکدیگر مجزا کرد (مارکس و مارکسیست‌ها مفهوم «اقتصاد سیاسی» را به کار می‌برند که از نظر لیبرال‌ها مفهومی رادیکال است)؛ اما متفکران لیبرالی مانند فریدمن، میان لیبرالیسم سیاسی و لیبرالیسم اقتصادی تفاوت قائل می‌شوند.

مفاهیم «چپ» و «راست» که شما از آن یاد می‌کنید مفاهیمی ایدئولوژیک هستند و دوره‌ای که شما به آن اشاره می‌کنید نیز دوره تسلط ایدئولوژی‌هاست ‌-به‌ویژه در کشورهایی مانند ما که تکلیف‌شان برای یافتن مسیر توسعه روشن و شفاف نبود. شما به دوره‌ای اشاره می‌کنید که به دوران «جنگ سرد» معروف است. در همین دوره بود که ایدئولوژی‌های متخاصم سرمایه‌داری و کمونیسم، نه در میدان جنگ، بلکه در میدان چالش‌های فکری، رودرروی یکدیگر قرار گرفتند. بنابراین، مفهوم «دوگانگی» که شما به کار می‌برید، چندان هم کاذب نیست.

در این دوره نوعی آرمان‌گرایی در کشورهای در‌حال‌ِتوسعه حاکم بود و اغلب متفکران این دوره در دام یکی از «ایسم»ها اسیر بودند و مسائل را اصطلاحا «سیاه یا سفید» می‌دیدند. از ویژگی‌های ایدئولوگ‌بودن این است که فرد برای دیدن رنگ‌های خاکستری که میان سیاه و سفید قرار دارند، کور می‌شود. شاید به همین دلیل باشد که برخی متفکران این دوره «گستردگی جریان‌های فکری-‌سیاسی و... پیچیدگی» آنها را نمی‌دیدند.

‌‌*‌‌ اگر سیر تحول لیبرالیسم را در دوران پس از انقلاب در نظر بگیریم، در بیش از سه‌دهه گذشته بیش از آنکه به شأن فلسفی لیبرالیسم توجهی شود، وجه اقتصادی و سیاسی آن بارز بوده است. در سال‌های پس از جنگ کارل پوپر، به واسطه جریان روشنفکری دینی، نماینده لیبرالیسم در فضای عمومی ایران به‌شمار می‌رفت (حال آنکه او در آکادمی‌های غربی فلسفه علم جدی گرفته می‌شد) و «جامعه باز» وی در ایران اهمیتی یافت که شاید از حد تصور خود او نیز خارج بود. هم‌زمان آیزایا برلین نیز به واسطه نظرات سیاسی‌اش مدتی در محافل روشنفکری لیبرال ایران بی‌رقیب بود؛ اما به‌تدریج این فردریش فون‌هایک بود که با ترجمه آثارش به فارسی به لیبرالیسم اقتصادی در ایران دامن زد. خلأ لیبرالیسم فلسفی در ایران ناشی از چیست؟

**‌ اهمیت‌ندادن به شأن فلسفی پدیده‌های اجتماعی، فرهنگی و سیاسی، سابقه تاریخی نسبتا طولانی‌ای در تاریخ معاصر ما دارد. شاید بتوان ریشه‌های این کم‌توجهی را در دوره صفویه جست‌وجو کرد. پس از ملاصدرا، ما دیگر غول فلسفی در حد و اندازه او نداریم. فیلسوفان پس از او بیشتر تلاش‌شان این بوده است که درک ایده‌های فلسفی پیشینیان را برای ما آسان‌تر کنند. درباره چرایی این مسئله فرضیه‌های متعددی وجود دارد که از حوصله این گفت‌وگو خارج است. این کم‌توجهی به شأن فلسفی پدیده‌ها باعث شد ما بنیان‌های فلسفی این پدیده‌ها را نادیده بگیریم و فقط به نتایج اجتماعی، سیاسی و اقتصادی آ‌نها توجه کنیم. لیبرالیسم نیز مانند هر «ایسم» دیگری بر یک جهان‌بینی فلسفی درباره ارتباط میان انسان با خدا، طبیعت و خود انسان استوار است؛ به این معنا که لیبرالیسم، مانند هر نظریه سیاسی دیگر، به‌نحوی آشکار یا ضمنی پیش‌فرض‌هایی درباره ذات جهان، ذات انسان، ذات جامعه و جز آن دارد که بیش از آنکه سیاسی باشند، فلسفی‌اند.

شاید بتوان گفت اساسی‌ترین فرضیه یک نظریه‌پرداز سیاسی معنا و مفهومی است که از ذات و طبیعت بشر دارد؛ گرچه ممکن است دیدگاه نظریه‌پردازان سیاسی در باره ذات و طبیعت انسان، در تجزیه و تحلیل سیاسی‌شان نمایان نباشد، اما نقش قانون، ذات تکالیف سیاسی، نقش ساختار جامعه، و دیگر سطوح نظریه سیاسی بازتاب درک نظریه‌پرداز از ذات و طبیعت انسان‌اند. به زبان ساده می‌توان گفت شاید برخوردهای اولیه ما با غرب مدرن، برخوردی وارونه بود و در سطح قدرتی صورت گرفت که ثمره تغییر جهان‌بینی فلسفی غرب بود. به جای اینکه از طریق تغییر جهان‌بینی، قدرت سیاسی-‌اقتصادی خود را افزایش دهیم، (شاید به دلیل شکست‌های عباس‌میرزا در سال‌های ١٨١٣ و ١٨٢٨ میلادی و ازدست‌دادن بخشی از ایران) با دستپاچگی هر‌چه‌تمام‌تر تلاش کردیم ثمره اندیشه‌های مدرن غرب (تکنولوژی و به‌ویژه صنایع نظامی) را وارد ایران کنیم.

ثمره چنین برخورد وارونه‌ای این شد که «ایسم»های غربی در قالب ذهنیت سنتی ما ریخته شوند و شکل و شمایل قالب به خود بگیرند؛ گرچه در دوره‌های کوتاهی از تاریخ معاصر اوضاع اقتصادی و سیاسی ما بزک شدند، اما به‌دلیل فقدان نگرش فلسفی نتوانستیم شرایط را حفظ کنیم و دوباره به حالت اول (و چه‌بسا بدتر) برگشتیم. فقط در یک دهه اخیر است که شاهد توجه بیشتر به شأن فلسفی «ایسم»ها هستیم. پرسش شما دراین‌باره خود نشانه‌ای از این توجه است.

شاید دلیل اینکه «جامعه باز» کارل پوپر نماینده لیبرالیسم در فضای عمومی ایران شد، همین سطحی‌نگری و بی‌توجهی به بنیان‌های فلسفی اندیشه او باشد. فقدان «جامعه باز» سیاسی این نیاز را تشدید می‌کرد. در زمانی که آزادی سیاسی محدود است، نیازی به پرداختن به «فلسفه علم» دیده نمی‌شود. این امر درباره آیزایا برلین (به‌ویژه درک او از مفهوم آزادی‌های مثبت و منفی) و فردریش ‌فون‌هایک هم به‌دلیل تأکیدش بر «عدالت اقتصادی» می‌تواند صادق باشد. شاید متوسل‌شدن به اندیشه‌های سیاسی آیزایا برلین را بتوان در زمان‌هایی جست‌وجو کرد که آزادی‌های فردی محدودیت بیشتری داشته‌اند و توسل به اندیشه‌های هایک را در زمان‌هایی که معضلات اقتصادی خودنمایی بیشتری کرده‌اند.

در هر صورت ما درباره دورانی صحبت می‌کنیم که هر دو این معضلات (سیاسی و اقتصادی) خودنمایی کرده‌اند -گاهی وجه اقتصادی بر وجه سیاسی غالب می‌شد و گاهی برعکس. این امر در خود مغرب‌زمین هم صادق است؛ زمان‌هایی که اوضاع اقتصادی رو‌ به وخامت می‌گذارد، اندیشه‌های متفکران اقتصادی لیبرالیسم خودنمایی بیشتری می‌کنند و لیبرالیسم اقتصادی در صدر تصمیم‌گیری‌ها قرار می‌گیرد، و زمان‌هایی که آزادی‌های سیاسی (به هر دلیلی) محدودتر می‌شوند، اندیشه‌های سیاسی لیبرالیسم از قفسه کتابخانه‌ها خارج می‌شوند و مجددا خودی نشان می‌دهند. یکی از تفاوت‌هایی که شاید بتوان به آن اشاره کرد، این است که بنیان فلسفی پرداختن به این معضلات در غرب از استحکام بیشتری برخوردار است.

‌‌*‌‌ آیا موافقید که استفاده از واژه لیبرال در ایران بیش از آنکه پشتوانه‌ای فلسفی و نظری داشته باشد، در گرو نیازهای آنی سیاسی و اقتصادی کسانی است که از این واژه‌ بهره می‌برند.

**‌ با این نظر شما موافقم، اما تفاوتی میان نظام سرمایه‌داری جهانی و کشورهایی مانند ایران می‌بینم. به‌نظر می‌رسد سرمایه‌داری جهانی نیز بنیان‌های فلسفی خود (آزادی بیان، آزادی ابراز عقیده و محدودیت حکومت) را به دست فراموشی سپرده است و فقط به منافع اقتصادی خود فکر می‌کند. سرمایه‌داری امروز جهانی که تحت ‌کنترل تعداد انگشت‌شماری از شرکت‌های چندملیتی قرار دارد، دیگر آن سرمایه‌داری قرن نوزدهم نیست که رفاه همگانی را مد‌ِنظر داشت. به‌نظر می‌رسد سیاست‌های حکومت‌های لیبرال غربی نیز تحت نفوذ قدرت این شرکت‌های چندملیتی قرار دارد.

نفوذ این شرکت‌ها به حدی است که حکومت‌های قدرتمند غربی برای حفظ منافع این شرکت‌ها هیچ ابایی از دخالت صریح نظامی ندارند. ما به خوبی شاهد آن هستیم که امروزه مفاهیمی همچون «دموکراسی»، «جامعه مدنی»، «حقوق بشر»، «آزادی»، «تساهل»، «حقوق فردی» و «شهروندی» (که همه از اصول اصلی تفکر لیبرالیسم بودند)، ماهیت فلسفی خود را از دست داده‌‌اند و فقط به صورت ابزاری در خدمت حکومت‌های غربی قرار گرفته‌اند تا به قدرت اقتصادی «نامشروع» شرکت‌های چندملیتی «مشروعیت» دهند؛ اما به‌دلیل استحکام نسبی بنیان‌های فلسفی اندیشه لیبرالیسم در این کشورها، و اشاعه تفکر انتقادی نوظهوری که ثمره روشنگری قرن هجدهم اروپاست، شهروندان این کشورها (به‌ویژه در جهان آکادمیک) هنوز می‌توانند با انحراف‌های پیش‌آمده در نظام سرمایه‌داری به‌ چالش ‌برخیزند. اینکه ثمره این چالش به کجا خواهد انجامید، مسئله‌ای است که آینده به آن پاسخ خواهد داد.

اما ازآنجاکه ریشه‌های فلسفی این «ایسم» در سطحی فراگیر در کشورهایی مانند ایران دوانیده نشد، از یک‌سو، از مسلح‌شدن به تفکر انتفادی محروم شدیم (که این خود راه‌های چالش با این انحراف‌ها را در برابر ما مسدود کرد)، و از سوی دیگر «خرد دولتی» دولت‌مردان ما (به‌ویژه در دوره آغازین ورود «ایسم»ها به این کشورها) نتوانست خود را با «خرد ناب»، که رفاه عمومی را نیز در بر داشت، بیاراید. نتیجه این شد که دریافت سطحی ما از این «ایسم» تداوم یابد و فقط در زمان نیازهای آنی اقتصادی و سیاسی از این «ایسم» مدد بگیریم. به زبان ساده‌تر، می‌توان گفت فقدان درک فلسفی لیبرالیسم، معضلات سیاسی و اقتصادی ما را بیشتر کرد و ما فقط به‌دنبال راه حل آنی این معضلات (و نه پرداختن به ریشه‌های فلسفی آن) هستیم.

‌‌*‌‌ برخورد لیبرال‌های ایران، به‌ویژه در دوران پس از انقلاب، با تاریخ ایران چگونه بود؟ آیا توانستند با سلاح تئوریک لیبرالیسم نشان دهند چه نیروهایی در فضای سیاسی-‌اجتماعی ایران وجود دارد؟ آیا توانستند تحلیلی از ماهیت نیروهایی نظیر طبقات اجتماعی، عقلانیت دولت، فرایند مدیریت و همچنین عقلانیت روش‌ها، طرح‌ها و برنامه‌های قدرت ارائه دهند؟

**‌ در این پرسش شما همان دستپاچگی‌ای را مشاهده می‌کنم که در تاریخ معاصر شاهد آن بوده‌ایم. شما چندین پرسش را در قالب یک پرسش مطرح کرده‌اید و انتظار دارید پاسخی صریح و روشن، آن‌هم در چند سطر، به همه آنها داده شود. پاسخ صریح و روشنی برای هیچ‌یک از این پرسش‌ها ندارم. تردید ندارم سلاح تئوریک لیبرالیسم در ایران شناخته شده است؛ اما به‌دلایل متعدد سیاسی، شک دارم متفکران ما توانسته باشند تحلیلی از ماهیت نیروهایی که شما از آنها یاد می‌کنید، به دست دهند.

‌‌*‌‌ تصویری که تا اینجا از مواجهه لیبرال‌های ایرانی با سنت لیبرالیسم ترسیم کردید، چقدر به آنها کمک کرد که در ساختار قدرت، در عمل بدون تجربه نظری لیبرالیسم کلاسیک، نولیبرالیسم را نگاه مسلط خود برای فتح قدرت سیاسی و اجتماعی بدانند؟

**‌ مطمئن نیستم پرسش شما را درست درک کرده باشم. تاآنجاکه به رابطه لیبرالیسم کلاسیک و نولیبرالیسم مربوط است، باید بگویم نولیبرالیسم بر دوش لیبرالیسم کلاسیک سوار است، اما ازآنجاکه تفکر انتقادی در ذات این «ایسم» است و توانسته خود را متجلی کند، نولیبرالیسم برای رسیدن به یکی از اهداف اصلی لیبرالیسم کلاسیک (یعنی رفاه همگانی و جلوگیری از سودجویی سوداگرانه سرمایه‌داری) و با تکیه بر تفکر انتقادی، بار بیشتری را بر دوش دولت قرار می‌دهد و خواهان دخالت بیشتر دولت در امور اقتصادی است. نولیبرالیسم در عین اینکه خواهان دخالت بیشتر دولت است، دائماً مراقب آن نیز هست (گرچه تاحدود زیادی ناموفق) که قدرت دولت محدود بماند.

از‌آنجایی‌که متفکران کشورهایی مانند ایران (به‌دلایل عمدتا سیاسی) نتوانستند رابطه عمیقی با بنیان‌های فلسفی اندیشه لیبرالیسم برقرار کنند، برخوردشان با نولیبرالیسم نیز در سطح صورت گرفت. بسیاری از «لیبرال»های ما هنوز تکلیف‌شان با «فرد»، «حقوق فردی»، «حکومت قانون»، «شهروندی»، «محدودیت قدرت دولت» و ... روشن نیست و آنهایی نیز که تکلیف‌شان را با این مفاهیم روشن کرده‌اند، با مسدودبودن راه برای ورود به قلمرو همگانی مواجهند. 

‌‌*‌‌ به‌نظر می‌رسد مواجهه ما با لیبرالیسم، در کنار بهره‌وری اقتصادی، همواره در قالب یک «راه‌حل نهایی» عرضه شده است و در عمل توفیقی نیافته است؛ به این معنا که در هر مقطع گمان کرده‌ایم اگر روش فکری یا قانون یا ایدئولوژی لیبرال حاکم شود، تمام مشکلات برطرف خواهد شد. با‌این‌همه، تحقق مفاهیمی همچون دموکراسی، جامعه مدنی، حقوق بشر، آزادی، تساهل، حقوق فردی و شهروندی و ...، در گرو فرارفتن از فردگرایی لیبرال و تلاش همگانی است. در این‌باره چه نظری دارید؟

**‌ مشکلات همیشه بوده است و باقی خواهند ماند؛ فقط شکل و شمایل‌شان در برهه‌های مختلف تاریخی و براساس نیازهای دائما در حال تغییر انسان‌ها، تغییر می‌کند. آنچه بیش از پیداکردن راه‌حل برای مشکلات اهمیت دارد، دستیابی به روش حل مشکلات است. لیبرالیسم کلاسیک و نولیبرالیسم، این روش را در برقراری «دموکراسی» و «جامعه مدنی» و احترام‌گذاشتن به «حقوق بشر»، «آزادی»، «تساهل»، «حقوق فردی»، و «شهروندی» جست‌وجو کردند. پاسخ به این پرسش که آیا در کاربرد این روش موفق بوده‌اند یا نه، بستگی به عینکی دارد که به چشم می‌زنیم. این بدان معنا نیست که غرب با کاربرد این روش توانسته است بر همه مشکلات خود فائق آید؛ غربی که امروز می‌بینیم با مشکلاتی رو‌به‌روست که تصورش را هم نمی‌کرد، اما مسئله‌ای که باید به آن توجه کرد این است که پرسش‌گری و به‌پرسش‌کشیدن پدیده‌های طبیعی و اجتماعی در ذات تفکر مدرنیته است.

پرسش‌گری و نپذیرفتن دربست همه مسائل (حتی علم) ابزاری است که هنوز در اختیار غرب قرار دارد و از آن بهره می‌برد. به‌دلیل برخی مواردی که پیش‌ازاین اشاره کردم، ما مسلح به ذهنیت پرسش‌گر نیستیم. تعصبات دینی و ایدئولوژیک هنوز تعیین‌کننده بسیاری از رفتارها و اندیشه‌های ما هستند. این بدان معنا نیست که ظرفیت پرسش‌گری در ما نبوده یا نیست، اما به‌دلایل عمدتا سیاسی، در تاریخ معاصر، ذهنیت پرسشگر ما تسلط خود را از دست داده است و پیروی یا تقلید از این و آن (به‌ویژه غرب) را جایگزین آن کرده است. در دوران معاصر نتوانستیم شرایطی فراهم کنیم که در آن ظرفیت‌های پرسشگری ما مجددا احیا شوند و تسلط خود را بازیابند.

راه چاره را در تقلید کورکورانه از لیبرالیسم  یا هر «ایسم» غربی دیگر نمی‌بینم، اما تصور می‌کنم شاید بتوانیم با مسلح‌شدن دوباره به ذهنیت پرسشگر، که سابقه تاریخی بسیار طولانی در فرهنگ ما دارد، قدمی در راه رسیدن به روش حل مسائل خود برداریم. شاید روش پرسشگری و به‌پرسش‌کشیدن تنها روشی باشد که می‌تواند ما را از همه «ایسم»ها (به ویژه «ایسم»های غربی) رها کند، مشکلات ما را نمایان کند و سپس راه و روشی را برای رویارویی با آ‌نها در اختیارمان قرار دهد. در این صورت دیگر نیازی نیست که راه‌حل نهایی را در نوعی از «ایسم»های غربی ببینیم.