احمدی نژاد قامت کارگران را کوتاه کرد

پایگاه بصیرت

پایگاه بصیرت:صحبت کردن با علی‌رضا محجوب، جذابیت خاصی دارد به این خاطر که وی دارای مسوولیت‌هایی است که پرداختن به هر کدام از آنها می‌تواند موضوع یک مصاحبه باشد. با محجوب می‌توان از یارانه‌ها شروع کرد و به بیکاری رسید، از پناهجویان حرف زد و لایحه بودجه را مطرح کرد. وی شخصیت نام آشنایی در ایران است چرا که از ابتدای انقلاب هم در مجلس و هم در خانه کارگر حضوری جدی داشت و همواره نظراتی ارایه می‌کرد که به نوعی متفاوت با بقیه است. او یکی از مهم‌ترین مخالفان طرح اجرای هدفمندی یارانه‌ها بود و در مصاحبه اشاره کرد که دیگر زمان اجرای این برنامه از نظر قانونی به اتمام رسیده است. از طرف دیگر محجوب یکی از دلایل مطرح شدن خانه کارگر را حملات دولت احمدی‌نژاد به این تشکل می‌داند و معتقد است از سال ١٣٨٤ تا سال انتهای ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد اعضای این نهاد از ٢٠٠ هزار نفر به یک میلیون و ٧٠٠ هزار نفر افزایش یافت. همچنین وی از گردش نظام به سمت سرمایه‌داری انتقاد کرد و گفت: برخی مرگ بر امریکا را تنها شعار می‌دهند. نسبت به قانون کار انتقاداتی وارد و تصریح کرد در این قانون حق اعتصاب و تجمعات کارگری باید به رسمیت شناخته شود. او خواهان این شد که تمام مسوولان کشور مورد بررسی قرار بگیرند و هر کس از کالای خارجی استفاده می‌کند با برخورد رو به‌رو شود. البته در ادامه توضیح می‌دهد چنین موضعی تنها برای حمایت از نیروی کار داخل است و پای هیچ گرایش ناسیونالیستی یا ملی‌گرایانه‌ای در بین نیست.

مصاحبه مشروح با علی‌رضا محجوب، دبیر خانه کارگر و نماینده مجلس با «اعتماد» در پایین آمده است: 

سال‌هاست اقتصاد ایران درگیر بحث بر سر یارانه و هدفمندی یارانه‌هاست. حالا در شرایطی که پنج سالی از اجرای طرح هدفمندی یارانه‌ها می‌گذرد، همچنان موضوع اهمیت خود را حفظ کرده است. چندی پیش شما و برخی همکاران‌تان در مجلس طرحی را تدوین کرده بودید که بر اساس آن مقرر بود یارانه نقدی بخشی از جامعه حذف شود تا کمکی به دهک‌های پایینی جامعه شود اما نتوانست با واکنش مثبتی از سوی مجلس همراه شود. چرا اینقدر کار در این حوزه دشوار شده است؟

این طرح به هر حال شکست خورد و از دستور خارج شد و موضوعیتی ندارد. به هر حال بسیاری از ایجاد تغییر در این شرایط نگران هستند. می‌ترسند اوضاع بهبود که نیابد هیچ، بدتر هم شود. اما ما قبلا طرح بیمه بیکاری را دادیم که قرار بود منابع آن از همین محل جذب شود. این بیمه از هر نظر تاثیر بهتری را بر معیشت فرودستان جامعه دارد چراکه عواید دایمی و توزیع عادلانه‌ای دارد. بنابراین ما به‌جای اینکه به شکل کور پول بریزیم، باید پول را به شکل هدف‌دار به جامعه تزریق کنیم. حتی امریکایی‌ها که دهه‌ها در مقابل بیمه بیکاری مقاومت می‌کردند در دهه ٩٠ عقب نشستند و مجبور شدند از این سیاست حمایتی استفاده کنند. به نظر من بهتر است که ما منابعی از این دست را به جوانان خود اختصاص دهیم که امکان حضوردر بازار کار را نداشتند تا علی‌السویه به همه تخصیص دهیم که متعاقب آن، این مبلغ آنقدر ریز می‌شود که ارزش خود را از دست می‌دهد در حالی که ما پیش‌بینی کرده بودیم که حداقلی‌ترین پولی که در اختیار مشمولان مجرد این طرح قرار می‌گیرد ٣٥٠ هزار تومان باشد. این پول یک مفهومی دارد اما ٤٠ هزار تومان تاثیر مهمی نمی‌تواند در زندگی افراد داشته باشد در حالی که منابع زیادی را به خود اختصاص می‌دهد.

درواقع شما روش کنونی را هدفمند شده نمی‌دانید؟

بله و در واقع آنچه ما می‌گوییم هدفمند است و نه آنچه تاکنون اجرا شده است. این کار مانند این است که کل مردم را نیازمند بدانیم که توهین به مردم است. کسی که توان کار کردن دارد نیازمند نیست و کسانی هم که توانایی کار کردن ندارند باید تحت پوشش نهادهای حمایتی مانند کمیته امداد قرار بگیرند. چرا می‌گویند حتی برای یک معلول جزیی هم باید کاری فراهم شود یا برای کسی هم که تنها توانایی تکان دادن انگشت خود را هم دارد باید شغل ایجاد کرد؟ به این خاطر است که به افراد به ازای کاری که انجام می‌دهند باید دستمزد داد، نه آنکه همین‌طوری به مردم یک مبلغ ناچیز داده شود. ما نباید پول مفت به کسی بدهیم، بلکه باید به ازای کار به کسی که آن کار را انجام داده دستمزد داده شود. در مورد بیمه بیکاری هم فردی مشمول است که کاری نتواند پیدا کند اگر هم کاری به وی پیشنهاد شد و نپذیرفت دیگر نباید از مزایای بیمه بیکاری بهره‌مند شود. علاوه بر این یکی دیگر از مسائلی که در طرح هدفمندی یارانه‌ها مورد تصویب قرار گرفت همین طرح بیمه بیکاری بود. طرح ما آماده است اما دولت و شورای نگهبان مخالفت کردند چون به هر حال فکر می‌کنند درآمدهای این طرح آماده نیست. این موضوع اگر به جریان می‌افتاد یعنی حذف یارانه نقدی، ما در کنار بیمه بیکاری این طرح را اجرا می‌کردیم. چون بیمه بیکاری را مجلس پذیرفت و بحث ما با شورای نگهبان و دولت باقی می‌ماند که وقتی یارانه نقدی پرداخت نمی‌شد نگرانی‌های آنها برای منابع مالی پرداخت بیمه بیکاری برطرف می‌شد.

شما در آینده هم قصد دارید که مجددا این طرح را پیگیری کنید؟

ما این‌بار اصلاحیه را در قانون بیمه بیکاری می‌زنیم یعنی در همان قانونی که مصوب کردیم. ما مصر هستیم که باید هدفمند به جامعه کمک کرد. به نظر من تنها نیازمند واقعی قابل شناسایی بیکاران هستند که باید کار پیدا کنند. اصلا دلیلی ندارد پول مفت و بی‌زبان را همین‌طوری به جامعه بدهیم. این به سخره گرفتن شرافت نیروی کار و کارگر است. ما اگر بخواهیم به مردم کمک کنیم می‌توانیم از طریق کمک‌های غذایی و مسائلی از این دست، کسانی را ‌که مشمول کمک هستند، یاری کنیم. ما هم آمادگی این را داریم طرح‌های حمایتی از این دست را تهیه و در این رابطه کمک کنیم.

علاوه بر این هم از نظر زمانی، زمان اجرای هدفمندی یارانه‌ها دیگر به اتمام رسیده است و الان نوبت اجرای بخش‌های حمایتی و تکمیلی این طرح است که در ماده پنجم این قانون هم آمده است. از ابتدا هم قرار بود که در نهایت این طرح به اجرای طرح‌های حمایتی و بهبود وضعیت بیمه‌ها، تامین اجتماعی و مواردی مانند بیمه بیکاری منجر شود. ادعای ما بر اساس قانون مطرح شده است. قانون می‌گوید دوره اجرا تمام شده، اما خب کسی در این میان به حرف ما گوش نمی‌دهد.

ببینید ما از یک سو با بیکاری روبه‌رو هستیم و از سوی دیگر با کارگری که حقوق مکفی نمی‌گیرد. این دو در کنار هم شرایط اقتصادی کسانی که کار می‌کنند یا کار نمی‌کنند را تخریب می‌کند، سال گذشته وزارت کار اعلام کرده بود سهم نیروی کار ایران ٧٥/٥ درصد قیمت تمام شده کالا است. امسال این سهم چقدر تغییر کرده است؟

این سهم در سال‌های گذشته کم و کمتر شده است و امسال هم هرچند آمار دقیقی در دست نیست من فکر می‌کنم اگر سهم نیروی کار در قیمت تمام شده کالا کمتر نشده باشد، بیشتر هم نشده است.

مثلا چنین سهمی در کشورهای پیشرفته چقدر است و چرا در ایران این سهم تا این اندازه کم است؟

ببینید بخش با بخش تفاوت دارد و بسته به اینکه در کدام بخش نیروی کار حاضر است، درصدها متفاوت می‌شود ولی با تمام این تفاسیر عمده کشورهای توسعه‌یافته میانگین بالای ١٣ درصد دارند یعنی حداقل بیش از دو برابر سهم نیروی کار ایرانی در قیمت تمام شده کالا.

چرا در کشور ما سهم مزد نیروی کار در قیمت تمام شده کالا کمتر از نصف کشورهای دیگر است؟

این نشان‌دهنده این است که مزد در ایران کمتر از آنچه در جهان مرسوم است، پرداخت می‌شود و درنتیجه مزد نقش مهمی در افزایش قیمت کالاها ندارد.

اما اکثر کارفرمایان با افزایش دستمزد، قیمت‌ها را هم بالا می‌برند.

بله، چنین کاری می‌کنند که از نظر علمی نادرست است. باتوجه به همین نقش سهم مزد کارگر در قیمت تمام شده کالا، افزایش ٢٠ درصدی دستمزدها نهایتا می‌تواند یک درصد بر قیمت تمام شده کالا تاثیر بگذارد و آن را افزایش دهد. اما وقتی ٢٠ درصد دستمزد بالا می‌رود، آنها هم می‌خواهند ٢٠ درصد قیمت تمام شده کالا را بالا ببرند. در حالی که همان طور که گفتم سهم مزد در قیمت تمام شده کالا ٧٥/٥ است و اگر آن را پنج درصد محاسبه کنیم، می‌شود یک بیستم قیمت تمام شده کالا. به همین خاطر هر ٢٠ درصد افزایش دستمزد تنها می‌تواند یک درصد قیمت کالا را افزایش دهد و اگر حتی دستمزدها ١٠٠ درصد هم افزایش پیدا کنند، قیمت تمام شده کالا تنها پنج درصد افزایش خواهد داشت. متاسفانه کارفرمایان به هیچ عنوان این مساله را نمی‌خواهند بپذیرند.

البته من نمی‌گویم در همه حرف و صنایع یکسان است اما سرانه کل و میانگین کل همان ٧٥/٥ است. کاری مانند روزنامه‌نگاری سهم‌بری بیشتری دارد. به طور کلی هرچه شغل مربوطه یدی‌تر باشد یا نیروی انسانی در آن نقش تعیین‌کننده‌تری داشته باشد، سهم مزد در قیمت تمام شده کالا هم بالاتر می‌رود.

در کدام بخش‌ها سهم مزد نسبت به قیمت تمام شده کمتر است؟

ما به طور کلی هیچ شغلی را بالاتر از ١٢ تا ١٣ درصد نمی‌شناسیم. اما به طور مثال در بخش لوازم خانگی سهم مزد به یک و نیم درصد کاهش پیدا می‌کند. بیشترین سهم هم همان طور که گفتم صنایع کاربر دارند که نهایتا به ١٣ درصد می‌رسند.

نظر شما در مورد قانون کار ایران چیست؟ تا چه حد آن را کارآمد و به نفع تولید می‌دانید؟به هر روی بسیاری معتقدند یکی از موانع رونق تولید در ایران همین قانون کار است.

قانون کار یک قانون حمایتی است آن هم حمایت از نیروی کار و قرار نیست در چنین قانونی از تولید یا کارفرما حمایت شود، وگرنه می‌شد قانون کارفرما یا قانون حمایت از تولید. آنها الحمدالله قانون فراوان دارند و این قانون هم فقط برای حمایت از کارگر است. کسانی‌که نسبت به این قانون نقد دارند و با نفس این قانون مخالفند باید صادقانه بیایند و اعلام کنند از نظر ما کارگر یک موجودی است که نباید مورد حمایت قرار بگیرد و باید بی‌سلاح، بی‌دفاع و بدون تشکل در محیط کار فقط مانند یک ماشین حرکت کند. ما به آنها توصیه خواهیم کرد تصمیم دیگری بگیرند چرا که در این صورت خود این افراد هم باید طور دیگری باشند و اگر اینها تمام قوانین حمایتی از خود را لغو کردند آن‌گاه بحث آنها در مورد کارگران هم وجاهت خواهد داشت.

ما باید از خود بپرسیم که چطور نباید کارگر حق اعتراض داشته باشد در حالی که در قانون به آن تصریح شده است؟ خود ما در برنامه پنجم این مساله حق اعتراض و اعتصاب کارگر را گنجاندیم و یکی از دلایلی که آن زمان پیش‌نویس این قانون را رد کردیم همین مساله حق اعتراض کارگر بوده است. از نظر قانونی باید اعتراضات کارگری را به‌رسمیت شناخت. الان مهم‌ترین مشکل این است که این حق را برای کارگر نمی‌شناسند و به محض اعتراض کارگر یا اخراج می‌شود یا جابه‌جا. درنتیجه اگر من بخواهم نقدی به قانون کار داشته باشم این است که چنین حقی را برای کارگر به‌رسمیت نمی‌شناسد و به‌اندازه کافی نیروی کار را مورد حمایت قرار نداده است. قانون کار ما از اعتراضات کارگری و از کارگر در مقابل کارفرما حمایت کافی را ندارد و به نظرم اینها اتفاقا مهم‌ترین ضعف قانون کار ما است.

درواقع شما قانون کار کنونی را کافی نمی‌دانید؟

بله، دقیقا چون قانون حمایتی است و باید از کارگر حمایت کند که متاسفانه این کار را انجام نمی‌دهد. به همین خاطر اگر کسی بیاید از این زاویه نقدی به قانون کار کشور وارد کند، ما حرف او را قبول خواهیم کرد و معتقدیم امروز نیاز به یک قانون کار بهتر و کارآمدتر کاملا احساس می‌شود. ولی اگر کسی اعتقاد دارد که این زیاد است قطعا ما در مقابل او خواهیم ایستاد. به هر حال ما معتقدیم و این را همه جا هم اعلام کردیم که حق اعتراض برای کارگر در راستای منافع ملی است و باید محترم شناخته شود.

اما چیزی که در عمل دیده می‌شود این است که هر کس به انحای مختلف سعی می‌کند قانون کار را کنار بزند. به طور مثال در دولت اصلاحات قانونی تصویب شد که کارگاه‌های زیر ١٠ نفر از شمول قانون کار خارج شوند، در حالی که ٧٠ درصد تولید در کشور در چنین کارگاه‌هایی صورت می‌گیرد. یا قانون کار در مناطق آزاد تجاری اعمال نمی‌شود یا نمایندگان مجلس در سال‌های گذشته بارها سعی در تعدیل این قانون داشتند. چرا چنین نظراتی تا این حد توانستند پیشروی کنند؟

ببینید باید آقایان مدنظر داشته باشند، انقلاب ما انقلاب مستضعفین بوده است و همین‌ اقشار مهم‌ترین حامیان انقلاب بودند. اما در سال‌های گذشته یک گردش آشکار در نظام به سمت عقاید سرمایه‌سالار شکل گرفته. متعاقب چنین گردشی نظام سرمایه‌داری توانست به شکل خزنده‌ای مطالب خود را به نظام دیکته کند. به هر حال نظام سرمایه‌داری هم یک نظام بدوی و شبه‌تجاری است و کارگر را به چشم یک کالای مصرفی می‌بینند که نیروی کار خود را فروخته و نباید حقی داشته باشد، می‌تواند شب به خانه خود برود اما نمی‌تواند توقع داشته باشد که فردا صبح هم به وی کاری داده شود. به همین جهت این افراد مدت قرارداد نمی‌خواهند و دنبال کوچک کردن آن هستند. مشخص است که سوداگری، ثروت اندوزی و سرمایه‌داری مبتنی بر تجارت از عوامل مهم هجمه‌های اخیر به قانون کار و معیشت کارگران است.

ریشه کارگران قراردادی، از کجاست و این موج کی شتاب گرفت؟

از دهه ٩٠ میلادی روند افزایش کارگران قراردادی و کاهش کارگران رسمی به شکل چشمگیری افزایش داشت. در دیداری که شخصا از شرکت پژو داشتم، دیدم که ٣٠ درصد نیروهای آنجا هم پیمانکاری بودند. متاسفانه این روند در همه کشورها، اعم از پیشرفته و در حال توسعه، رو به افزایش است. ما زودتر از همه کشورها البته این مسیر را طی کردیم.

یعنی زودتر از دیگر کشورها مسیر

سرمایه‌ داری را طی کردیم؟

کشور ما از سال ١٣٦٨ روند خصوصی را آغاز کرد. آن زمان چون این خصوصی‌سازی‌ها خفیف بود و خیلی اتفاق چشمگیری نبود در همان سال تازه قانون کار تصویب شده بود. آن زمان آقای هاشمی‌رفسنجانی اگر یک حرف در دفاع از کارفرما می‌زد، دو جمله هم در مورد کارگر می‌گفت. مثلا ایشان اشاره می‌کردند ما از حقوق کارگر و کارفرما با هم صیانت می‌کنیم. به هر حال دولت رفاه به این معنی است که کارگر مرفه و کارفرمای مرفه در کنار یکدیگر باشند. در آن زمان اگر واحدی به سمت خصوصی‌سازی می‌رفت، یک سوم سهم آن به کارگر واگذار می‌شد. از آنجا که خود آقای هاشمی تصویب‌کننده این قانون بود، اجازه جسارت و تعرض کارفرمایان به این قانون را نداد. از زمان روی کار آمدن دولت آقای خاتمی ناگهان خواسته‌های کارفرمایان‌ رو به افزایش گذاشت و کار به ‌جایی رسید که آنها خواهان تغییر وزیر کار وقت با کسی شدند که نیات آنها را به طور کامل اجرا کند. اگر چه وزرای بعدی که در دولت‌های آقای خاتمی و احمدی‌نژاد هم آمدند متوجه شدند که تغییر قانون کار ساده‌ای نیست و به همین خاطر سعی کردند آن را در عمل به کار نبندند. به طور مثال در دوره آقای جهرمی هیات‌های سازش درست کردند که قبل از جلسه شورای حل اختلاف تشکیل می‌شد و به کارگر می‌گفت تو دیگر کارت تمام است و از شکایتت صرف‌نظر کن. درواقع برای اینکه بتوانند نظر کارفرما را جلب کنند چنین تصمیماتی می‌گرفتند. این اقدامات از آن زمان عمدتا در راستای کاهش امتیازات، مزایا و نقش کارگران بود.

ما بعد از انقلاب دو دوره برای فعالیت‌های کارگری داریم، دوره فراز و فرود. دوره فراز از انقلاب تا تصویب قانون کار در سال ١٣٦٨به طول انجامید و وقتی این قانون تصویب شد این پروسه متوقف شد. هجوم‌های واقعی از همین زمان آغاز شد اما تا پایان دولت سازندگی روند تعرضی کارفرمایان خیلی خزنده و ضعیف بود. البته در سال ١٣٧٣ قانون قراردادهای موقت نوشته می‌شود و دیوان به آن رای می‌دهد اما دولت تا اواخر دوره دوم خود از اجرای چنین کاری شانه خالی می‌کرد. تا در نهایت دیوان عالی وزیر کار وقت، آقای کمالی را تهدید به انفصال می‌کند که در نهایت منجر به اجرایی شدن این قانون در اواخر دولت سازندگی شد. یعنی با تهدید استفاده از قوه قانونی در سال ٧٥ دولت را مجبور به اجرا کردند. امروز دیگر حتی قانون مربوط به کارگر قراردادی هم رعایت نمی‌شود و انواع کارگر روزمزد و پیمانی است که در بازار کار ما سرازیر شده و چنین چیزی به هیچ عنوان با قانون کشور خوانایی ندارد.

فکر می‌کنید کدام دولت احساس مسوولیت بیشتری نسبت به کارگران داشت.

دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی. چون قانون کار در این دولت تصویب شد و آقای کمالی وزیر کار از جنس خود کارگران بودند. اما نمی‌خواهم بگویم بدترین دولت کدام دولت بود. فقط می‌توانم به وضعیت آقای احمدی‌نژاد اشاره کنم. دولت ایشان قصد آسیب زدن به معیشت کارگران را نداشت اما چون راه‌های نامطلوب را انتخاب می‌کرد به منافع نیروی کار آسیب می‌زد. هرچند نباید نادیده گرفت که جهت‌گیری دولت ایشان هم در راستای کوتاه کردن قامت کارگران بود.

منتقدان آقای هاشمی وی را لیبرال می‌دانند و از این منظر او را مورد شماتت قرار می‌دهند، از طرفی خودتان هم گفتید که در زمان وی گردش به سمت سیاست‌های سرمایه‌داری آغاز شد.

ما به انگ و برچسب‌ها کاری نداریم. واقعیات این است که همه می‌دانند اتفاقاتی مانند تصویب قانون کار در دولت ایشان رخ داد. صد البته او اعتقادات کارفرمایی و سرمایه‌داری هم داشته اما همواره تاکید می‌کردند که کارگر مرفه در کنار کارفرمای مرفه.

حالا برگردیم به یارانه و معیشت کارگری که حقوق مکفی نمی‌گیرد. آیا بررسی‌ای انجام شده که نشان دهد تاثیر یارانه نقدی بر معیشت کارگران چه بوده است؟

من از ابتدا جزو مخالفان لایحه طرح هدفمندی یارانه‌ها بودم. چهار نفر به عنوان مخالف این طرح در مجلس صحبت کردند؛ آقایان قاضی‌پور، نادران، توکلی و بنده. البته بیش از ما چهار نفر هم مخالفی در مجلس نبود و به همین خاطر بدون قرعه‌کشی ما توانستیم صحبت کنیم. ما از روز اول اعتقاد داشتیم این طرح عقیم است و تا آخر هم عقیم خواهد ماند و اجرای چنین طرحی در نهایت به تورم سه رقمی خواهد رسید. از همان روز اول اعتقاد داشتیم که اگر تمام منابع این طرح بخواهد محقق شود باید مردم پیاده تردد کنند تا این منابع تامین شود.

من تصور می‌کنم که دولت ظرف یک‌سال در این مورد نظراتش را تغییر داد. همچنان که بعدها اعتقاد پیدا کرد قیمت حامل‌های انرژی را تماما به بازارهای جهانی واگذار کند. در نقد برنامه هدفمندی یارانه‌ها من در مجلس گفتم چنین کاری یعنی تبدیل یارانه‌های کالایی به نقدی بدترین نوع تخصیص یارانه است و هنوز هم همین اعتقاد را دارم و معتقدم به همین خاطر این طرح صد در صد به ضرر کارگران شد. مشخص بود که از همان ابتدا به‌غیر از بنزین، تمام کالاهایی که یارانه می‌گرفتند، کالاهای مصرفی فرودستان و اکثریت جامعه است. در ضمن در خصوص بنزین نیز حرف و حدیث فراوان است و تاثیر ناگوار آزادسازی قیمت بنزین بر معیشت کارگران کاملا قابل بررسی است.

حالا در شرایطی دولت سومین سال فعالیت خود را آغاز می‌کند که بحران یارانه‌ها پابرجاست، بیکاری همچنان معضل

حل نشده است و منتقدان قانون کار در تلاشند فرصتی برای تغییر بیابند، به عبارت دیگر بحران‌های پیشین هنوز خودنمایی می‌کنند، از سوی دیگر تورم شدید اوایل دهه ٩٠ قدرت اقتصادی کارگران را تحلیل برده است، با این وضعیت برای تعیین حداقل دستمزد سال آینده چه برنامه‌ای دارید؟ آیا باز هم قرار است مانند سال گذشته وعده افزایش چند ده درصدی دستمزد داده شود ولی در نهایت افزایش ١٨- ١٧ درصدی مورد موافقت قرار گیرد؟

افزایش ١٧ درصدی دستمزد نیز خود اتفاق بزرگی است. این تصمیم بی‌سابقه بود چرا این طور در موردش صحبت می‌کنید؟

ببینید وقتی شما از افزایش ٣٠ درصدی و ٤٠ درصدی و... حرف می‌زنید، حتی همان اتفاق بی‌سابقه رشد ١٧ درصدی دستمزدها هم تبدیل به اتفاقی ساده و پیش پا افتاده می‌شود.

من باید اینجا یک توضیح بدهم. قبل از هر چیز می‌خواهم از نمایندگانی که در جلسه تعیین مزد سال گذشته شرکت کردند تشکر کنم. زیرا هرچند نتوانستند به وعده‌های خود عمل کنند و حداقل دستمزد ١٧ درصد افزایش داشت اما یک اتفاق بی‌سابقه هم رخ داد و آن این بود که تمام دستمزدها ١٧ درصد افزایش داشت و نه فقط حداقل دستمزد و این مساله از نظر برآیند کارفرمایی چیزی نزدیک به ٢٨ تا ٣٠ درصد افزایش مزد بود.

امسال البته تازه مذاکرات شروع شده و با توجه به رکود نمی‌توان انتظار اتفاق چشمگیر داشت اما ما می‌خواهیم امسال، افزایش دستمزد براساس تورم باشد، البته نه تورم سالانه بلکه تورم غذا. چرا که همواره بیشترین تورم متعلق به این بخش است و باید دستمزدها براساس تورم غذا، افزایش پیدا کند. چون ما سبد هزینه داریم و باید ببینیم کشش سبد به چه سمتی است و وقتی می‌گویم ٣٥ درصد سبد خانوار متعلق به غذا است و بیشترین سهم را در سبد خانوار دارد، تصمیم عادلانه یعنی در نظر داشتن رقم تورم این کالا.

برای بند ٢ ماده ٤١ قانون کار چه برنامه‌‌ای دارید؟ چون آن‌طور که در این بند آمده است، حداقل دستمزد باید کفاف یک زندگی متوسط را برای مزدبگیر و خانواده او تامین کند.

این ماده هم وجود دارد و باید فراتر از تورم مساله را ببینیم. یعنی باید دید که زندگی یک کارگر براساس گزارش‌های مرکز آمار چقدر هزینه دارد و برای رفع این نیازها باید چقدر حقوق داد.

الان بحث افزایش ١٠ درصدی کارمندان دولت مطرح است، آیا احتمال اینکه افزایش حقوق کارگران نیز بین ١٠ تا ١٢ درصد باشد، وجود دارد؟

ببینید شکاف بین مزد و معیشت در دولت اصلاحات ٥٠ درصد بود اما در اثر اتفاقاتی که بدان اشاره کردید به ٦٥ درصد رسیده است. من یادم هست در دولت اصلاحات مقرر شد هر سال ١٠ درصد بیش از تورم به دستمزد کارگران اضافه شود تا بلکه این شکاف از بین برود. این اتفاق فقط یک بار در دولت اصلاحات رخ داد و سال بعد از آن، مجلس هفتم مصوب کرده بود که قیمت‌ها ثابت بماند و دولت هم با استناد به این مساله از قول و قراری که با ما داشت شانه خالی کرد. به هر روی این باعث شد که ما جلسه را ترک کنیم و البته از آن زمان به این معوقات همان طور که گفتم دایما اضافه شد.

در مورد جدول نسبت مزد به معیشت که شما هم چندی پیش در روزنامه خود منتشر کردید باید توضیح بدهم که ما این ارقام را بر اساس آخرین سالی که وزارت کار قیمت سبد معیشتی را اعلام کرده بود و با اضافه کردن سالانه رقم تورم محاسبه کردیم، پس طبعا ممکن است سبد معیشت بزرگ‌تر هم شده باشد که در جدول مذکور محاسبه نشده است. به همین خاطر می‌توانیم ادعا کنیم این جدول منصفانه‌تر یا بهتر است بگویم کارفرمایی‌ترین جدولی است که می‌توان تنظیم کرد و تمام ارقام آن بر اساس آمارهای رسمی محاسبه شده است.

رقم خط فقر در تهران را چقدر می‌دانید؟

خط فقر تعابیر متعددی دارد و به نظر ما خط فقر یعنی حداقل‌های ممکن برای داشتن یک زندگی متوسط. اما نهادهای بین‌المللی عمدتا خط فقر مطلق را مدنظر قرار می‌دهند که درواقع تنها هزینه غذا را شامل می‌شود. به همین خاطر وقتی برخی از مسوولان وزارت کار ارقامی حدود یک میلیون و ٣٠٠ هزار تومان را اعلام می‌کنند، از خط فقر مطلق صحبت می‌کنند. شاخص بین‌المللی این رقم درآمد روزی دو دلار است و هر کس زیر این مبلغ را دریافت کند، زیر خط فقر مطلق یا خط بقا قرار دارد، یعنی زندگی این فرد در خطر است.

شما امروز در حالی از تلاش برای

در‌نظر گرفتن تورم غذا برای افزایش حقوق کارگران صحبت می‌کنید و تاکید دارید که حاضر به پذیرش افزایش اندک نیستید که در دولت پیشین در بسیاری از موارد فشار‌های دولتی را می‌پذیرفتید.

مواضع ایشان (احمدی‌نژاد) نسبت به ما وجود دارد و اگر ایشان از ما تعریف می‌کردند حتما سازش می‌کردیم! اصولا ما همواره نظرات خود را مطرح کردیم، ممکن است بعضی اوقات رسانه‌ها صدای تو را پخش نکنند و آن‌گاه این‌طور به نظر برسد که ما موضع‌گیری قاطع نداشتیم، در حالی که موضع ما همواره همین مسائلی است که اکنون هم مطرح می‌کنیم و چیزی فرقی نکرده است. اساسا این مشی ما نبوده که خودی و غیرخودی کنیم یا برخورد جناحی با مسائل کنیم. سند این مساله هم این است که هم وزرای دولت سابق در بحث دستمزد مسائلی را مطرح می‌کردند که می‌خواستند ما بپذیریم و هم در شرایط فعلی که وزارتخانه در دست آقای ربیعی، از شایسته‌ترین ما است، ناچارا همین کار را می‌کنند و ما با ایشان هم سازشی بر سر مساله دستمزد نداریم.

اتفاق بزرگ دیگری در راه است، برداشته شدن تحریم‌ها اما برخی کارفرماها از دوران پساتحریم نگرانند که ناگهان کالاهای وارداتی کل بازار را بگیرد. کارگران چه نگرانی‌هایی از آن دوران دارند؟

ببینید این بستگی به برداشت ما دارد. برداشتی که الان رایج است این است که همه‌چیز وارداتی ارزان‌تر است که طبیعتا تولید ما و متعاقب آن اشتغال کشور را تحت تاثیر قرار می‌دهد. حال اگر تلقی مسوولان این باشد که فرصتی بین‌المللی به دست آمده که می‌توانیم از طریق آن فضای بین‌المللی مساعدتری برای تلاش‌های خود داشته باشیم، قطعا دستاوردها متفاوت خواهد بود. ولی با توجه به اینکه تجار ما به واردات بیش از صادرات تمایل دارند و اینکه مصرف‌کنندگان کشور چندین دهه است که گرایش چشمگیری به کالاهای خارجی دارند، افق کمی مبهم می‌شود.

واردات کالا به کشور ما از جنگ جهانی اول آغاز شد و از جنگ جهانی دوم این روند مرتب تقویت شده است. به طور کلی فرهنگ مصرفی سنتی ما استفاده از کالاهای خارجی شده است و در نهایت کالای خارجی را برتر از تولید داخلی می‌داند. این باعث شده که امروز بسیاری از تولیدکنندگان ما تولیدات خود را به اسامی دیگری نام‌گذاری کنند که شبیه اسامی برندهای خارجی است. این بدترین نوع تحقیری است که برای تولید کشور به وجود آوردند و این فرهنگی است که باید با آن مقابله شود.

این فرهنگ مصرف کالاهای خارجی از طرف چه بخش‌هایی از جامعه تقویت می‌شود؟

این فرهنگ را عمدتا از طریق ثروتمندان و طبقات صاحب پول به پیرامون صادر می‌کنند و دیگران هم درباره آن تبلیغ می‌کنند. یعنی فرهنگی متعلق به اقشار فقیر جامعه نیست اما از روی آن تبلیغ می‌شود که در نهایت می‌تواند به وابستگی کشور هم منجر شود. اصولا تولید از چرخه خود خارج می‌شود و سیل واردات افزایش پیدا می‌کند. واردات بستر را برای وابستگی فراهم می‌کند و متاسفانه برنامه پنجم توسعه خود مادر وابستگی در کشور است. چرا؟ چون ما تولیدکننده داخلی را مجبور کردیم با تولیدکنندگان خارجی به فعالیت مشترک بپردازد و اصطلاحا با آنها جوینت شود.

از طرفی برخی هم گویا با واژه مشکل دارند، ما با محتوای امریکایی مشکل داریم و نه واژه امریکا. امروز برخی که فقط با واژه امریکا مشکل دارند وقتی به بحث کالا می‌رسند، می‌بینیم از امریکایی‌ها هم امریکایی‌ترند اما موقع شعار مرگ بر که برسد بیش از همه فریاد می‌زنند. ما باید در عمل و در زمین واقعیت ضد امریکایی باشیم و در قول و عمل مصرف‌کننده کالای امریکایی نباشیم. اساسا یکی از مسائل ما این است که مسوولان، اعم از دولتی یا مجلسی، باید اثبات کنند که کالای ایرانی مصرف می‌کنند. کسی که به هر دلیلی کالای ایرانی مصرف نمی‌کند نباید در راس دولتی باشد که قانون اساسی آن استقلال را یک اصل می‌داند. به نظر ما فرهنگ مصرف نشان می‌دهد که چقدر شعار و عمل ما با یکدیگر می‌خواند و آن در عمل هم به کار بسته می‌شود. در قول می‌گوییم مرگ بر امریکا اما کالایی که می‌خریم یکسره خارجی است. این عمل و الگوی مصرف، فرای اینکه فرد مذکور چه شعاری می‌دهد، یعنی زنده باد بیگانه.

پیشنهاد شما برای رشد تولید و ارتقای نیروهای مولد در دوران پساتحریم چیست؟

امروز اقتصاد و تولید، چرخه پیچیده‌ای است که با روش‌های ساده نمی‌توان بر آن غلبه کرد. قبل از هر چیز ما باید یک الگوی اقتصادی داشته باشیم و برنامه‌های خود را براساس این الگو طرح‌ریزی کنیم. قانون اساسی ما مهم‌ترین الگوی ما است و درواقع آنچه نوشته می‌شود باید براساس مدلی که بر این الگو نوشته شده تطبیق داده شود. ما حق نداریم شعار دهیم زنده باد بخش خصوصی، یا بخش تعاونی یا بخش دولتی، بلکه براساس قانون باید بگوییم زنده باد هر سه. قانون اساسی ما می‌گوید بخش خصوصی مکمل دو بخش دیگر است و نه دو بخش دیگر مکمل بخش خصوصی. اگر تلاش ما در این جهت است که بخش خصوصی محور باشد به الگویی می‌رسیم که به آن سرمایه‌داری بین‌المللی می‌گویند و برخی از مسوولان و افراد دیگر در کشور به‌شدت مطالبات اینچنینی را دنبال می‌کنند که به‌شدت هم این رویه با قانون اساسی زاویه دارد.

کدام مدل‌های طراحی‌شده به نظر شما با قانون اساسی و اقتصاد مختلط که اشاره کردید، خوانایی و تطبیق دارد؟

به نوعی اگر بخواهیم اشاره کنیم، مدل‌هایی که مجمع تشخیص مصلحت نوشته یا رهبری اشاره کردند همین الگو را دنبال می‌کنند مانند اقتصاد مقاومتی. اما متاسفانه ما قانون را به شکل یک شعار می‌بینیم و در عمل هر کس هر کاری که دوست دارد، انجام می‌دهد.

مرکز پژوهش‌های مجلس، در تحلیلی ادعا کرده که اگر رشد اقتصادی مطلوب داشته باشیم و سالی ٨٠٠ هزار شغل هم ایجاد شود، در سال ١٤٠٠، پنج میلیون بیکار خواهیم داشت. نظر شما در این باره چیست؟

عارضه اقتصاد ما رکود تورمی است و در بحث اشتغال هم مشکلی از این جنس داریم که در سال ١٤٠٠ هم این تشدید می‌شود. ما در حالی که شدیدا به کارگر نیاز داریم با بحران بیکاری هم روبه‌رو هستیم. کافی است در یکی از خیابان‌ها قدم بزنیم و آگهی نیاز به کارگر را ببینیم، تا متوجه عمق نیاز کشور به کارگر شویم.

من یک خاطره بگویم، در دوره قبل انتخابات مجلس ما و آقای مطهری یک ستاد مشترک داشتیم. در این ستاد یک نفر فعال بود که تولیدکننده بلور بود بعد آمده بود دنبال وام، اما می‌گفت من این وام را نمی‌خواهم بلکه ١٦ کارگر بدهید که پای کار بایستند. الان کارهای سخت ما را دیگران انجام می‌دهند که نشان‌دهنده این است که نیاز وجود دارد اما کسی حاضر نیست آنها را انجام دهد، مانند رکود تورمی. یعنی هم بیکاری بالاست و هم نیاز به کارگر. بیکاران ما عمدتا توقع بالاتری از بازار کار ما دارند که دلیل آن برمی‌گردد به اینکه عمده بیکاران ما تحصیلکردگانی هستند که شغل در خور تحصیلات خود پیدا نمی‌کنند. من فکر می‌کنم، این رقمی که پیش‌بینی کردند یعنی پنج میلیون بیکار، قبل از سال ١٤٠٠، یعنی حدود یکی، دو سال دیگر محقق شود.

بر چه اساس فکر می‌کنید که بحران بیکار کشور تا دو سال آینده به مرز پنج میلیون بیکار برسد؟

به این خاطر که ما الان چهار میلیون و ٩٠٠ هزار دانشجو داریم، بنابراین ما اگر همین الان یک میلیون بیکار داشته باشیم، تا چند سال دیگر فقط چهار میلیون و ٩٠٠ هزار فارغ‌التحصیل دانشگاهی جویای کار به بازار کار ما اضافه می‌شوند. این در حالی است که براساس استانداردهای کار، به ازای هر فارغ‌التحصیل دانشگاهی در یک محیط تولیدی به پنج کارگر بدون تحصیلات دانشگاهی نیاز است. به بیان دیگر اگر قرار باشد تمام این جمعیت در یک فضای استاندارد به کار مشغول شوند، باید ٢٠ میلیون کارگر، نیمه ماهر و ساده، دیگر هم شغل پیدا کنند که چنین چیزی امکان‌پذیر نیست، اول به این خاطر که توان ایجاد ٢٥ میلیون شغل وجود ندارد و دوم به این خاطر که این تعداد کارگر را نداریم.

پس شما اوضاع را به مراتب وخیم‌تر می‌بینید.

بله من از مرکز پژوهش‌ها پیش‌بینی بدبینانه‌تری دارم، چون آنها خیلی خوش‌بینانه می‌بینند. می‌دانید که کل بازار ما امروز ٢٣ میلیون فعال دارد و تحقق ٢٥ میلیون شغل جدید تا سال ١٤٠٠ امکان ندارد. همین الان اگر رونق در کشور به وجود ‌آید با بحران کارگر ماهر و نیمه‌ماهر روبه‌رو خواهیم شد. چرا یک فارغ‌التحصیل دانشگاه با مدارکی مانند فوق لیسانس به مشاغلی مانند دستفروشی یا نگهبانی روی می‌آورد؟ به این خاطر که شغل بیشتر برای مشاغلی است که کارگران ساده یا نیمه ماهر می‌خواهند.

یکی از مهم‌ترین اتفاقات در سطح بین‌المللی، بحران پناهجویان سوری و برخوردهای کشورهای اروپایی با آنهاست. شما فکر می‌کنید دولت‌های اروپایی چه وظیفه‌ای در قبال این افراد دارند؟

به‌طور کلی این یک حادثه است مانند زلزله. کسی نمی‌خواسته خانه و زندگی را رها کند اما اتفاقی افتاده که آنها هم کشورهای همسایه و خاورمیانه را امن تشخیص ندادند و تلاش داشتند که به کشورهای اروپایی بروند. از نظر حقوقی هیچ مذمتی برای کشورهایی که پناهجو نمی‌پذیرند وجود ندارد پس ما هم نمی‌توانیم به سرزنش دولت‌هایی مانند مجارستان یا جمهوری چک دست بزنیم. در این باره من کشوری را مذمت نمی‌کنم اما باید مدنظر داشت که وقتی برای سوریه و اسد نسخه اعلا می‌پیچند در مقابل اپوزیسیون خشن این کشور، نصیحت‌ می‌کنند، باید خود هم به توقعات پاسخ دهند. امروز دول غربی باید پاسخگوی اعمال خود باشند و اگر اعمال آنها انسانی بوده باید پناهجویان را بپذیرند. اگر هم خود می‌دانند که رفتار آنها انسانی نبوده، دست از رفتارهای گذشته خود بردارند و شرایط سوریه را به سمت صلح ببرند تا پناهجویان هم به کشور خود برگردند. به هر حال بخش عمده مشکلات سوریه مربوط به عوامل خارجی است و این اتفاقات هم نتیجه سیاست‌های غلطی است که در این کشور به مسلح کردن نیروهای افراطی انجامید.

برداشت ما این است که در مورد مهاجران لاجرم ناچار نیستند طبق مقاولات بین‌المللی پذیرای آنها باشند اما با توجه به رفتاری که داشتند، امروز باید این افراد که محصول سیاست‌های غلط دولت‌های غربی هستند را بپذیرند، چرا که به هر حال خودکرده را تدبیر نیست.

موضع‌گیری خانه کارگر در روز جهانی کارگر سال جاری، بسیاری را برآن داشت که این تشکل را با راسیست‌ها و نئونازی‌های اروپایی مقایسه کنند و به آن انگ خارجی‌‌ستیزی پناهجو ستیزی بزنند. نظرتان در این خصوص چیست؟

برای راسیست بودن باید ناسیونالیست افراطی بود، که ما ناسیونالیسم را اصلا قبول نداریم، چه رسد به ناسیونالیسم افراطی، پس راسیست بودن بی‌معناست. علاوه بر این ما به نژاد برتر هم اعتقادی نداریم، درنتیجه نه می‌توانیم راسیست باشیم، نه نازیست یا فاشیست. به نظر ما بازار کار ایران تا حدی می‌تواند پذیرای نیروی کار دیگر کشورها باشد. ما تا حدی می‌توانیم به همسایه خود لطف کنیم که سفره خود را تعطیل نکنیم و همسایه‌ هم تا جایی می‌تواند توقع داشته باشد که سفره‌ای پهن باشد.

افغانستان کشوری است که مشکلات بسیاری داشت و سال‌ها درگیر جنگ بود و اینها منجر به مهاجرت‌های گسترده‌ای به ایران شد. اما مساله مهاجرانی هستند که به شکل غیرقانونی به ایران آمدند. این مهاجران دیگر به دلیل فرار از جنگ نیامدند بلکه نیاز کارفرما بود. کارفرمای ساختمانی دو سال با کارگر افغانستانی کار می‌کند و بعد حقوق او را می‌دهد. این کار جمع کردن نان از سفره دیگران است. ما در قانون برای مهاجران تعریف داریم و ما هم از همه کارگران قانونی حمایت می‌کنیم ولی نباید از ما انتظار داشت که از کسانی حمایت کنیم که بازار ما را شکستند، نان را آجر کردند و با شرایط راحت با کارفرما کار کردند، نمی‌توان به کارگر ساختمانی گفت که اعتراضی نکند. نه در روز جهانی کارگر، که در مسجد هم اگر کارگر ساختمانی ایرانی ببیند، به کارگر افغانستانی اعتراض دارد. درواقع ما با کارگر غیرقانونی مساله داریم و کارگر قانونی را هم، فرای اینکه ایرانی هست یا نیست، مورد دفاع قرار می‌دهیم. بحث ما مهاجر نیست، بحث زمانی است که بازار غیررسمی تشکیل می‌شود، کسانی با نرخ کمتر و شرایط بهتر کار می‌کنند.

ما اعتقاد داریم تمام مسلمانان برادر ما هستند و تمام کارگران هم برادران ما هستند و همه اینها حقوق مشترک دارند ودرست به همین جهت است که در قید و بند ناسیونالیسم و راسیسم نیستیم. دعوای ما خارجی و داخلی نیست، بلکه دعوای ما با قانونی بودن و نشکستن موازین بازار است و هر کس که این کار را بکند به نظر ما باید از بازار دور شود. البته این بحث اصلی ما است اما ممکن است برخی هم درمیان ما باشند که نظرات افراطی پیدا کرده باشند، که از نظر ما هم درست نیست. ما هرگونه برخورد خشن با مهاجران را محکوم می‌کنیم و این هم یکی دیگر از تفاوت‌های ما با راسیست‌هایی است که خارجی‌ها را با خشونت مورد استقبال قرار می‌دهند. آنها به کشتن خارجی تمایل دارند، حتی بحث قانونی بودن را هم ندارند و می‌خواهند با ارعاب خارجی‌ها را از کشور بیرون کنند.

پس شما با حرکاتی که در شهرهایی مانند یزد شد و منجر به آتش زدن خانه افغانستانی‌ها شد مرزبندی دارید؟

صد در صد و به همین خاطر هم هست که تاکنون هیچ گزارشی در مورد اعمال خشونت از ما نبوده است. ما می‌گوییم کسانی‌که اجازه کار دارند مساله‌ای نیست بلکه به هر حال باید وضعی ایجاد کرد که اعمال قانونی باشد و از قانون‌گریزی جلوگیری کرد. باز هم اعلام می‌کنم نه تنها به راسیسم گرایشی ندارم، بلکه ناسیونالیست هم نیستم.

یعنی خود را انترناسیونالیست (جهان وطن) می‌دانید؟

بله و هیات اجرایی خانه کارگر، در همین محلی که شما نشستید در چند هفته اخیر تشکیل جلسه دادند و به‌دنبال این هستند که کاری برای کارگران افغانستانی ساکن ایران انجام دهند.

تاکنون برای سازماندهی کارگران افغانستانی، خانه کارگر چه کرده است؟

ما می‌خواهیم مکانیزمی ایجاد شود که به هر شکلی شده اینها را جذب کنیم. به هر حال مساله فقط این بوده که ما فقط می‌توانیم مهاجران قانونی را پوشش دهیم. البته اگر هنوز هم کسی از مهاجران افغانی غیرقانونی هم اینجا بیاید و بخواهد از حقوق خود دفاع کند، ما هرچند که اعتقاد داریم این افراد نباید به ایران می‌آمدند از آنها حمایت خواهیم کرد.

چرا خانه کارگر و دولت ایران، در حالی که انواع مقاوله‌‌نامه‌های بین‌المللی را در دفاع از حقوق کارگران امضا کردند، از تشکلات کارگری دیگر مانند سندیکا حمایت نمی‌کنند؟ چرا همیشه سندیکاهای کارگری مورد برخورد قرار می‌گیرند اما سندیکاهای کارفرمایی هیچگاه مورد برخورد واقع نمی‌شوند؟

انتخاب نوع تشکل هر واحد بسته به نظر کارگران فعال آن واحد است. در قانون اساسی ما سه تشکل به عنوان تشکلات قانونی کارگری وجود دارد، اول شورای اسلامی کار، انجمن صنفی که معادل سندیکاست و نماینده کارگران. کارگران هر واحد می‌توانند هر کدام از این‌هایی که خواستند را به عنوان تشکل خود انتخاب کنند. انتخاب کارگران اگر اجازه دهند شوراست و نه سندیکا. جز در برخی محیط‌های خاص، عمدتا انتخاب اولی بوده است. ما همان موقع هم که در برخی محیط‌های کار شروع به سندیکاسازی شد، می‌گفتیم اینجا تشکل خود را دارد. ما در نامه‌ای که به معاون وقت سازمان جهانی کار(ILO) امضا کردیم روی انجمن‌های صنفی یا سندیکا تصریح کردیم و الان هم داریم. اما تصریح ما مشروط به اقبال محیط است و ما نمی‌توانیم آن را نادیده بگیریم. به هر حال اگر جایی تشکل باشد، ما از تشکل موجود دفاع می‌کنیم و اگر جایی تشکلی ندارد ما از تشکل‌یابی به هر شکلی که اقبال کارگران آن محیط باشد، دفاع خواهیم کرد. ما هر کجایی که کارگر حقوقی دارد از آن دفاع می‌کنیم و در این مساله با کسی هم تعارف نداریم. ولی اینکه حق انحصاری هم قبول نداریم و این مختصر انحصاری که در کانون‌های کارگری هست باید شکسته شود. جمع‌های مختلف و هسته‌های مختلف باید تشکل‌های خود را ایجاد کنند و با افکار مختلف در کنار یکدیگر گرد هم آییم. هر کس باید برابر با برداشت‌های خود تشکلی داشته باشد و با آن جلو برود. اصلا ما ضد سندیکا نیستیم و اتفاقا مقاوله‌های آن را هم در سال ٨٣ امضا کردیم. ولی به هر حال همان‌طور که گفتیم طرفدار تشتت در محیط‌های کار نیستیم و هر کس برای خود یک تشکلی بزند، نمی‌تواند کمکی به فضا کند. حرف ما این است که امروز به‌جای اینکه بخواهیم در محیط‌های مختلف کار چند تشکل ایجاد کنیم، بهتر است که در ایران‌خودرو یا سایپا که هیچ تشکلی ندارد، تشکل کارگری ایجاد کنیم.

خوب به هر حال در صنایعی مانند خودروسازی‌ها یا صنعت نفت، سخت‌گیری‌ها بسیار زیاد است.

بله و دقیقا در این مکان‌ها فشار به کارگرانی که قصد تشکل‌یابی دارند بسیار بالاست. اما به هر حال آیا سختگیری دلیل محکمی است که کاری نکنیم. این حرف قابل قبول است که در صنایع خودروسازی یا نفت به کارگران فشار زیادی می‌آورند که متشکل نشوند اما قبول نداریم که چون این فشار وجود دارد، باید شانه خالی کرد.

شما منتقد این فشارها در برخی صنایع نیستید؟

قطعا ما نسبت به این روند اعتراض داریم و جلوگیری از تشکل‌یابی کارگران را در هر محیطی خلاف قانون می‌دانیم. البته برخوردها همیشه صریح و مستقیم نیست و بعضا اخلال در پیشبرد مجمع کارگران انجام می‌شود و تلاش این است که این مجامع به حدنصاب قانونی خود نرسند. اما این هم به نوعی ضدیت است و باید مطابق ماده ١٨٧ با دستگاه‌هایی که در تشکل‌یابی کارگران اخلال می‌کنند، برخورد شود و از این هم فراتر ما اعتقاد داریم، تشکل‌یابی کارگران باید تبدیل به یک اصل در تمام صنایع و محیط‌های کار شود.

اگر کارگران یک واحد صنفی به خانه کارگر بیایند و بگویند ما هیچ تعلق خاطری به خانه کارگر و تشکیلات آن نداریم، اما می‌خواهیم یک تشکل در محیط ایجاد کنیم و از شما کمک می‌خواهیم، آیا شما به این افراد کمک می‌کنید، فرای اینکه چه تشکلی می‌خواهند کمک خواهید کرد؟

چرا نباید کمک کنیم؟ حتما کمک خواهیم کرد. زیرا به هر حال ما به اندازه کافی عضو داریم و به‌دنبال این نیستیم که فقط به اعضای خود کمک کنیم.

خانه کارگر چند عضو دارد؟

ما یک میلیون و ٧٠٠ هزار نفر عضو در سراسر کشور داریم و این اعضای مستقیم ما است. ما ادعا می‌کنیم بزرگ‌ترین نهاد غیردولتی کشور هستیم. این افراد نه به‌واسطه تشکل‌های خود بلکه به شکل مستقیم به ما مراجعه کردند و عضویت خانه کارگر را پذیرفتند. بنابراین ما امروز به اندازه کافی عضو داریم و خوشبختانه یکی از خدمات بزرگ به نفع ما در دوره آقای احمدی‌نژاد بود. آنقدر ایشان و همفکران او علیه ما بیانیه دادند، اعضای ما به شکل چشمگیری بالا رفت.

در دوران ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد تعداد اعضای خانه کارگر چقدر رشد داشت؟

از سال ١٣٨٥ که آقای جهرمی وزیر کار وقت به ما حمله کرد ما با افزایش چشمگیر اعضای خود روبه‌رو شدیم و به‌طوری‌که در زمان روی کار آمدن دولت مهرورزی، ما کمتر از ٢٠٠ هزار عضو داشتیم اما امروز بیش از یک میلیون و ٧٠٠ هزار عضو داریم. بابت این مساله چه آن زمان و چه امروز ممنون آقای احمدی‌نژاد و دوستان هستیم. سالی سه تا چهار نوبت علیه ما بیانیه می‌دادند و ما کارگران را می‌شناختیم، در چنین شرایطی موضع عکس می‌گیرند و دقیقا رکورد عضوگیری ما در همین دوران شکست.

منافع ملی را ارجح می‌دانید یا منافع کارگران را؟

در کشورهایی مانند ما که همواره مورد هجمه خارجی‌ها هستند، منافع ملی بر همه‌چیز ارجح است. اما این موضع شخصی من است و موضع تشکیلات خانه کارگر نیست. من موضع شخصی دارم و همیشه منافع ملی و رهبری را به همه‌چیز ترجیح می‌دهم البته اساسنامه ما هم این را تصریح می‌کند. اما به هر حال افراد عضو تشکیلات ما نظر فردی خود را می‌توانند داشته باشند، بنابراین ما منافع کارگران و منافع ملی را در امتداد هم می‌دانیم. با همه اینها من شخصا منافع ملی را بر هر چیز مقدم می‌دانم.

آیا کارفرماها هم مانند شما فکر می‌کنند؟

نمی‌شود قضاوت کلی کرد اما بسیاری منافع شخصی خود را بر همه دنیا ترجیح می‌دهند، چه رسد به منافع ملی.

بسیاری به خانه کارگر انتقاد می‌کنند که در همه موضع‌گیری‌های خود سعی می‌کند منافع کارفرمایان بخش صنعت و کشاورزی را هم در نظر بگیرد، در حالی که این افراد هیچگاه از حقوق کارگران دفاع نکردند. نظر شما در این باره چیست؟

ببینید ما لاجرم امروز مصالح جدایی‌ناپذیری با هم داریم. این حرف را درست می‌دانیم و چنین کاری را واقعا انجام دادیم، یعنی از سرمایه‌داران بخش تولیدی در این شرایط دفاع کردیم. الان

هر دوی ما را تجار می‌خواهند خفه کنند و مسلما این برداشت درست است، اما تا جایی که ما می‌دانیم هیچ‌وقت نخواستیم و نمی‌خواهیم که منافع کارگر فدای منافع کارفرمای تولیدی شود ما این دیدگاه را تکذیب نمی‌کنیم.