به ایران حسادت نمی‌كنیم

‌* جناب سفیر، از اینکه دوباره توانستیم با شما دیداری داشته باشیم بسیار خوشحال هستیم، گفت‌‌وگوی قبلی‌ «شرق»، به زمان مذاکرات ایران و کشورهای ١+٥ برمی‌گردد. حالا در موقعیتی با شما گفت‌وگو می‌کنیم که توافق انجام شده و ما در شرایط پساتوافق قرار داریم. توافق هسته‌ای علاوه بر حل مشکلات ایران با کشورهای غربی فرصت مناسبی برای گسترش روابط ایران با دوستان منطقه‌ای است. از دیدگاه شما بعد از توافق هسته‌ای چه فرصت‌هایی برای گسترش همکاری‌های ایران و ترکیه ایجاد می‌شود؟

** صددرصد، همانطور که شما هم اشاره کردید تصور ما هم این است که توافق هسته‌ای گذشته از بحث مسئله هسته‌ای انعکاس‌های دیگری هم در منطقه خواهد داشت؛ چراکه در منطقه ما - به‌خصوص بین ایران و کشورهای حوزه خلیج‌فارس- مشکل بی‌اعتمادی وجود دارد و طبیعتا برای رفع این نگرانی‌ها و بی‌اعتمادی‌ها و برگشتن روابط به حالت عادی با این کشورها، بازگشت مجدد ایران به چارچوب‌های بین‌الملل، اهمیت فوق‌العاده‌ای پیدا می‌کند. طبیعتا این مسئله‌ای نیست که خود به‌خود اتفاق بیفتد. لازم است کشورها برای این امر تلاش کنند. برای اینکه انعکاس مثبتی از این توافق‌نامه در منطقه به وجود بیاید این موضوع که ما چه درکی از این موافقت‌نامه داشته باشیم هم اهمیت می‌یابد. برای مثال؛ اگر درک و تصور ما از این موافقت‌نامه این باشد که ایران یک پیروزی بزرگ به دست آورده و این پیروزی نشان‌دهنده این است که سیاست‌‌ها و رویکردهای ایران نسبت به وضعیت کنونی منطقه کاملا درست بوده باعث انعکاس مثبتی در جهت تقویت ثبات در منطقه نمی‌شود.

آن چیزی که می‌خواهم مطرح کنم، این است که مسئله اساسی نزدیک‌شدن به گفتمانی است که -‌چه از طرف آقای روحانی و چه از سوی آقای ظریف - مدام روی آنها تأکید شده و آن چارچوب برخورد برد-برد در مسائل است. برای اینکه موافقت‌نامه هسته‌ای انعکاس مثبتی در منطقه پیدا کند کشورهای منطقه و همین‌طور ایران باید درباره مسائل منطقه‌ای خود بازنگری کنند یعنی اگر این‌گونه نگاه شود که توافق هسته‌ای حاصل شد و ما در این قضیه برنده شده‌ایم و هیچ تغییر کوچکی حتی در سیاست‌های منطقه‌ای خود ندهیم، انعکاس مثبتی در منطقه نخواهد داشت.

‌* به سیاست‌های ایران در منطقه اشاره کردید، ظاهرا یک‌سری از سیاست‌های خاص مدنظر شماست که موافق آنها نیستید، لطفا در این مورد دقیق‌تر صحبت کنید.

** همه می‌دانند در بعضی از مسائل منطقه‌ای بین ایران و ترکیه اختلاف‌نظرهایی وجود دارد. اصلی‌ترین موضوع در این حوزه بحث سوریه است. برای مثال ما باور داریم که قطعا بشار اسد نباید نقشی در آینده سیاسی سوریه داشته باشد، اما سیاست ایران در این خصوص متفاوت است. هدف ما در سوریه این است که نظامی تأسیس شود که تمام مردم سوریه را در زیر چتر خود بگیرد و همه مردم سوریه احساس کنند که نظام سوریه نماینده آنهاست. این مسئله از طرف عالی‌ترین نهاد بین‌المللی - یعنی شورای‌ امنیت سازمان ملل- در چارچوب اعلامیه ژنو یک مطرح و پیش‌بینی شده و دوره‌ گذاری برای آن در نظر گرفته شده است، آن چیزی که ما می‌خواهیم عملی‌شدن و اجرای همین بیانیه است. ما معتقد هستیم اجراشدن این روند به نفع تمام اقشار سوریه اعم از علوی، سنی، کرد و عرب است و همین‌طور ضامن منافع ایران در سوریه خواهد بود.

گذشته از مسئله سوریه در خصوص بقیه مسائل منطقه‌ای هم نمی‌توان گفت که دیدگاه ترکیه و ایران منطبق برهم است؛ چه دیدگاه ترکیه با ایران و چه دیدگاه ایران با سایر کشورهای منطقه را می‌گویم. این می‌تواند موضوع عراق، یمن و سایر موضوع‌ها باشد. اگر ما الان نتوانیم دیدگاه‌هایمان را به همدیگر نزدیک کنیم در اصل از امکاناتی که از توافق هسته‌ای عاید ما شده، استفاده مناسب نکرده‌ایم. نگرانی‌ها و تصوراتی در بعضی از کشورهای منطقه درباره ایران وجود دارد - هرچند ممکن است که بعضی از تصورات ریشه واقعی نداشته باشد - اما نهایتا واقعیت‌هایی وجود دارد که منجر به ایجاد این نگرانی‌های حتی غلط شده و رفع این نگرانی‌ها و تصورات وظیفه بزرگ ایران محسوب می‌شود.

‌* شما به سوریه بدون اسد اشاره کردید و اینکه اسد در آینده سوریه نقشی نخواهد داشت. این موضوع شاید سه سال پیش، قبل از آشکارشدن ماهیت گروه‌های مخالف بشار اسد قابل قبول بود اما اکنون شاهد هستیم که بخشی از این گروه‌ها که از جانب ترکیه حمایت می‌شوند چه خشونت و تروریسمی در دل آنها نهفته‌ است و هنوز به قدرت نرسیده مرتکب چه جنایاتی شده‌اند. درواقع عملا درحال‌حاضر حتی در آمریکا به این باور رسیده‌اند که آلترناتیو بشار اسد در سوریه دموکراسی نیست. قدرتمندترین گروه‌های مخالف اسد گروه‌هایی هستند که به صورت عریان از خشونت استفاده می‌کنند، با این اوصاف دیگر كمتر كسی به سوریه بدون اسد فكر می‌كند. اولا امکان بر‌اندازی بشار اسد به لحاظ نظامی و عملی امکان‌پذیر نیست؛ از نظر سیاسی هم باور اولیه دنیا نسبت به مخالفان اسد تغییر کرده. ایده سوریه بدون بشار اسد تنها از جانب ترکیه و عربستان دنبال می‌شود، اما راه‌حلی که دنیا به سمت آن می‌رود و ایران و روسیه از آن حمایت می‌کنند یک دولت ائتلافی است که بشار اسد نیز در آن نقشی داشته باشد. در این باره نظر شما چیست؟

** دیدگاه‌‌های شما با واقعیت‌ها سازگاری ندارد یعنی بسیاری از دوستان غربی ما، مانند آمریکا، فرانسه و انگلستان در مناسبت‌های مختلف بر این مسئله تأکید کرده‌‌اند که اسد در آینده سوریه نمی‌تواند نقشی داشته باشد یعنی درباره آینده اسد تردیدی وجود ندارد و گذشته از آن اینکه ما بگوییم آلترناتیو اسد گروه‌هایی مانند داعش، القاعده یا جبهه‌النصره هستند یک توهین بزرگ به ملت سوریه است. ملت سوریه لیاقت بیشتری از اسد و گروه‌هایی وحشی مانند داعش و امثالهم دارند. شما به این مسئله اشاره کرده‌اید که سه سال پیش اوضاع چگونه بود، اما ما باید به این مسئله دقت کنیم، اینکه داعش چطور به وجود آمد و نباید نادیده بگیریم که رژیم اسد برای اینکه کسب مشروعیت کند داعش را به وجود آورده این کاملا روشن است.

‌* بسیار نکته عجیبی را مطرح می‌کنید چون ترکیه در کنار عربستان سهم اصلی را در حمایت از داعش بر عهده دارد چگونه اسد داعش را به وجود آورد؟! درحال‌حاضر چه کسی از این گروه‌ها حمایت مالی و تسلیحاتی می‌کند؟

** رسانه‌های ایران- چه اصلاح‌طلب و چه اصوالگرا - در این مورد ادعاهای زیادی را مطرح می‌کنند. ما هر روز شاهد اخباری مبنی بر این هستیم که ترکیه در حال حمایت از داعش است، در صورتی که اگر ما به وقایع نگاه کنیم کشوری که بیش از هر کشور دیگری از وجود داعش ضربه خورده، ترکیه است.

مسئله کمک‌کردن ترکیه به داعش یا بقیه سازمان‌های تروریستی دیگر یا حتی ارتباط دولت ما با آنها موضوعیت ندارد. من می‌خواهم از شما خواهش کنم وقایع سال ٢٠١٢ را مرور کنید. زمانی که مخالف‌های سوریه قدرت زیادی پیدا کرده بودند و اسد در موضع ضعف بود. حكومت سوریه، آن زمان تمامی زندان‌ها و سلفیونی که در زندان بودند را تخلیه کرد و کسانی که امروز هسته اصلی داعش را تشکیل می‌دهند همان موقع از زندان‌های سوریه آزاد شدند و تا به امروز رژیم سوریه به نوعی مانند نیروی هوایی داعش عمل کرده یعنی صرفا مناطقی که تحت اختیار گروه‌های مخالف مشروع اسد است را بمباران می‌کند گروه‌هایی از قبیل ارتش آزاد یا بقیه گروه‌هایی که از دیدگاه ترکیه اپوزیسیون مشروع سوریه محسوب می‌شوند.

رژیم سوریه مطلقا به داعش هیچ کاری ندارد. مشخص است که قرارگاه داعش کجاست؛ در شهر رقه، اما رژیم سوریه به جای اینکه به رقه حمله کند مدام شهروندان خود را با سلاح‌های بی‌رحمانه‌ای مانند بمب‌های بشکه‌ای کشته است و تلاش می‌کند که تمام مخالفان خود را تروریست معرفی کند. من درباره کارهایی که درباره داعش انجام دادیم در هفته‌های اخیر توضیح می‌دهم. ما تصمیم به گسترش همکاری‌ با آمریکا و ائتلاف بین‌المللی ضد داعش گرفته‌ایم و از هفته گذشته نیروهای هوایی و جنگنده‌های هوایی ترکیه در قالب ائتلاف بین‌المللی علیه داعش، مواضع داعش را بمباران کرده‌اند. این اقدامات ادامه خواهد داشت. چرا که ما نمی‌خواهیم داعش - نه در نوار مرزی ما و نه در بقیه مناطق - حضور داشته باشد، هدف ما نابودکردن داعش است.

* ‌ممکن است ارتباط رسمی بین ترکیه و داعش وجود نداشته باشد اما ماجرا اینجاست که در مواردی که ترکیه احساس خطر می‌کند با قدرت می‌ایستد و مرز را می‌بندد و مانع کمک به کردهایی می‌شود که در کوبانی با داعش می‌جنگند، دولت ترکیه اجازه کمک به کردهای کوبانی نداد تا زمانی که حجم فشار افكار عمومی جهان افزایش پیدا کرد و کمک‌های محدودی از طرف گروه‌های ائتلاف صورت گرفت، آنجا کردها بر سر مرگ و زندگی با داعش می‌جنگیدند و بهترین فرصت بود که به آنها کمک شود اما ترکیه جلوی این کار را گرفت.

** درباره موضوع کوبانی اول باید خاطرنشان کنیم که PYD یاPKK را نباید سازمان‌هایی معصوم و بی‌گناه در نظر بگیریم، این سازمان‌ها امروز از پروپاگاندا به شکل ماهرانه‌ای بهره می‌برند ما درباره کوبانی نگرانی‌هایی داشتیم، چون چند متر‌ آن‌طرف‌تر از کوبانی مرز ماست و زمانی این نگرانی‌ها رفع شد که ترکیه به تمامی از این ماجرا حمایت کرد و کمک کرد و این ربطی به فشارهای بین‌المللی ندارد. اتفاقا در سایه کمک‌های ترکیه بود که داعش از کوبانی عقب‌نشینی کرد. کمک‌هایی که ترکیه درباره آن نگران بود کمک‌های لجستیکی نظامی بود، اما درباره کمک‌های غیرنظامی ترکیه درهای خود را باز کرده بود و ١٨٠ هزار نفر از اهالی کوبانی در همان یک هفته به ترکیه پناه آوردند. اگر این اتفاق نمی‌افتاد آنها از طرف داعش قتل‌عام می‌شدند.

اگر ما رویکرد منفی نسبت به کردها داشتیم مرزهایمان را هم باز نمی‌کردیم و آنها را به ترکیه راه نمی‌دادیم. بخش بزرگی از کسانی که از کوبانی آمدند هنوز در ترکیه زندگی می‌کنند. بعد از آزادسازی کوبانی رئیس حکومت اقلیم کردستان، مسعود بارزانی هم بیانیه‌ای داد و در آنجا هم اشاره کردند که آزادسازی کوبانی با کمک ترکیه محقق شد، اگر ترکیه یاری نمی‌کرد ما نمی‌توانستیم این کار را انجام دهیم.

‌* می‌خواهم به موضوع داعش برگردم. کمک‌هایی که ترکیه در ابتدای بحران سوریه چشم‌بسته به اپوزیسیون اسد کرد، به قدرت‌گرفتن گروه‌های سلفی منجر شد. عملا اکنون از آن اپوزیسیون اولیه، یعنی ارتش آزاد، خبری نیست و داعش و سایر گروه‌های سلفی حالا اپوزیسیون دولت اسد هستند؛ فکر نمی‌کنید ترکیه در این بخش اشتباه کرده است؟ یعنی عامل ایجاد داعش شده است؟

** ما معتقد نیستیم که در سیاست‌های خود اشتباه کرده‌ایم. ارتش آزاد سوریه نماینده یک قشر، مذهب یا گروه از سوریه نیست. اصولا ارتش آزاد قبل از این هم چنین ماهیتی نداشته است که فقط نماینده یک قشر از سوریه باشد؛ اما اینکه در سوریه یک وضعیت تراژیک اتفاق افتاده، درست است. اپوزیسیون مشروع سوریه، از سوی افکار عمومی جهان تنها گذاشته شد؛ کمک‌هایی که باید دریافت می‌‌کرد را دریافت نکرد. درصورتی‌که در مقابل آن رژیمی وجود دارد که امکانات دولتی، سلاح و ارتش در اختیار دارد و از سوی برخی کشورها کمک‌های تمام‌قد دریافت می‌کند؛ از طرف دیگر، گروه‌های تروریستی‌ای وجود دارند که مشخص نیست از کجا حمایت می‌شوند. ما بعد از اشغال موصل دیدیم داعش آخرین مدل خودروهای نظامی آمریکایی را که به ارتش عراق متعلق بود، به چنگ آورده است و ظاهرا کمک‌‌هایی هم از بعضی جاهای دیگر دریافت می‌‌کند و همین‌طور روابط در سایه‌ای با دولت سوریه دارد، چراکه مدت‌هاست داعش نفت را برای دولت سوریه تأمین می‌کند و با چنین امکاناتی خود را به انواع و اقسام سلاح‌های روزآمد مجهز کرده‌ است؛ اما در دیگر سو هم ارتش آزاد سوریه و چند گروه دیگر از مخالفان مشروع سوریه هستند که صرفا از افکار عمومی جهان و از جامعه بین‌الملل کمک‌های لفظی دریافت کرده‌اند؛ یعنی صرفا حرف کمک به اینها شده و هیچ کمک معنی‌داری انجام نشده است.

‌* این گروه‌ها عملا قدرت و نقشی ندارند.

** ما هنوز نمی‌توانیم بگوییم کلا این گروه‌ها نیستند. این گروه‌ها در حلب و اطراف آن مناطق عمده‌‌ای را در دست دارند. شاید در قیاس با گروه‌های دیگر اراضی کوچک‌تری محسوب شود، اما مبارزه‌ آنها ادامه دارد. چه‌بسا اگر شمال سوریه از بلای داعش پاک شود، اینها با خیال راحت‌تری کار کنند، چراکه رژیم سوریه مدام نیروهای داعش را به سمت مخالفان مشروع هل می‌دهد. ما باور داریم درنهایت ملت مظلوم در مقابل ظلم به پیروزی خواهد رسید و باور داریم در نهایت نظامی که همه مردم سوریه را نمایندگی کند، برپا خواهد شد و این قضیه هم به نفع ترکیه، ایران و تمام کشورها خواهد بود.

‌* من گمان می‌کنم اشتباهی بی‌سابقه در محاسبات ترکیه رخ داده است. به‌هرحال آنکارا باید به این قضیه فکر می‌کرد که اگر اسد سرنگون شود، کردها یک حکومت خودمختار در مرز ترکیه برپا خواهند کرد، شاید ترکیه به این قضیه اصلا فکر نکرده بود.

** ما هیچ‌وقت دراین‌باره نگرانی نداشته‌ایم؛ اینکه در آینده، سوریه به چه شکلی اداره خواهد شد به سوریه بستگی دارد، درباره اینکه یک سیستم فدرال یا مرکزی باشد، فقط مردم سوریه تصمیم خواهند گرفت. مسئله مهم این است که ما با اقدامات یک‌شبه که از طرف یک بخش و گروه شکل می‌گیرد، برخورد می‌کنیم. طبیعتا ترکیه اجازه نخواهد داد یک گروهی بگوید من سیستم خود را تأسیس کردم. امروزه در ایران پنج میلیون کرد زندگی می‌کنند، اگر فردا گروهی به نمایندگی از کردها بگوید ما سیستم خودمختار خود را تشکیل داده‌ایم، پذیرفتنی نیست.

‌* كردهای ایرانی نیازی به نگرانی تركیه ندارند. شما بهتر است نگران ٢٥ تا ٣٠ میلیون کرد ساکن ترکیه باشید.

** هر چیزی در کشور ما در سیستم دموکراتیک می‌تواند انجام شود. کردهای ترکیه امروز در حزبی که آن را به خود نزدیک می‌دانند توانستند ١٧ درصد آرا را کسب کنند و ٨٠ کرسی در مجلس داشته باشند و چه بسا بتوانند در تشکیل دولت شریک شوند. از این زاویه، ما مشکلی نداریم. من نگفتم که در ایران مشکلی هست، شما می‌گویید در سوریه کردها خواهان خودمختاری هستند و این یک محاسبه اشتباه بوده، من خواستم مثالی بزنم برای اینکه نشان بدهم در هیچ کشوری اقدامات یک‌جانبه، از طرف دولت‌ها پذیرفته نمی‌شود.

‌* تا به حال بحث ما درباره اختلاف‌نظرهای ایران و ترکیه بود، اما به‌هرحال ایران و ترکیه قدیمی‌ترین و قدرتمندترین کشورهای منطقه هستند. از نظر عملی پیشنهاد شما برای حل مشکلات بین ایران و ترکیه چیست؟ ما امیدواریم شاهد بهبود روابط ایران و ترکیه باشیم. روابط ایران و ترکیه به طور سنتی همیشه مثبت بوده و در چند سال اخیر دچار تنش شده است.ما هم می‌خواهیم که دو کشور به دوران خوب روابط خود بازگردند.

** روابط ترکیه و ایران تقریبا در تمام دوران خود رشد ثابتی داشته است و درست نیست بگوییم در چند سال اخیر این رابطه دچار بحران شده است. همان‌طور که در آغاز گفت‌وگوها هم اشاره کردم، بعضی اختلافات منطقه‌ای وجود دارد، اما هیچ‌وقت ما این مسائل را در روابط دوجانبه خودمان با ایران دخیل نکرده‌ایم و دیدارها در عالی‌ترین سطوح ادامه دارد، شما فکر نکنید دیدارهایی صرفا از روی تشریفات و ادب اتفاق می‌افتد. ما همواره از اینکه صریح باشیم استقبال می‌کنیم. ایران کشور همسایه و برادر ماست، اما اگر ما بر سر موضوعی اختلاف داریم، نمی‌توانیم آن را نادیده بگیریم و لازم می‌دانیم اگر اشتباهی وجود دارد، روی آن تأکید کنیم. ما این برخورد را در چارچوب همسایگی می‌بینیم. چه‌بسا امروز بعد از حصول توافق هسته‌ای، ایران از طرف کشورهای غربی در کانون توجه قرار گرفته است و هر روز هیأت‌های مختلف به ایران سفر می‌کنند و ما از این مسئله خوشحالیم و این موضوع باعث حسادت‌ ما نمی‌شود، اما این را همواره به دوستان ایرانی خاطرنشان می‌کنیم که این کشورها امروز هستند و فردا معلوم نیست کجا باشند، اما ما همواره بیخ گوش همدیگریم.

این کشورها ممکن است حرف‌هایی باب میل شما بزنند. این حرف‌ها هم به دلیل منافع اقتصادی و... است، اما ما گهگاه ممکن است حرف‌هایمان طوری باشد که شما دوست نداشته باشید، اما این نشان‌دهنده صداقت ماست و ما می‌خواهیم روابط محکم خود را در تمام سطوح مستحکم‌تر و سالم‌تر کنیم. این خون جاری و بحران‌هایی که در منطقه وجود دارد، بالاخره روزی حل خواهد شد، اما بندها و ارتباطاتی که بین مردم ما وجود دارد، ادامه پیدا خواهد کرد. باور داریم رهبران کشور‌ها نباید این مسائل را فراموش کنند؛ یعنی نباید اجازه دهیم اختلاف‌نظر در روابط منطقه‌ای، باعث ایجاد اختلافات بیرونی ما شود. متأسفانه در دوره اخیر در رسانه‌های ایران شاهد این‌کار هستیم. ان‌شاءالله این دوره هم رد خواهد شد؛ چراکه بین ما ارتباط خیلی قوی وجود دارد.

‌* امیدواریم پرسش‌های تند ما را هم به حساب صداقتی بگذارید که از آن سخن گفتید.

** اصولا این وظیفه روزنامه‌نگار است که سؤال چالش‌برانگیز بپرسد.

* من با دیپلمات‌های زیادی دیدار داشته‌ام و فکر می‌کنم این کاملا مشخص است که در ترکیه اتفاقات خوبی افتاده و ساختار دموکراتیک ترکیه شما را عادت داده پاسخ‌گوی روزنامه‌نگاران باشید. به این دلیل به شما تبریك می‌گویم.

** من هم به روزنامه «شرق» تبریک می‌گویم. ما به عنوان سفارت ترکیه این روزنامه را پیگیری می‌کنیم و امیدواریم در عمر رسانه‌ای خود موفق باشد.

http://www.sharghdaily.ir/News/72548

ش.د9402497