سیدنظام‌الدین موسوی و مهدی مطهرنیا در مناظره‌ای به بررسی سیاست‌ورزی آیت‌الله هاشمی رفسنجانی و ویژگی‌های شخصیتی وی پرداختند.
پایگاه بصیرت: تغییر محسوس ظواهر مواضع سیاسی آیت‌الله اکبر هاشمی رفسنجانی به‌عنوان یکی از افراد تأثیرگذار در جریان انقلاب اسلامی در سال‌های اخیر، موضوعی است که پرداختن به آن و ریشه‌یابی علل این تغییر رفتار می‌تواند در ارتقای دانش سیاسی افراد جامعه مؤثر واقع شود.
شیوه سیاست‌ورزی هاشمی رفسنجانی، شخصیت‌شناسی و روانشناسی سیاسی وی موضوع اصلی مناظره سید نظام‌الدین موسوی مدیرعامل خبرگزاری فارس و مهدی مطهرنیا کارشناس مسائل سیاسی و از طرفداران هاشمی رفسنجانی بود که چندی پیش در خبرگزاری تسنیم برگزار شد.
گزیده‌ای اجمالی از این مناظره جنجالی روز چهارشنبه هفته گذشته در خبرگزاری تسنیم منتشر شد.
متن کامل این مناظره به‌شرح زیر است:
تسنیم: بحث ما در رابطه با سیاست‌ورزی آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی با توجه به سابقه ایشان و وضعیت فعلی است که ایشان در آن قرار گرفته است. برخی کارشناسان طی روزهای گذشته در اظهارنظری تاکید کرده‌اند وضعیت فعلی آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی و چرخش‌های ظاهری وی در عالم سیاست نشان می‌دهد، ایشان یک رویکرد منفعت‌گرایانه و خودمرکزگرا در سیاست‌ورزی خود دارد و می‌تواند در دوره‌های مختلف با گروه‌های مختلف همراه باشد. نتیجه نهایی که از این استتناج می‌شود، این است که این روحیه، آقای هاشمی را قابل اداره‌شدن کرده است و اکنون توسط طیفی به نام اصلاح‌طلبان و حتی اپوزویسون در جهت اهداف و منافع آنها اداره می‌شود. اگر موافق هستید بحث را از همین مورد شروع کنیم. نظر شما درباره این گزاره ها راجع به آقای هاشمی چیست؟
سید نظام موسوی: شخصیت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی به لحاظ سوابق و تاثیرات ایشان در حوزه سیاسی به گونه‌ای بلند دامنه بوده و تا به امروز هم ادامه دارد و همین مسائل ایشان را به عنوان شخص حائز اهمیت مطرح می‌کند. به اعتقاد من آقای هاشمی به رغم تمام سوابقی که چه در قبل و چه در بعد انقلاب داشته است، یک نوع نگاه عمل‌گرایانه ( پارگماتیستی) در عرصه سیاسی و عمدتا معطوف به جایگاه خودشان داشته‌اند.
شما اگر به خاطرات آقای رفسنجانی رجوع کنید و آن را تحلیل محتوا کنید، مدار همه تحولات انقلاب را حول شخص خودشان می‌دانند و براین اعتقاد هستند که در بسیاری از حوادث مهم و تاثیرگذار چه قبل و چه بعد از انقلاب به یک نوعی ایشان بودند. برای نمونه اگر خاطرات ایشان و حضرت امام (ره) را ملاحظه کنید، با کلید واژه معروف "من بودم و امام" بارها و بارها روبرو می‌شوید. معنایش این است که بسیاری از امور مهم کشور به واسطه ایشان جلو می‌رفته و حتی تاثیری که ایشان برامام داشته، تاثیری بسیار فراتر از حد معمولی است که ما تصور می‌کنیم. این در حالیست که تصور غالب ما از امام تصور دیگری است و ایشان را فردی مدیر و هدایت کننده می‌دانیم هرچند مشورت‌پذیر بودند اما در بسیاری از مسائل تصمیمات خطیر ایشان بوده که انقلاب را به جلو برده و هدایت کرده است.
اما آقای هاشمی در خاطراتشان سعی در القاء این دارد که انگار ایشان به امام خط می‌دادند و ایشان مرد در سایه و پشت صحنه‌ای بوده که امام با نظر ایشان امور را پیش می‌برده‌اند.
نکته بعد چرخش‌های بسیار اساسی است که در نگاه آقای رفسنجانی وجود دارد. اگر نوع نگاه ایشان را از گذشته تا الان تحلیل محتوا کنید، رگه‌های متعددی از چرخش‌های 180 درجه‌ای در ایشان می‌بینید. ایشان در دهه 60 در خطبه‌های نماز جمعه موضوعات عدالت اجتماعی را مطرح می‌کرد به نحوی که تلقی دیگران این بود که نگاه ایشان دولتی است و به چپ تمایل دارد اما بلافاصله بعد از پایان جنگ و در شرایطی که سکان ریاست جمهوری و اداره کشور را برعهده می‌گیرد، نگاه‌ها کاملا متفاوت می‌شود و به سمت گونه‌ای از لیبرالیسم اقتصادی تغییر جهت می‌دهد و دم از مانور تجمل، بحث توسعه و تعدیل را مطرح می‌کند و با عناصر چپ اقتصادی درگیر می‌شود. در مقطعی حتی نوع نگاه ایشان در حوزه سیاست خارجی و نحوه مواجهه با آمریکا و غرب و یا حوزه نهضت‌های آزادی بخش خارج کشور، محرومین و مستضعفین دگردیسی‌های متعددی تا به امروز مشاهده می‌شود.
آقای هاشمی رفسنجانی معتقدند که من تغییر نکردم و دیگران تغییر کرده‌اند، درست است؛ همانگونه که جریان چپ به لحاظ تشکیلاتی و معرفتی از اصول و آرمان‌های دهه 60 خود تغییر وضعیت داد و دچار دگردیسی شد، آقای هاشمی رفسنجانی نیز همینطور است. با کمی دقت متوجه می‌شویم نوع ادبیات ایشان در مورد مسائل نسبت به دهه 60 و 70 دچار تغییر شده است. البته بسیاری معتقدند ایشان نسبت به دهه 60 تغییر کرده‌اند اما من معتقدم ایشان نسبت به دهه 70 نیز تغییر کرده است. آقای رفسنجانی در قدرت یک مدل رفتار می‌کند و آقای رفسنجانی خارج از قدرت و دولت به مدل دیگری رفتار می‌کند.
چندی پیش گزارشی در خبرگزاری فارس ارائه شد از تغییر رویکرد آقای هاشمی در مورد تحریم‌ها در زمان حاضر و در زمانی که خودشان زمامدار امور بود. ایشان در حال حاضر در مورد تحریم می‌گوید"تحریم ها پدر مردم را در آورده است" و باید مسائل را حل کنیم اما در زمان خودشان و در هنگام انعقاد پیمان "داماتو" که منجر به تحریم ایران شد. ایشان خیلی راحت آمدند و می‌گفتند "تحریم‌ها به نفع ماست"، "آمریکا شکست خورده"، "ما تحریم که می‌شویم می‌توانیم در داخل به تولید کنیم"، "گران شدن دلار از 300 تومان به 500 تومان توطئه آمریکاست" و "آنهایی که دلار را گران کردند، همسو با آمریکا و رژیم صهیونیست هستند".
به نظر من آقای هاشمی با سیاست‌های عمل‌گرایانه و معطوف به شخص خودش سیاست را تحلیل می‌کند و براساس اینکه خود ایشان از نظر سیاسی در چه جایگاهی قرار گرفته است، مسائل سیاسی را برهمان اساس تحلیل می‌کنند.
مطهرنیا: آقای هاشمی رفسنجانی در مرحله اول یک شخص و در مرحله دوم یک شخصیت است؛ یک بار یک شخصیت جدای یک متن، یکبار یک شخص است در متون متفاوت تاریخ و یکبار یک شخصیت است.
در ادبیات سیاسی ما به راحتی نمی‌توانیم راجع به افراد قضاوت کنیم. باید توجه کرد که فرد در چه پیکره‌ای از تایخ وارد می‌شود و با تاریخی که پر از تغییر و تحول است، چگونه رفتار می‌کند؟ آیا صلح حسن بن علی یا جهاد حسین بن علی فرق می‌کند؟ اینها در ادامه هم هستند اما هر کدام به فراخور زمان خود هستند.
ما یاد گرفته‌ایم، بگوییم آدمی خوب است که اگر حرفی را که 20 سال پیش زده همچنان هم امروز روی آن بایستد. از ملانصرالدین پرسیدند چند سال داری؟ گفت 40 سال 20 سال بعد از او پرسیدند چند سال داری گفت 40 سال گفتند تو 20 سال پیش گفتی 40 سال داری اکنون 20 سال گذشته است و او گفت حرف مرد یکی است.
ما باید ببینیم سیاست‌ورزی و سیاست یعنی چی؟ سیاست یعنی چی؟ ما می‌گوییم سیاست‌ورزی فردی به نام هاشمی رفسنجانی، فردی به نام چرچیل فردی به نام شهید بهشتی، فردی به نام واشنگتن، فردی به نام اوباما و فردی به نام چرچیل.
مبانی نگرش من علمی است. نه می‌خواهم دفاع کنم و نه می‌خوام بکوبم. بلکه می‌خواهم بفهمم. در حالی که اگر یک نفر فرزند روزگار خویشتن باشد و با ما هم جهت باشد او را در نهایت فهم می‌دانیم اما اگر با معیارهای ما میزان نباشد از او انتقاد می‌کنیم. من در زمان آقای هاشمی منتقد ایشان بودم الان هم نقد دارم ولی ایشان را نفی نمی‌کنم. نقد می‌کنم تا بفهمم. از همین رو وقتی می‌گوییم سیاست‌ورزی و واژه ورز را می‌آوریم، باید بدانیم مفهوم ورز دادن چیست؟ ورز دادن یعنی چیزی را غنا بخشیدن، نه اینکه به آن ثبات بدهیم.
آقای هاشمی به عنوان یک شخصیت در حلقه نخست یاران رهبری انقلاب اسلامی و آیت‌الله خمینی به عنوان معمار انقلاب اسلامی قرار دارد. آیت‌الله خمینی معمار انقلاب اسلامی است و حلقه رهبران بوجود می‌آورد.
من آقای هاشمی را به گونه‌ای می‌بینم که در کنار شهید بهشتی و شهید مطهری بعدی از ابعاد رهبری نظام جمهوری اسلامی را تکمیل می‌کردند. امام تنها رهبری است که سه بعد از ابعاد رهبری را به تنهایی دارد. رهبر باید بسیج‌گر توده‌ها و ایدئولوگ‌ساز باشد و سازماندهی انقلاب را برعهده بگیرد. امام هر سه را داشت. ولی سه معاون داشت که به او کمک می‌کردند. ایدئولوگ‌ساز ایشان شهید مطهری بود. در سازماندهی و تشکیلات شهید بهشتی بود.
یک بعد دیگر بسیج‌گری توده‌هاست که یک عنصر سیاسی است و تحرکات سیاسی را در میدان عمل مدیریت می‌کند و کنش‌گر را سرجای خودش می‌گذارد. بسیاری از کنش‌گران که در دوران انقلاب بسیار قدرتمندانه وارد شدند همه به وسیله آقای هاشمی و حمایت ایشان به عنوان کنش‌گر در ابتدا سرکار آمدند. آقای هاشمی بوده که به عنوان بسیج‌گر توده‌ها و مدیریت صحنه سیاسی وارد عمل شده و همه حتی حضرت امام به آن اذعان دارند. آیت‌الله وحید خراسانی هم به این موضوع اذعان دارند.
ما باید اول هویت‌شناسی کنیم و ببینیم آقای هاشمی کجای انقلاب قرار دارد. آیا اول انقلاب بوده؟ در اوج انقلاب بوده؟ یا بعد از انقلاب بوده که خیلی بعد از آن انقلابی شدند؟ او جزو فجرآفرین انقلاب است یا فجرباوران انقلاب یا فجریاوران انقلاب است یا فجرپیوستگان انقلاب است؟ بی‌تردید او جزو فجرآفرینان انقلاب است و در حلقه نخست انقلابیون قرار دارد. جایگاه آقای هاشمی اینگونه است که معمار نظام جمهوری اسلامی در زمان حیات خود، هرکجایی که ایشان قرار می‌گیرد، آنجا را راس امور می‌نامد. ما دیده‌ایم که حضرت امام چگونه به آقای هاشمی عنایت داشته است. همانگونه که به مقام معظم رهبری، شهید بهشتی و شهید مطهری عنایت داشته‌اند.
حالا این فرد به خواست خداوند تاکنون مانده است و در برهه‌ای از زمان وارد صحنه شده که تهاجم‌های بیرونی جهت مدیریت بحران‌های درونی آنقدر زیرکانه انجام شده که یکی از مصداق‌های آن جنگ نرمی است که مقام معظم رهبری از آن یاد کرده‌اند.
"میشائیل ویلچر" و " وینگفید" می‌گویند اگر می‌خواهی نظامی را از درون بپاشی، بحران سطح 3 را به سطح اول بیاور. بحران سطح 3 چیست؟ آنجا که طرفداران جناح‌های انقلابی به هم می‌پرند و همدیگر را دفع و حذف می‌کنند. بعد بحران به سطح دوم بین رهبران جناح‌های انقلابی می‌آید.
آیا تا به حال فکر کرده‌ایم که چه کسی ما را به رادیکالیسم سیاسی کشاند و قطب‌بندی را به شکل موجود به وجود آورد؟ البته رقابت خوب است. اولین کسی که در ادبیات ژورنالیست و سیاسی ما ادبیات چپ و راست را وارد کرد، رادیو اسرائیل در زمان جنگ بود که MI6 آن را همراهی می‌کرد.
در مرحله سوم " وینچر" و "وینگفیلد" می‌گویند، سیستمی را که می‌خواهی از هم بپاشی بین رهبران اصلی انقلاب ایجاد تضاد و تعارض کن و آنها را رو در روی هم قرار بده. این فرمایش حضرت امام است، "تا شما دو تا در کنار هم هستید و با هم کار می‌کنید، این نهضت ادامه دارد و ضربه‌ای نخواهد خورد". چرا نمی‌خواهیم بدانیم چه کسانی این انشقاق را مدیریت کردند؟
لذا جایگاه آقای هاشمی جایگاهی است که در محدوده و دایره انقلاب دیده می‌شود و نمی‌توانید ایشان را از انقلاب حذف کنید.
تسنیم: فکر می‌کنم آقای مطهرنیا منظورشان این بود که تغییرات آقای هاشمی طبیعی و بر مبنای شرایط زمانی بوده است.
سید نظام موسوی: من فکر کنم که آقای دکتر مطهرنیا مقداری بحث را به گذشته برگرداندند و این موضوع به لحاظ روشی ایراد دارد. آقای هاشمی با تمام نگاه‌ها و تعاریفی که از ایشان می‌شود در طول زمان چه قبل و چه بعد از انقلاب نقش‌هایی داشتند. البته من نقش‌های ایشان را به صورتی که آقای مطهرنیا گفتند قبول ندارم که ایشان بخشی از ابعاد وجودی رهبری انقلاب را تشکیل می‌دهند.
حرف من این بود که آقای هاشمی رفسنجانی در خاطرات خود در برخی موارد خود را فراتر از امام خمینی قرار می‌دهد و حتی این نقش‌آفرینی را حتی برای آقای بهشتی و مطهری هم قائل نیست و خود را در این جایگاه قرار می‌دهد. نقش بسیج‌گری در انقلاب را شخص امام برعهده داشت. اگر آقای رفسنجانی توان بسیج‌گری انقلاب را به این مفهوم که شما بیان کردید، داشت، بر همین اساس باید بگوییم که همه راهپیمایی و تحولات قبل و بعد از انقلاب اسلامی صورت گرفته، این نقش را آقای هاشمی برعهده داشته است.
امام فردی بود که اصلا کانالیزه نمی‌شد. دایره مرتبطین با ایشان بسیار گسترده‌تر از این سه فردی بود که آقای مطهرنیا اشاره کردند. برای مثال قبل از انقلاب آیت‌الله طالقانی و آقای رفسنجانی به نوعی مدافع سازمان مجاهدین خلق بودند و از آنها و از مبارزه مسلحانه به همان مدلی که این سازمان داشت، دفاع می‌کردند اما امام به شدت مخالف بود. به عنوان مثال آقای "تراب حق‌شناس" و "حسین روحانی" که از سازمان مجاهدین خدمت امام رفتند، هم از آیت‌الله طالقانی و هم از آقای رفسنجانی تاییدیه داشتند اما امام خمینی قبول نکردند لذا مشخص است این حلقه‌ای که شما می‌گویید و نوع اعتمادی که آقای هاشمی از آن سخن می‌گوید، قطعا اینگونه نبوده است.
ما نمی‌توانیم نقش بزرگان حوزه را نادیده بگیریم و بگوییم اینها تاثیر و حضور نداشتند و در حلقه اول نبودند. در واقع چیزی تحت عنوان حلقه اول و دوم و لایه‌بندی‌های این چنینی در قبال امام معنایی ندارد. خود امام یک رهبر بود و همه ابعاد وجودی رهبری را داشتند. آن وجه بسیج‌گری انقلاب در خود امام بود و مردم با صوت و پیام ایشان در صحنه حضور می‌یافتند.
اگر آنچه که می‌گویید قدرت بسیج‌گری آقای رفسنجانی در شکل‌گیری و کنش‌گری نیروهای انقلاب وجود داشته پس چگونه پس از انقلاب در انتخابات ریاست جمهوری بنی‌صدر به قدرت می‌رسد که در نقطه مقابل آنهاست؟ پس اینکه بگوییم آقای رفسنجانی قدرت بسیج‌گری و سیاسی امام بود، درست نیست لذا باید وی را در جایگاه و تراز خود تعریف کرد. اینکه گفتید آقای هاشمی رفسنجانی از فجرآفرینان هستند، طبیعتا شکی در آن نیست اما بسیاری از کسانی که در انقلاب اسلامی حضور داشتند، بیشتر از هاشمی تبعید شدند و زندان رفتند و حضورشان در صحنه بیشتر بود و همه جزو فجرآفرینان بودند حتی بعضی از گروه‌هایی که بعد از انقلاب از مبانی انقلاب فاصله گرفته‌اند، نیز از فجرآفرینان بودند اما سوال ما این است که آیا این گروه‌ها در مسیر حرکت خود در اصول انقلاب تداوم داشته‌اند؟
درست است که مرد زمانه خود بودن یک حسن است اما پایبندی و تداوم حرکت در اصولی که انقلاب اسلامی براساس آنها شکل گرفته است، یک اصل تغییرناپذیر است. نگاه آقای هاشمی به تعبیر دوستی "نگاه بطلمیوسی" به سیاست است و ایشان خود را شمس و خورشید یک منظومه می‌داند که حرکت‌های دیگران به تبع او است. انتقاد ما به آقای هاشمی از این زاویه است و فکر می‌کنیم که شخصیت‌شناسی و محل بحث ما باید این باشد.
در مورد بحث چپ و راست و توطئه MI6 نیز باید گفت که قطعا در رسانه‌های غربی این خطوط القاء می‌شده است. اما در داخل کشور کسانی هستند که آنها را گسترش داده و تئوریزه می‌کنند. استفاده از واژه چپ و راست برای نخستین بار توسط سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در دهه 60 به کار گرفته شد و در دهه 70 آن را به چپ سنتی، راست سنتی و راست مدرن گسترش داد لذا بخش عمده ای از این مدل صف‌بندی و طراحی توسط سازمان مجاهدین انقلاب انجام گرفت و اگر جنگ نرمی بود و توطئه‌هایی توسط بیگانگان در خارج کشور طراحی شده، گیرنده‌هایی در داخل کشور داشته است که آن را گرفته و در جامعه منتشر کردند و اتفاقا همین افراد امروز جزو کسانی هستند که در زمره مؤتلفین آقای هاشمی رفسنجانی به حساب می‌آیند.
مطهرنیا: اینکه آقای موسوی می‌گویند ما در رهبری انقلاب حلقه نداشتیم، درست نیست، در ادبیات سیاسی در همه جا ما حلقه رهبری داریم که در بخش‌های مختلف از وجود افرادی بهره می‌برد، این دلیل نمی‌شود که چون ما نمی‌خواهیم اینگونه بیاندیشیم بگوییم حلقه‌ای به دور رهبری نبوده است.
فعال سیاسی حلقه رهبری انقلاب آقای هاشمی بوده است. در تشکیلات و روش‌ها بیشتر آقای بهشتی و در بخش ایدئولوگ شهید مطهری فعال بوده‌اند. آیا می‌شود اینها را نفی کرد؟ این که نمی‌شود! هر کس که مرگ بر شاه گفته، زندان رفته و تیر خورده که در زمره حلقه یاران رهبری نیست! این حلقه براساس مؤلفه‌های انقلاب تعریف می‌شود. ما معیار علم که نیستیم. ایشان به لحاظ جایگاه خود را از بسیاری از مدعیان انقلاب برتر می‌داند، شما می‌گوئید نیست؟ من می‌گویم هست!
اصول انقلاب چیست؟ ارزش‌های انقلاب کدام است؟ استقلال آزادی و جمهوری اسلامی است؟ به من بگویید آن ارزش‌ها و آن معیارها چیست که آقای هاشمی طبق آن رفتار نکرده است.
من می‌گویم خداسالاری است! آیا آقای هاشمی خداسالار نیست؟ من می‌گویم عقل‌گرایی دینی است. بسیاری از کسانی که آقای هاشمی را در دوران سازندگی نقد می‌کردند، همان منافقین هستند که او را آخوند هاشمی لقب می‌دادند همچنین اصلاح‌طلبان بودند افرادی مانند آقای گنجی که ماجرای عالیجناب سرخ پوش را مطرح کرد. اگر ایشان فردی بود که بر مبنای منافع شخصی می‌خواست با افراد تسویه حساب کند که این طور رفتار نمی‌کرد.
ماده اول فصل پنجم قانون اساسی کشور ما می‌گوید حاکمیت از آن خداست و اوست که اراده کرده است. این حاکمیت را به مردم تفویض کند و هیچ کس حق ندارد این حق خداداد را از مردم بگیرد. ایشان تاکید بر انتخاب دارند. کدام فردی مانند ایشان خود را هر ساله و یا هر دو ساله در معرض رای مردم گذاشته است. چه رای آورده و چه نیاورده اما خود را در معرض انتخاب مردم گذاشته است. پس ایشان به دموکراسی هم معتقد است. نمی‌گویم او به دموکراسی که آبراهام لینکلن معتقد است اعتقاد دارد نه او به دموکراسی در چارچوب نظام جمهوری اسلامی معتقد است و شعار او نیز این است که نه جمهوریت و نه اسلامیت نباید بر یکدیگر برتری داشته باشد بلکه هر دو باید متعادل پیش برود.
از طرف دیگر، ایشان نمادی از اعتدال در جزم‌گرایی دینی و نمادی از اعتدال در رادیکالیسم سیاسی است. "ائودایمونیا"(eudaimonia) در زبان لاتین یعنی خوب زیستن از طریق خوب کار کردن. هر کس برای خوب زیستن و سعادتمندی تصویری دارد. مثلا ارسطو سعادتمندی را در علم می‌داند، هر کس علم بیشتر داشته باشد، سعادتمندتر است. ولی خوب کارکردن یعنی چه؟ ارسطو می‌گوید یعنی دوری کردن از افراط و تفریط. به اعتدال رفتار کردن. گفت دوری از افراط و تفریط یعنی ما روی یک خط راه برویم و همان حرف مرد یکی است. گفت: نه! دوری از افراط و تفریط یعنی در بافت‌های موقعیتی متفاوت باید بافت‌های موضوعی گوناگون را دنبال کنید.
به عنوان مثال ما آدم‌های بی‌باک را دوست داریم. در حالیکه بی‌باک ابله است. خیلی وقت‌ها آدم هایی که فرار می‌کنند را زبون می‌دانیم. کسی که فرار می‌کند، زبون نیست، باید دید کجا سکوت می‌کند، کجا فریاد می‌زند. خیلی‌ها فریاد می‌زنند ولی فریادهایشان به نفع دشمن تمام می‌شود. خیلی‌ها سکوت می‌کنند ولی سکوتشان به نفع دوستانشان تمام می‌شود.
من بر مبنای آنچه گفته شد می‌گویم که آدم پراگماتیستی که تئوکراتیک و دموکراتیک و رایشنالیست است، دارای این ویژگی‌هاست، صادق و رک است، صمیمی است، صریح است، با صلابت ایستاده و حرف از صلح می‌زند تا بتواند از ایده‌ها خود صیانت کند.
سید نظام موسوی: سیاست‌ورزی هاشمی با اندیشه‌های سیاسی متفاوت است. شما بیشتر به اندیشه سیاسی می‌پردازید. ما اکنون در مورد آقای هاشمی رفسنجانی صحبت می‌کنیم. شما یکسری خوبی‌ها را مطرح می‌کنید مثل صداقت و صراحت و صلابت و... این که بیشتر شبیه شعر است!
به نظر من اینها برای شعر خوب است. نه برای اینکه تحلیل سیاسی مبتنی بر یک شخص باشد. آنچه شما از آقای هاشمی از صفات صداقت و صراحت و صمیمیت و صلابت گفتید آن را در ایشان محرز و مطلق می‌بینید! اگر ما بخواهیم مانند آقای مطهرنیا از کلیات بگوییم که آقای هاشمی چنین و چنان بوده که به جایی نمی‌رسیم. اگر بخواهیم در مورد آقای هاشمی روشمند و علمی بحث کنیم، نکاتی که آقای مطهرنیا گفتند، خوب است. اما حقیقت امر این است که ما قرار نیست راجع به کلیات بحث کنیم.
من از همه آنچه که شما گفتید می‌گذرم. چراکه به عنوان مثال اثبات اینکه آقای هاشمی صداقت دارد یا ندارد، خود موضوع یک رساله است. یا شجاع بوده یا خیر. اصلا باید دید ما شجاعت را چگونه باید تفسیر کنیم. شما راجع به آقای هاشمی رفسنجانی گفتید که ایشان به تئوکراسی دموکراتیک اعتقاد دارند. من معتقدم که آقای هاشمی رفسنجانی در حوزه آزادی و دموکراسی در حقیقت یک شخص دموکرات نیست.
صرف حضور در انتخابات و شرکت در آن و خود را در معرض رای قراردادن به منزله اینکه یک فرد، دموکرات است، نیست. بلکه پذیرش رای مردم مهمتر از حضور در انتخابات است. یعنی شما زمانی می‌توانید بگوئید که "من یک فرد دموکراتم" که رای اکثریت را بپذیرد. البته به دموکراسی ایرادات بسیاری وارد است.
بسیاری از افراد با زندگی و زمانه دموکراسی مشکل دارند و خود غربی‌ها به آن انتقادات زیادی دارند اما یکی از وجوه اصلی دموکراسی این است که شما رای مردم را بپذیرید، نه اینکه هر زمان رای مردم به نفع شما بود، بگویید این دموکراسی است و هر زمان به نفعتان نبود بگویید این دموکراسی نیست.
من به یک مدل از نوع برخورد آقای هاشمی رفسنجانی با رای مردم را برای شما مثال می‌زنم. ایشان در دهه 60 در عرصه انتخابات شرکت کرد، رای هم آورد. بسیاری از کسانی دیگر هم هستند که خودشان را بارها در معرض رای مردم قرار داده‌اند. برای نمونه مقام معظم رهبری بارها خود را در معرض رای مردم قرار داده‌اند. در انتخابات مجلس اول ایشان در جمع چهار نفری بودند که با رای بالا وارد مجلس شدند.
در انتخابات ریاست جمهوری نیز یکی از بیشترین آرای انتخابات ریاست جمهوری متعلق به ایشان است. بعد از ایشان آیت‌الله یزدی که اکنون رئیس مجلس خبرگان است بارها و بارها خود را در معرض رای قرار داده است. کل ساختار حکومتی ما مبتنی بر رای است لذا ما نمی‌توانیم بگوییم چون آقای هاشمی رفسنجانی در انتخابات شرکت کرده است بنابراین دموکرات است. چراکه بقیه هم در معرض رای مردم بوده‌اند. اما آنچه اهمیت دارد پذیرش رای مردم است. آقای هاشمی رفسنجانی در دو انتخابات مهم یکی مستقیم و یکی غیرمستقیم رای مردم را نپذیرفت.
در انتخابات سال 84 که توسط اصلاح‌طلبان برگزار شد و حداقل بخش عمده‌ای از دولت وقت پشت سر آقای رفسنجانی و برگزار کننده انتخابات بود. آقای هاشمی رفسنجانی نتیجه انتخابات را نپذیرفت و گفت "من نتیجه را به خدا وگذار می‌کنم". در حالی که مجری انتخابات می‌گفت: سالم‌ترین انتخابات این انتخابات بوده است. آقای خاتمی، وزیر اطلاعات و وزیر کشور همه از این انتخابات دفاع کردند اما ایشان قبول نکرد و برای اولین بار بعد از انقلاب اسلامی به رئیس جمهور منتخب تبریک نگفت.
سال 88 هم که انتخابات برگزار شد و به نوعی ایشان جزو مدافعان اصلی آقای موسوی در انتخابات بود، باز نتیجه را نپذیرفت و در نماز جمعه 26 تیرماه جزو کسانی بود که به شبهه در انتخابات دامن زد. این عقل‌گرایی، قانون‌گرایی و پایبندی به جمهوری اسلامی آقای رفسنجانی که آقای مطهرنیا می‌فرمایند، باید دیده شود و عینیت پیدا کند. در انتخابات 2 خرداد نیز آقای ناطق شکست می‌خورد ولی به رئیس جمهور منتخب تبریک می‌گوید. پس آقای هاشمی‌رفسنجانی نمی‌تواند به عنوان فردی که معتقد به دموکراسی واقعی و حتی تئوکراسی دموکراتیک است که در سخنان آقای مطهرنیا مطرح شد، باشد.
مطهرنیا: اینکه ما بخواهیم شخصیت و جایگاه یک فرد را در انقلاب اسلامی محک بزنید نیازمند یک معیار سنجش یا کاغذ تورنسل هستیم. اینکه شما انتخابات 88 را ملاک سنجش قرار می‌دهید، آیا در انتخابات 88 شبهه بود یا نبود؟ این مردمی که به خیابان‌ها ریختند چه 100 هزار، چه 10 هزار، چه 5 هزار و چه 4 نفر. دموکراسی به اقلیت احترام می‌گذارد. شبهه در انتخابات 88 بود اما شبه به عنوان یک امر واقع، نه واقعیتی که تقلب باشد.
یک امر واقع را نمی‌توانیم از واقعیت جدا کنیم و چون حوصله نداریم برای هرچیزی مبنای علنی آن را لحاظ کنیم. از آنجایی که می‌خواهیم زود به نتیجه برسیم، بر روی مبانی و معیارها مطالعه و تامل نمی‌کنیم. چون صبور نیستیم لذا بنیان‌های کار و مبانی کار را برای بررسی آقای هاشمی مورد مطالعه قرار نمی‌دهیم.
نکته بعد پذیرش رای مردم است. آیا کسی که می‌گوید من به روند انتخابات و مدیریت انتخابات نقد دارم و آن را به خدا می‌سپارم این به معنا عدم پذیرش رای مردم است؟ حالا رئیس جمهور هر کسی می‌خواهد باشد. مگر همین اصلاح‌طلبان قبل از دوم خرداد او را نکوبیدند؟ جمعه قبل از دوم خرداد ایشان در نماز جمعه گفت من رای مردم را تضمین می‌کنم.
مسلم است که وقتی آقای هاشمی امروز از آزادی دفاع می‌کند با آن آقای هاشمی رفسنجانی دیروز که در آن فضای گفتمانی انقلاب در جایگاه ریاست جمهوری از آزادی صحبت می‌کند، تفاوت دارد. ایشان امروز حساسیت‌های بسیار بیشتری نسبت به آزادی دارد. چون در طول زمان به عنوان یک فرد انقلابی فهمیده است بدون آزادی عدالت معنا ندارد ( به عقیده من).
آقای موسوی در سال 88 اعلام کرد عدالت بر آزادی مسبوق است. آقای احمدی‌نژاد هم همین را گفت من مطهرنیا نیز می‌گویم تا آزادی نباشد، عدالت و عادل بوجود نمی‌آید. البته آزادی و آزادگی در ادبیات سیاسی با هم متفاوت است. آزادگی امروز آقای هاشمی با آزادی که دیروز از آن سخن می‌گفت، متفاوت است.
در معرض رای قرار گرفتن مقام معظم رهبری نیز بسیار قابل تقدیر است. آقای یزدی هم خود را در معرض رای مردم گذاشته است. اما آقای هاشمی در طول این مدت انقلاب به طور متوسط در هر 2سال خود را در معرض رای مردم گذاشته است. در مواقعی هم مردم به او رای ندادند و او را نخواستند لذا آنجا که مردم وی را نخواستند او هم باید کنار بنشیند.
در هر صورت باید به رای مردم احترام گذاشت و آن را پذیرفت آنجا که ایشان به رای مردم احترام نمی‌گذارد، مورد نقد من نیز هست. چراکه هر زمان مردم ما را انتخاب نمی‌کنند باید به کناری نشست و عرصه را برای دیگران بازگذاشت نه اینکه رنگ عوض کرد و یا با تمام قوا چوب لای چرخ رقیب گذاشت آیا این یعنی اصولگرایی؟ این می‌شود تئوکراسی دموکراتیک؟ حداقل اگر آقای هاشمی می‌گوید من به روند انتخابات نقد دارم و آن را به خدا واگذار می‌کنم، مردم را خس و خاشاک نمی‌نامد.
ایشان این نقد را در زمانی مطرح کردند که انتخابات را اصلاح‌طلبان اجرا می‌کردند. شما می‌گویید، آقای هاشمی اکنون با اصلاح‌طلبان ساخته است؟ من می‌گویم اینگونه نیست. زمانی که اصلاح‌طلب کار بدی می‌کنند، ایشان به آن نقد دارند. مگر اصلاح‌طلبان نبودند که ایشان را زدند؟ لذا اینکه می‌گویید همه مسئولان خود را در معرض رای مردم گذاشتند، باید بگویم هیچ کس مثل آقای هاشمی خود را دوسال یکبار به بوته رای مردم نسپرده است و آخرین نمونه آن انتخابات سال 92 بود که "عدم احراز اصلاحیت ایشان" که از ابتدا در متن انقلاب بودند، اعلام شد.
در مورد آنچه که راجع به نپذیرفتن رای مردم از سوی ایشان مطرح کردید نیز می‌گویم تنها درمعرض رای قرار گرفتن ملاک نیست، بلکه پذیرش رای مردم هم ملاک است. گاهی به ایشان نقد است چراکه ابهام در پذیرش رای مردم دارد اما من آن را عدم پذیرش رای مردم نمی‌دانم بلکه ابهام می‌دانم.
سیدنظام موسوی: راجع به مسئله دموکراسی فکر می‌کنم آقای هاشمی یک جاهایی در پذیرش رای مردم ابهام داشته است. انتخابات سال 84 مصداق این موضوع است. آن هم انتخاباتی که دولت جمهوری اسلامی ایران آن هم دولت اطلاح‌طلب برگزار کرد و بخش عمده‌ای از دولت در آن انتخابات از آقای هاشمی حمایت و دفاع کردند اما ایشان نتیجه انتخابات را نپذیرفت.
در مورد حمایت دولت اصلاح‌طلبان از آقای هاشمی هم باید یادآوری کنم در آن دوران آقای بهزاد نبوی صراحتا اعلام کرد که خاکریز آخر ما هاشمی است. آقای کروبی هم بعدا اعلام کرد بخش عمده‌ای از استانداران خاتمی به نفع هاشمی وارد میدان شدند. اما آقای هاشمی در آخرین سخنرانی که راجع به انتخابات 84 داشت، گفت استانداران کار را رها کردند و هرچی دلشان خواست در صندوق‌ها ریختند و درآوردند. این صحبتی بود که آقای هاشمی 3 یا 4 ماه پیش در مورد انتخابات 84 داشت. لذا ایشان نتیجه را نپذیرفتند.
مطهرنیا: ایشان نتیجه را پذیرفت اما در آن تردید داشت و الان هم دارد.
موسوی: ایشان دو دوره متوالی راجع به برگزاری انتخابات شک و شبهه پیدا می‌کند. در فتنه 88 هم نمی‌توان حضور خانواده آقای هاشمی در کف خیابان و آشوب‌های خیابانی را نفی کرد. فیلم خانوم فائزه هاشمی در خیابان موجود است. همسر آقای هاشمی صراحتا گفت اگر کسی غیر از آقای موسوی رای بیاورد، تقلب شده و مردم به خیابان‌ها بریزند.
لذا خانواده هاشمی یک انتخاباتی که قوه مجریه، شورای نگهبان و نهایتا رهبری انقلاب پذیرفتند و از آن دفاع کردند، نپذیرفتند و حضور حداکثری مردم در انتخابات را زیر سؤال بردند.
در مورد مقوله آزادی و آزادگی آقای هاشمی هم باید بگویم که در مورد اعتقاد و باور ایشان در مورد آزادی تردید جدی دارم.
یکی از شعارهای جدی انقلاب اسلامی، آزادی بوده است. هرچند آزادی باید در چارچوب قانون باشد اما اگر نوع نگاه آقای هاشمی به مقوله آزادی را در نحوه برخورد ایشان با منتقدین ببینید، مورد نقد جدی است. نقد ما به آقای رفسنجانی این است که نمی‌شود زمانی که در قدرت نیستی، طرفدار آزادی باشید و وقتی در مسند قدرت قرار می‌گیرید، مخالفت آزادی باشید و آن را محصور کنید. این برخورد، برخوردی دوگانه است و از جنس "فرزند زمان خویش بودن" نیست.
ما اصطلاحی داریم که می‌گوید "در اوج قدرت مرد باش" یعنی در اوج قدرت آزادی بده و اگر کسی از تو انتقاد کرد، سعه صدر داشته باش. حقیقتا بین آقای هاشمی در جایگاه رئیس جمهوری و آقای هاشمی غیر از جایگاه رئیس جمهوری تفاوت‌های اساسی وجود دارد. ملاحظه کنیم زمانی که ایشان رئیس جمهور بود، نوع برخوردشان با منتقدین چگونه بود؟ عبارت‌هایی که برای منتقدین به کار می‌گیرند، نوع برخوردشان با روزنامه‌هایی که دولت را نقد می‌کنند؟
شما نگاه کنید در دهه 70 و در دوران ریاست جمهوری ایشان برخلاف دوران بعد از 2 خرداد که گروهی از اصلاح‌طلبان در چارچوب خارجی از موازین و قوانین نظام به سراغ نقد حاکمیت و نظام رفتند، چنین جوی حاکم نبود. یعنی جریان چپ، اصلاح‌طلب و حزب‌اللهی هایی که به دولت هاشمی انتقاد داشتند، همه در چارچوب نظام خود را تعریف می‌کردند. اما نوع مواجهه آقای رفسنجانی با این منتقدین چگونه بود؟ ایشان با منتقدین برخورد می‌کند. برای نمونه برخوردی که با همسر شهید رجایی که به نوعی وابسته به جریان چپ بود و به خاطر سفرهای خارجی به خانواده هاشمی اعتراض کردند، چگونه بود؟
برخورد ایشان با روزنامه‌های منتقد دولت هاشمی چگونه بود؟ برخورد ایشان بسیار تند بود. حتی روزنامه‌نگاران به دلیل انتقاد به دولت بازداشت شدند. شاید شما می‌گویید در نظام جمهوری اسلامی بسیاری از خبرنگاران بازداشت شدند، دلیل آن تقابلی بود که با نظام و حاکمیت پیدا کردند و از خطوط قرمز عدول کردند اما در دولت آقای هاشمی روزنامه‌نگاران تنها به دلیل انتقاد به دولت بازداشت شدند.
شما فردی مثل عباس عبدی را ببینید. وی به دلیل انتقاد از دولت آقای رفسنجانی بازداشت و زندانی می‌شود. چنین برخوردی را در هیچ مقطعی سراغ نداریم.
حتی من نمونه‌ای از اپوزیسیون می‌آورم که آقای عزت‌الله سحابی به خاطر نامه‌ای که به آقای هاشمی بخاطر گله از شرایط اقتصادی نوشته بود، بازداشت شدند. این عین جمله آقای عزت‌الله سحابی است می‌گوید در کمیسیون برنامه و بودجه از ایشان می پرسند: آقای سحابی دارای سوابق خوبی است چرا ایشان را بازداشت کردید. آقای هاشمی می‌گویند "پر رو شده بود، دادم رویش را کم کنند". این نقل قول هم هیچ گاه از سوی آقای هاشمی و دفتر ایشان تکذیب نشد.
همچنین آقای هاشمی صراحتا نیروهای حزب اللهی را که به مانور تجملاتی ایشان اعتراض داشتند، با عنوان یک عده "جلنبر" نام برد.
پس ایشان از نظر گسترش دامنه آزادی حداقل در زمانی که خودش در قدرت بوده، کارنامه قابل قبولی ندارد چراکه شاخص ما برای ارزیابی یک فرد زمانی است که در قدرت است وگرنه زمانی که فردی در جایگاه قدرت نیست، می‌تواند راجع به آزادی شعار بدهم.
مطهرنیا:من هم می‌پذیرم که آقای رفسنجانی باید بیشتر در زمان ریاست جمهورشان، نشانه‌ای از آزادگی نشان می‌دادند. ولی آقای رفسنجانی رئیس دولت یک حکومت اسلامی است، لذا دولت را باید در ساختار خودش به عنوان قوه مجریه با یک قدرت تعریف شده، دید.
چند درصد قدرت و ثروت در دست دولت جمهوری اسلامی است و چند درصد از تصمیم‌گیری‌ها از سوی دولت است؟ همان‌هایی که الان نقد می‌کنند آقای هاشمی آزادگی را ممنوع می‌کرد، در دولت او مسئولین امنیتی بودند.
نکته دوم اینکه خدا لعنت کند فرزند نوح را! چرا ما هر وقت کم می‌آوریم، از همسر و فرزندان آقای هاشمی مایه می‌گذاریم؟ شخصیت آقای هاشمی چه ربطی به همسر و فرزندانش دارد؟ نوح پیامبر نیز فرزند ناخلفی داشت.
من نمی‌خواهم در اینجا در مورد فرزندان ایشان و عملکرد خوب و بد آنها صحبت کنم بلکه به عنوان یک معلم سیاست می‌گویم میزان عملکرد آزادگی آقای رفسنجانی در دوران ریاست جمهوری‌شان نسبت به قبل خود، بسیار بیشتر بود نسبت به الان، بسیار کمتر است و هرگز این مطلق نیست.
نه می‌خواهم بگویم آقای هاشمی مقدس است و نه می‌خواهم بگویم همه چیز در ایشان به صورت عالی وجود دارد. بلکه می‌گویم برای شناسایی یک فرد باید برای آن چارچوب نظری داشته باشیم و براساس یک معیار و محک مشخص شده، یک فرد را محک بزنیم تا مشخص شود که چگونه فردی است.
سید نظام موسوی: من نیز با توجه به قسمت پایانی صحبت آقای مطهرنیا می‌گویم که در واقع حق را با معیار افراد نسنجیم. ایراد اساسی که ما به آقای هاشمی رفسنجانی هم داریم دقیقا همین است که حق را با معیار شخص خودشان می‌سنجند. این ایراد هم به دیروز و امروز بر نمی‌گردد. یعنی بخشی از منتقدین در چارچوب نظام آقای هاشمی از مدت‌ها قبل به ایشان ایراد دارند و این مسائل را مطرح می‌کنند.
همانطور که آقای مطهرنیا اشاره کردند در دهه 60، آقای رفسنجانی نسبت به گفتمان انقلاب نزدیک‌تر بود و به طور طبیعی در اتمسفر فضای سیاسی، همگرایی گفتمانی بیشتری را نشان می‌داد چراکه آن غیر و دیگرانی که چپ‌ها و کمونیست‌ها بودند و نیروهای درون نظام با آنها تقابل داشتند. پس از کنار رفتن آنها، این طیف درون نظام همگرایی گفتمانی بیشتری با هم داشتند اما در دهه‌های بعدی به ویژه بعد از ریاست جمهوری ایشان، به نوعی حق را با معیار شخص خودشان سنجیدند.
آدم‌های بزرگ خطاهایشان در ذهن مردم هم بزرگ است لذا شخصیتی مثل هاشمی رفسنجانی که عده‌ای ایشان را در زمره حلقه اول یاران امام (ره) می‌دادند، اگر خطایی کند این خطا در چشم مردم خیلی بزرگ نشان می‌دهد.
بنابراین وقتی یک فردی با این سوابق در انتخابات 84 و 88 می‌گوید نتیجه انتخابات را قبول ندارم و یا در مواجه با برخوردهای قانونی که با اعضای خانواده‌اش می‌شود، می‌گوید قبول ندارم. این اقدام او با اقدام مشابه فرد دیگری که در آن جایگاه نیست، بیشتر خود را نشان می‌دهد. اما همین فرد بعد از انتخابات 92 که نتیجه مورد نظر ایشان بوجود می‌آید. می‌گوید "این انتخابات دموکرات‌ترین انتخابات در کشور بود. در حالی که ارکان برگزاری انتخابات مثل شورای نگهبان، سازوکار مجری همان قبلی‌ها بودند. اما در مورد دو انتخاب قبل می‌گوید دموکراسی نبوده و شبهه وارد است.
لذا اینجاست که می‌گوییم آقای هاشمی خودشان را محور حق قرار می‌دهند و مصداق نگاه بطلمیوسی به کائنات داشتن است.
منبع: تسنیم
