دولت روحاني، مُصلح است

* اگر بخواهيد تعريف و تفسيري از اصلاحات داشته باشيد، چه مي‌گوييد؟ تعريفي كه بتواند مختصات و مشخصات اصلاح‌طلبي را بيان كند و عامه‌فهم نيز باشد.

** به نظر من وقت آن رسيده است كه كمي كلي‌تر و نظري‌تر درباره اصلاحات بحث كنيم يعني اصلاحات به معناي آن حركت مردمي‌اي كه در انتخابات ٧٦ رييس دولت اصلاحات را به رياست‌جمهوري رساند و در انتخابات بعدي مجلس نيز اكثريت مجلس را به دست آورد را در يك چارچوب نظري قرار دهيم و نقد و بررسي آن را از يك واقعه‌نگاري صِرف فراتر ببريم. اين الزام از جمله به اين دليل است كه اهدافي كه در آن زمان مسوولانِ اين حركت براي آن تعريف كردند امروز عمومي شده است.

اين عمومي شدن از سويي نشانه حقانيتِ آن اهداف است و از سوي ديگر نيازمند بررسي نظري تا روشن شود كه گام‌هاي بعدي حركتي كه قرار است با اين نام شناخته شود چيست. بعد از تجربه احمدي‌نژاد، همه به لزوم اينكه بسياري از چيزها اعم از عملكردها و قوانين و ساختارها بايد اصلاح شوند پي برده‌اند. اصولگرايان جدي هم به اين نتيجه رسيده‌اند. اصلاح‌طلبي اسم عام شده است و اگر گروهي بخواهد آن را به عنوان اسم خاص به‌كار ببرد بايد وجه تمايز يا تشخص خود را به‌روشني بيان كند.

* وقتي مي‌گوييد همه اصلاحات مي‌خواهند يعني حتي اصلاح در ساختار حقوقي و سياسي كشور؟

** از ساختار حقوقي و سياسي بگيريد تا ساختار دولت و سياست اقتصادي و سياست خارجي. الان كسي نيست كه نداند ما بايد در سياست‌هايي نظير كشاورزي و فضاي كسب و كار تجديدنظر كنيم. كسي نيست كه نداند ما بايد در نوع پذيرفتن كانديداها و كانديداتوري بازبيني كنيم. نوع نگاه ما به امنيت ملي بايد تغيير كند. نوع نگاه ما به شهرسازي و شهرنشيني و امنيت ملي بايد تغيير كند. اين موارد را همه فارغ از سوگيري سياسي‌شان مي‌دانند.

* اين پديده فراگير شدن اصلاحات محصول همان جنبش سال ٧٦ بود يا محصول دولت داري احمدي‌نژاد؟

** عمدتا دولت‌داري احمدي‌نژاد.

* آيا نظر شما اين است كه اصلاح‌طلبان با يك شكاف هشت ساله به آن چيزي رسيدند كه اواخر دولت اصلاحات آن را دنبال مي‌كردند؟ مقصود همان تثبيت اصلاحات در بطن جامعه و نهادينه شدن آن است؟

** نگفتم نهادينه شده، نهادينه شدن حرف ديگري است و اسباب و ادوات خودش را مي‌خواهد و توافق‌هاي گسترده. عرض كردم كه الزام اصلاح را همه درك كرده‌اند و نشانه‌هايي نيز از همكاري براي انجام برخي از آنها مشاهده مي‌شود.

به‌ طور مشخص مذاكرات هسته‌اي را ببينيد. به نتيجه رسيدن مذاكرات هسته‌اي نتيجه عمومي شدن باور به لزوم اصلاح در حوزه سياست خارجي است.

* اگر محمود احمدي‌نژاد اين ٨ سال روي كار نمي‌آمد، باز هم باور اصلاحات عمومي مي‌شد؟

** آن ٨ سال تجربه است. سياست امر آزمون‌كاو است. شما فقط و فقط با آزمون به پيش مي‌رويد. برخي افراد از اين آزمون‌ها سريع درس مي‌گيرند و برخي طول مي‌كشد تا درس بگيرند. برخي هم زماني درس مي‌گيرند كه ديگر دير شده است. سياست چيزي نيست كه در كتاب ياد بگيريم. مكاتب سياسي و فلسفه سياسي با سياست‌ورزي فرق دارد. البته اين حرف به اين معنا نيست كه هر ملتي و كشوري بايد خودش همه چيز را آزمايش كند. مي‌توان از تجارب ديگران نيز آموخت. اما در نهايت تا حرف‌ها و برنامه‌ها و فكرها و آمال و آرزوها در صحنه عمل به آزمون گذاشته نشوند، پيشرفتي در امر سياست‌ورزي حاصل نخواهد شد. از منظر نتيجه‌ها، آن ٨ سال فاجعه بود و از منظر تجربه، گنجينه‌اي به‌شمار مي‌آيد. به همين جهت است كه افشاي نتايج مهم است، اما بسيار مهم‌تر از آن بازبيني سازوكارهايي است كه به اين وضعيت انجاميد و اصلاح آنها.

* هزينه و فايده اين تجربيات چيست؟

** برخي هزينه زياد مي‌دهند و برخي هم هزينه كمتري مي‌دهند. نكته اصلي آن است كه فراخوانِ به اصلاح، كه فراخوان يك گروه سياسي بود در سال ٧٦ اكنون به شعاري عمومي و درخواستي عمومي تبديل شده است. بايد با پرسش جدي از چرايي آن اتفاقات، هر گروهي و جناحي بگويد منظورش از اصلاحات چيست. وگرنه جمع اصلاح‌طلبان سال ٧٦ از اسير اصلاح‌طلبان قابل تشخيص نخواهند بود و از آنجا كه محدوديت فعاليت‌شان هم بيشتر از سايرين است، به نوعي محو خواهند شد. ببينيد امروز اگر اسم نويسنده يا گوينده را از روي نوشته يا گفته بردارند، تشخيص اينكه اين گفته و نوشته از كيست مشكل است. مثلا به احتمال زياد نمي‌توانيد بين صحبت‌هايي كه آقاي لاريجاني مي‌گويند يا آقاي عارف مطرح مي‌كنند، تفاوت بگذاريد.

* مي‌خواهيد بگوييد برند اصلاحات الان عمومي شده است؟

** بله. در نتيجه اگر بخواهيد گروه مجزايي باشيد بايد وجه تمييز و تشخيصي براي خودتان قايل باشيد كه از اسم افراد فراتر برود.

* بخشي از سخنان شما ناظر بر رفتارها و اعمال بيروني سياست است كه شامل اصلاح سياست‌هاي كشاورزي، امور اقتصادي و غيره است اما وقتي به ساختار حقوقي نظام جمهوري اسلامي نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم كه همچنان وجه مميز اصلاح‌طلبان حفظ شده است؟ درواقع كانون تصلب هنوز وجود دارد.

** خيلي با ارزيابي شما موافق نيستم. بخشي از اين تصلب وجود دارد و در همه كشورهاي جهان هم هست. اما در كشور ما بخش مهمي از اين تاكيد بر روي وجود تصلب وجهي تصنعي دارد كه بخشي از اصلاح‌طلبان از يادآوري آن و تاكيد بر روي آن خواستند براي خود وجه مميزه و تشخص ايجاد كنند و به واسطه آن امر سياسي را شكل بدهند و از آن سياست استنتاج كنند كه موفق نبود.

* الان بيش از دو دهه است كه مي‌گويند ما با نظارت استصوابي مشكل داريم، نمي‌توانيم آن را بپذيريم و خلاف قانون اساسي است. طرف مقابل هم همواره تاكيد مي‌كند كه اين عين قانون است و بايد اجرايي شود. آيا اين وجه مميز اصلاح‌طلبان و غيراصلاح‌طلبان در ايران نيست؟ شما هيچ وقت نمي‌بينيد كه علي لاريجاني

در باره نظارت استصوابي حرف بزند.

** خب همين مخالفت با نظارت استصوابي اگر تبديل به يك برنامه سياسي بشود مي‌تواند از آن دست وجه تشخص‌ها باشد كه گفتم. گفتنش يك چيز است، تبديل كردنش به برنامه سياسي يك چيز ديگر. تبديل كردن به برنامه سياسي يعني تلاش براي يارگيري به واسطه آن. يعني چانه‌زني با ساير نيروهاي سياسي براي جا انداختنش. به نظرم داوري شما در مورد لاريجاني مي‌تواند درست نباشد. حدس مي‌زنم اگر از او سوال شود كه سيستم پذيرش كانديداتوري ما غلط است يا درست، مي‌گويد غلط است. حدس بنده اين است كه او هم از اين ميزان مداخله شوراي نگهبان به ويژه با عنايت به تجربه دو سه انتخابات قبلي راضي نيست.

* يعني در اصلاح ساختار حقوقي و سياسي نظام نوعي اجماع بين نيروهاي سياسي ايجاد شده است؟

** همه بدنه سياسي اين را فهميده‌اند. البته اينكه چطور بايد اصلاح شود از كجا شروع شود؛ تند يا كند باشد تفاوت هست. مگر آقاي لاريجاني نبود كه بيش از بقيه بحث تغيير سيستم رياست‌جمهوري به نخست وزيري را دنبال مي‌كرد؟

* آيا اين موضوع در راستاي دموكرات شدن است؟

** آن بحث ديگري است. اما طرح بحث نشان مي‌دهد كه او نيز باور دارد كه اين ساختار به همين صورتي كه هست كار نمي‌كند. مي‌شود حدس زد كه او نيز مشكل را در حاكميت دوگانه مي‌بيند كه يكي از محورهاي تحليلي اصلاح‌طلبي سال ٧٦ بود. راه‌حل‌ها فرق مي‌كند اما لزوم اصلاحِ امري عمومي شده است.

* با اين تفاسيري كه داشتيد اصلاح‌طلبي چقدر توانسته به اهداف اصلاح‌طلبانه‌اي كه سال ٧٦ مدنظر داشت نزديك شود؟ تا ببينيم چقدر هويت اصلاح‌طلبي ميسر شده است؟

** به نظر من خيلي. البته با هزينه خيلي زياد يا بعضا ناخواسته. آمدن احمدي‌نژاد و كاري كه با اين كشور و خصوصا ساختارهاي سياسي كشور كرد كه فاجعه بود در اين رسيدن اصلاح‌طلبان به اهداف‌شان خيلي موثر بود. فقط هم از اقتصاد نمي‌گويم و بيشتر منظورم سياسي است. احمدي‌نژاد بركشيده گفتماني بود كه مي‌گفت اگر مجلس و دولت به ابزارهاي صِف مشورتي و اجرايي تبديل شوند و سياست كشور در جايي ديگر، مشكلات حل خواهند شد. يعني عكس گفتماني كه اصلاح‌طلبان داشتند كه گفتمان تقويت نقش مجلس و دولت بود و ارتقاي مقام آنها در سياست‌سازي و قانونگذاري به منزله راه‌حل مشكلات كشور. عمومي شدنِ خواستِ اصلاحات بيشتر نتيجه شكست اين گفتمان دوم است تا موفقيتِ گفتمان اول كه مي‌دانيم چندان موفق نبود. اما به هر حال گفتمان اصلاحات ٧٦ و عكسِ آن آزموده شدند. چرخه‌اي كامل شد و اكنون وارد دوران جديدي شده‌ايم.

* يعني ايراد اين مساله بر طرف شده است؟

** حرفم اين است كه ما دو چيز را در زمينه ساختِ دولتِ مدرن تجربه كرديم. يكي اينكه بگذاريم نهادهاي جمهوريخواهانه كشور دست بالا را در حوزه سياستگذاري و قانونگذاري داشته باشند (هشت سال اصلاحات). و ديگري اينكه اينها را تبديل به نهادهاي مشورتي و اجرايي صِرف كنيم و سياست در جاي ديگري تبيين شود (هشت سال احمدي‌نژاد). اولي نتوانست خودش را جلو ببرد و دومي هم شكست مفتضحانه‌اي خورد. شما حتما خاطرتان هست روزي كه مجلس پس از افتضاح فيلم نشان دادن احمدي‌نژاد غيرتي از خود نشان داد و يك وزير را استيضاح كرد. انگار آن روز، روز جشن مجلس بود، قيافه نماينده‌ها ديدني بود. مجلس احساس مي‌كرد كه بار ديگر بعد از سال‌ها در رأس امور است. يعني از نقش مشورتي‌اش بيزار بود. آن روز، روزِ شكست سياست اصولگرايي به همان معنايي كه گفتم بود.

* چندي پيش رييس دولت اصلاحات موضوع تعامل با حاكميت ضمن حفظ هويت اصلاح‌طلبي را مطرح كرد. اين هويتي كه كانون مميزه و تفكيك نيروهاي اصولگرايي مثل علي لاريجاني و اصلاح‌طلبان است كجاست؟

** ما بايد دررابطه با ساختار اصلاح‌طلبي مقداري كندوكاو نظري كنيم تا بعد بتوانيم به اين سوال‌ها پاسخ دهيم. يعني بگوييم اگر علي لاريجاني هم اصلاح‌طلب است و محمدرضا خاتمي هم اصلاح‌طلب است، تفاوت‌شان در كجا مي‌تواند باشد. ما كدام را مي‌پسنديم و كدام را نمي‌پسنديم. در اين زمينه نكته اول پرهيز از وقايع‌نگاري است. يعني پرهيز از افتادن در دامِ بازخواني وقايع روزمره سال ٧٦ به بعد. دوم پرهيز از استفاده بي‌امان از معيارهاي ارزشي است. ببينيد اگر دوره‌هايي در جهان اين تصور بود كه امر سياست فقط مي‌تواند بر اساس تفاوت ارزش‌ها تبيين شود الان در دنيا دهه‌هاست و در كشور ما هم مدتي است كه اين ثابت شده است كه اگر بگوييم ارزش‌هاي من با ارزش‌هاي تو متفاوت است پس من با تو سياست مختلفي دارم درست نيست. نكته سوم اين است كه از تبيين اصلاح‌طلبي با قطب مخالفش بپرهيزيم.

ما در چند سال گذشته اصلاح‌طلبي را متاسفانه هميشه با قطب مقابلش توصيف كرديم. هيچ گاه نگفتيم خود اصلاح‌طلبي چيست. به نظر من، براي اصلاح‌طلبي مي‌توان دست‌كم از دو منظر تعريف نظري داد. اول اينكه اصلاح‌طلبي يك حركت متناقض يا متناقض‌نماست. پارادوكسال است، يعني خلافِ عادت است. چرا اين طور است؟ علي‌الاصول ذهن ما اين طوري كار مي‌كند كه در مواجهه با پديده‌ها يا آنها را داراي كاركرد مثبت مي‌داند يا نمي‌داند. اگر كاركردش مثبت بود، مي‌گوييم بگذار كارش را بكند و اگر نه مي‌گوييم بايد كنارش گذاشت. در نتيجه اينكه چيزي كاركرد مثبت نداشته باشد و بخواهيم هم حفظش كنيم و هم كاركردش را مثبت كنيم، «خلاف عادت» است. مثالي بزنم. وقتي يك خانه قديمي داريد با اتاق‌هاي محدود كه با توجه به بزرگ شدن بچه‌ها و تشكيل خانواده ديگر كاركرد مثبت ندارد و بايد با خانه‌اي با چند آپارتمان جايگزينش كنيد كه هر كدام از فرزندان محل سكونت مستقل خودش را داشته باشد، قاعده بر اين است كه خانه را تخريب مي‌كنيد و جايش يك مجموعه جديد مي‌سازيد.

براي مدتي هم دربه‌دري را تحمل مي‌كنيد با اميد داشتن محل مسكوني مناسب‌تر و شرايط جديد. حالا فرض كنيد كه نمي‌خواهيد يا نمي‌شود دربه‌در شد و هزينه يك چنين كاري را كمتر از فايده‌اش مي‌دانيد. تصميم مي‌گيريد روي همان خانه قديمي دو طبقه اضافه كنيد كه فايده‌اش را برساند و هزينه دربه‌دري نداشته باشد. يعني بدون تخريب، وضعيت را بهبود ببخشيد. من به اين مي‌گويم اصلاح. حالا نخستين كاري كه بايد در اين ساختمان انجام داد اين است كه بايد پي همان خانه قديمي را كه گفته شده ديگر كاركرد مثبت ندارد، سفت كنيد وگرنه اگر دو طبقه رويش بسازيد همه چيز فرو مي‌ريزد. اينجاست كه پارادوكس خودش را نشان مي‌دهد. شما مي‌خواهيد چيزي را اصلاح كنيد كه فكر مي‌كنيد قديمي است، نخستين كاري كه بايد بكنيد اين است كه بناي قديمي را تقويت كنيد. اين به نظر خلاف عادت است.

پس اصلاح يك خلاف‌آمد عادت دارد كه شما بايد برايش برنامه داشته باشيد. وگرنه يا به شما خواهند گفت كه آگاهانه يا ناآگاهانه داريد كاري مي‌كنيد كه خانه روي سرمان فرو بريزد. يا با نقد واقعي يا از طريق بهانه‌جويي با شما دشمني مي‌كنند و هر ٩ روز با يك بحران مواجه مي‌شويد. اين مطلب اول. مطلب دوم اين است كه هر گروه سياسي كه در دوره‌اي قدرت را به دست گرفته است همزمان دو وظيفه دارد، يكي وظيفه در قبال همه مردم، يعني هم موافقان و هم مخالفانش و يكي هم وظيفه در قِبال موافقانش، يعني آنهايي كه به آنها وعده‌هايي داده است و حالا بايد وفاي عهد بكند. پس بايد روشن كند كه چگونه مي‌خواهد «امر سياسي» را شكل دهد كه اين هر دو وظيفه را انجام دهد. ببينيد در يك نگاه خيلي كلي، شكل‌دهي امر سياسي دو نوع بيشتر نيست. امر سياسي را يا بر‌اساس تضاد منافع شكل مي‌دهند يا بر اساس همپوشاني منافع. يا همان منافع مشترك. و البته در هر دو مورد در كشورهاي پيشرفته كه ما هم جزو آنها هستيم، حالا به فرض در نيمه پاييني جدول، اين هر دو سياست با مشاركت مردم بايد شكل بگيرد.

ما عربستان نيستيم. ما ايران هستيم يعني كشوري كه طي يك قرن دست‌كم سه بار مردمش در تلاش براي تغيير حيات سياسي‌اش نقشي اساسي داشته‌اند و مشاركت را تجربه كرده‌اند. شكل‌دهي سياسي بر اساس تضاد منافع، خودي و غيرخودي كردن مي‌خواهد و شكل‌دهي سياست بر اساس اشتراك منافع، لزوم تبيين و ايستادگي بر سرِ منافع مشترك است. سياست‌سازي بر پايه گفتمان خودي و غيرخودي، ويژگي سازمان‌هاي سياسي ايدئولوژيك است و سياست‌ورزي بر پايه گفتمان منافع همپوشان، ويژگي سازمان‌ها يا نهادهاي تام‌گراست. اصلاح‌طلبي نه آن است و نه اين. پس مقدمتا و بدون ساختنِ يك گفتمان براي خودش كه در آن حد و مرز اين دو نوع سياست‌سازي را تبيين كند در يك حالت برزخي قرار دارد. به نظر من اگر اصلاح‌طلبي بخواهد خودش را بازسازي كند و به عنوان يك جريان خاص چنين اتيكتي براي خودش داشته باشد، بايد با اين دو موضوع تعيين تكليف كند. يعني يكي موضوعِ تقويت پايه‌هاي چيزي كه بايد اصلاح شود و ديگري موضوع نسبت سياست منازعاتي و سياستِ اجماعي.

* محور تحليل را بايد بر اين دو محور گذاشت؟

** اين دو را بنده پيشنهاد مي‌كنم. حتما ساير كساني كه دغدغه بازسازي اصلاح‌طلبي را به عنوان يك نيروي سياسي دارند محورهاي ديگري را پيش خواهند گذاشت. حرفم اين است كه بياييم براي مدتي از وقايع‌نگاري حركت نكنيم، از «دولت اصلاحات هر ٩ روز يك بحران» براي برساختن امر سياسي و ايجاد تمايز و تشخص حركت نكنيم. همين‌ها را هم در چارچوب نظري‌اي كه عرض كردم بفهميم.

* در همين مدتي كه از عمر اصلاح‌طلبي پس از سال ٧٦ گذشته اصلاح‌طلبان كدام قسمت از اين بنايي كه شما مثال زديد را تقويت كردند؟

** فقط گفتند بايد نوسازي شود. تقويت كدام پي؟ كجا تقويت پي واقعا انجام شد. عملا حرف اصلي اين بود كه بايد دو طبقه روي اين ساختمان ساخت شود و فقط هم ما هستيم كه مي‌توانيم بسازيم. حتي دلايل اين نوسازي هم خيلي روشن نبود. آيا اين بود كه فرزندان بالغ شده‌اند و براي خودشان حرفي و نظري دارند و بهتر است در اين خانه اتاق‌هاي مختلف براي هر يك تعبيه ديده شود؟

* به هر حال بيان مي‌شد كه ما مي‌خواهيم جمهوريت نظام را تقويت كنيم. جمهوريت هم يكي از نقاط كانوني پي همان ساختمان بود كه اصلاح‌طلبان مي‌خواستند آن را تقويت كنند.

** نقطه كانوني ندارد. اصلاح‌طلبي يعني اصلاح نظام.

* بالاخره روي پايه‌هايي استوار است. آيا يكي از آن نقاط جمهوريت بود؟

** بله. يكي از آنها بود. پايه‌هاي ديگر آن چه بود؟

* اصلاح‌طلبان مي‌خواستند بخش‌هاي مربوط به جمهور را پيگيري كنند.

** من اين را قبول ندارم، آنها اسلاميتش را هم پيگيري مي‌كردند. اصلا يك جورهايي ماجرا از اصلاحِ اسلاميت شروع شد و تا مدتي، يعني از پايانِ جنگ تا سال ٧٦ عمدتا همين وجه مورد بحث قرار گرفت.

* حقوق شهروندي، جمهوريت و اهميت راي و نظر مردم مسائلي بود كه به آن پرداخته مي‌شد.

** اينها هيچ‌كدام بي‌ارتباط با اسلاميت نيست. اينها هيچ كدام بي‌ارتباط با حقوق سياسي آحاد ملت كه باورهاي متعدد و متكثر دارند نمي‌تواند درست و حسابي مطرح شود. اگر به آنها نپردازيد، خواسته و ناخواسته آن حوزه را واگذار مي‌كنيد به جناح‌هاي رقيب.

* يعني خواسته‌ها را درست نمايندگي نمي‌كردند؟

** شما نمي‌توانيد بگوييد كه من اسلاميت را به فلان نهاد و فلان آدم واگذار مي‌كنم و بعد خودم به جمهوريت مي‌چسبم. بعد هم نام اين را تقويت پايه‌هاي نظام بگذاريد. شما نمي‌توانيد برابري زن و مرد، ساخت و ساز نهادهاي مدني، مجوز فعاليت احزاب و ده‌ها و صدها موضوع ديگر كه در نظام ما هم وجوه جمهوريت درش لحاظ شده و هم اسلاميت.

* در همين حد هم البته عده‌اي در تئوري اسلام رحماني را پيش مي‌بردند.

** ما داريم درباره سياست صحبت مي‌كنيم. شما نمي‌توانيد در حوزه اسلاميت باج بدهيد كه در حوزه جمهوريت كارتان را پيش ببريد.

* محمدرضا خاتمي مي‌گويد كه ما چند سال بحث‌مان بر سر اين بود كه مي‌خواهيم اسم مشاركت را نگه داريم يا رسمش را.

** بله در يك دوره‌اي ارزيابي بر اين بود كه اگر بخواهيم رسمش را نگه داريم و يك قدم عقب بنشينيم طرف مقابل مجوز نمي‌دهد. نه اينكه بحث بر سر اسم و رسم به آن معنايي كه شما مي‌گوييد مطرح باشد. اين را هم بگويم كه اين حرف‌هايي كه بنده امروز مي‌زنم، خودش نتيجه تجربه است و خداي نكرده اين باور را القا نكنم كه مثلا بنده از ٢٠ سال پيش همين نظر را داشتم. شايد ٢٠ سال پيش اعتراض مي‌كردم و مي‌گفتم چطور مي‌گوييد فلان فرد و بهمان فرد بيايند امتحان بدهند. فكر نكنيد مني كه اينجا نشستم همان فرد ٢٠ سال پيش هستم. من هم ممكن بود بگويم خيلي خوب كرديد كه نرفتيد در انتخابات خبرگان مؤثر باشيد. اما الان بازبيني مي‌كنم. الان مي‌گويم براي تثبيت پايه‌ها حتما بايد مجلس خبرگان را جدي بگيريد. تيم اصلاحات روحاني قدر قدرت و داراي دانش ديني بالا كه كسي جرات نكند بحث امتحان را پيش بكشد وجود داشت و بايد نشان داده مي‌شد كه خبرگان هم به عنوان نهادي در اين نظام محترم است و بايد برايش تلاش شود و دور زدنش درست نيست.

* چرا توجه نكرديم؟

** وقتي مي‌گويم سياست تجربه است همين‌هاست ديگر.

* اصلاح‌طلبان احساس مي‌كردند با نهادهايي كه مربوط به اسلاميت است قرابت ندارند؟

** اين را نمي‌دانم. كار تحليلي يا تاريخي در اين زمينه نخوانده‌ام كه بتوانم نظر بدهم.

* اساسا ورود جريان اصلاحات به حوزه‌هاي اسلامي ساختار قدرت آيا نمي‌توانست منجر به برخورد شديد‌تر و تنگ شدن فضا در همان دوره شود؟ آيا اين اطمينان خاطر وجود داشت كه ورود به عرصه خبرگان منجر به برخورد شديدتر و تصلب بيشتر نشود؟

** احتمالا آري، شايد هم نه. آقاي روحاني يا يكي از وزرا يا مشاورانش در مصاحبه‌اي گفته بود كه اگر مجلس دهم مجلسي قوي باشد كار ما حتما سخت‌تر مي‌شود. چون بايد بيشتر چانه‌زني كنيم چون افراد كارآمد‌تري هستند بيشتر ما را نقد مي‌كنند. اما ما ترجيح مي‌دهيم با مجلسي طرف باشيم كه صداي مردم باشد و جدي‌تر باشد تا ما هم بهتر تكليف خودمان را بدانيم. نقل به مضمون مي‌كنم. يعني مي‌خواهم بگويم وقتي منازعه را از يكي دو نهاد به شش نهاد ببري كارت سخت‌تر مي‌شود، برخوردها هم بيشتر مي‌شود. اما شما يك پيام را مي‌رساني و آن اين است كه مي‌خواهيم از طريق نهادهاي موجود اصلاح‌گري كنيم. ما نمي‌خواهيم نهادها را كنار بگذاريم. هيچ اصلاح‌طلبي نمي‌تواند بگويد من از طريق انتخابات نمي‌خواهم تغيير ايجاد كنم. هيچ اصلاح‌‍طلبي نمي‌گويد من نمي‌خواهم به مجلس بروم. اينكه فقط مي‌خواهم به مجلس بروم و در كنار آن روي كدام نهاد ديگر حساب باز مي‌كنم، درجه‌اي است كه نشان مي‌دهد در كجاي كار هستيد.

* يعني ضعف اصلاح‌طلبي در آن سال‌ها بي‌توجهي به نهادهايي بود كه ضامن اسلاميت بودند؟

** دقيقا نمي‌دانم اسم اين را چه مي‌توان گذاشت. در مورد خبرگان مي‌توان به نوعي بي‌توجهي اشاره كرد يا واگذاري بحث مداخله يا عدم مداخله در اين حوزه‌ها به خود روحانيت. در مورد ساير حوزه‌هايي از اين دست به نظرم مي‌توان از يك نوع ترس و دودلي در مواجهه با موضوع اسلاميت نظام از نظر نهادي صحبت كرد. اما مسلم است كه مشكل فقط اين نبود. مشكل شايد اصلي‌تر و حتما آشكارتر اين بود كه روشن نبود سياست منازعاتي چه جايگاهي در تبيين امر سياسي نزد اصلاح‌طلبان دارد. چه ميزان از امر سياسي را مي‌خواستند با خودي و غيرخودي كردن تعيين كنند؟ آن هم از طريق مفهومي كه چيستي‌اش براي خودشان هم روشن نبود. دوست و دشمن كردن اين خودي و غيرخودي براي خودت روشن است؟تبيين سياست از طريق منازعه كه اخيرا با انتشار كتاب‌ها الهيات سياسي ناميده مي‌شود؟ دوست و دشمن كردن يك بخش سياست است.

فقط يك بخش است و نه بيشتر. شما به هيچ عنوان نمي‌توانيد از اين روش براي كل سياست‌ها بهره بگيريد مگر آنكه داراي گفتمان ايدئولوژيك سفت و سختي باشيد كه بتواند در هر لحظه امكان اين را به شما بدهد. امري كه نه با دموكراسي‌خواني همساز است و نه با اسلامِ به قولِ شما رحماني. اينكه شما هم سكولارها را غيرخودي بداني در اين حد كه براي حقوق سياسي‌شان نجنگي و آنهايي را هم كه براي اسلاميت بيشتر از جمهوريت ارزش قايل هستند غيرخودي بداني در اين حد كه هركاري با باورهاي‌شان انجام دهند را به روي خودت نياوري و بر اين امر اكتفا كني كه بگويي رقصي چنين ميانه مي‌دانم آرزوست، سياست‌سازي نيست. سياست را هم كه نساختي، نيروهاي سياسي‌ات را از دست مي‌دهي. اين مي‌شود كه حتي وقتي رقيبت بدترين شكست را مي‌خورد و اصلاح‌طلبي امري عمومي مي‌شود، شما لزوما نمي‌تواني خودت را بازسازي كني و به قول شما برند اصلاح‌طلبي را همه مي‌توانند روي لباس‌شان بچسبانند.

* حتي اگر زيست سياسي‌شان در دل جريان سياسي اصلاح‌طلب نبوده باشد؟

** جريان اصلاح‌طلب تمام شد. هم خودش تمام شد- چون موفق نشد به چيزي كه خودش مي‌خواست برسد- و هم دشمنش كه در ضديت با آن خودش را تبيين كرده بود، شكست خورد. هم «آ» تمام شد و نه «آ». يعني يك دور كامل به شكست رسيد. هم يك چيز را تجربه كرديم و هم خلاف آن را. حالا اگر مي‌خواهيم- كه اميدوارم بخواهيم- اصلاح‌طلبي را به يك جريان قَدَر سياسي تبديل كنيم و نه به يك مفهوم سياسي عام كه چپ و راست و معتدل و غيره و غيره همگي بتوانند روي پيراهن‌شان بچسبانند بايد از نو بسازيمش.

* الان در آغاز يك راه جديد هستيم؟

** بله به نظرم در دوران پسااصلاحات هستيم. نمي‌گويم پسااصولگرايي براي اينكه معتقدم اصلاحات موفق نشد ولي اصولگرايي شكست خورد. حالا كه در دوران پسااصلاحات هستيم همه به لزوم اصلاح كردن اعتقاد پيدا كرده‌اند. حالا بايد ببينيم كه پسااصلاحات بايد چگونه باشد.

* نقشه راه پسااصلاحات چيست؟

** به نظر من نيروهاي اصلاح‌طلب بايد روشن كنند كه اولا خودي و غيرخودي چه كساني هستند و اين بازي خودي و غيرخودي چقدر در سياست آنها نقش دارد؟ وقتي حزب اتحاد مي‌گويد كه اعضاي من بايد مسلمان باشند يا به يكي از اديان كشور باور داشته باشند من مي‌گويم شما هنوز هيچ چيز نمي‌فهميد.

* چرا؟

** مگر شما دفتر سنجش دين داريد؟ چه كسي قرار است بفهمد؟ چه كسي مي‌خواهد به من بگويد اين يكي كه تقاضاي عضويت داده مسلمان هست يا نيست. چطور اثبات كند؟ چه نهادي در اين حزب بايد مسلمان بودن يك آدم را بسنجد. شما اين را مي‌گويي. اين آن تشخصي كه بتواند اصلاح‌طلبي شما را از ديگران جدا كند نيست كه هيچ، فضاي اصلاح‌طلبي را از اين هم كه هست غبارآلودتر مي‌كند. اين همان رها كردنِ وجه اسلاميت است كه از آن صحبت كردم در سطحي خُرد و در نخستين قدم.

* اقرار به لسان كافي نيست؟

** شما مي‌گوييد كافي است. خب بايد دفتري بزنيد و اين را بسنجيد. آيا اين كارِ يك حزب است؟ يا اينكه نوعي تفتيش عقايد است. حالا تفتيش عقايدي نرم و پيغامي كه مي‌خواهي به رقيب بدهي كه مبادا فكر كند شما ساختارشكن شده‌اي. اما رقيب در اين ماجرا فقط ترس تو را مي‌فهمد. آدمي هم مثل بنده اين را مي‌فهمد كه تو هنوز متوجه نشده‌اي كه خودي و غيرخودي در سياست چيست و تا كجا و در چه حد مي‌تواند به‌كار گرفته شود. مي‌فهمد كه شما متوجه نشده‌اي كه بپذيري براي تو مشي مهم بوده است، نه اعتقادات آن فرد. در احزاب افراد اعتقادات حزبي‌شان را با هم به اشتراك مي‌گذارند، نه اعتقادات دروني‌شان را.

* آيا شما قايل به «اصلاحات تمام شد؛ سلام اصلاحات» هستيد؟

** من پرهيز دارم شعارگونه صحبت كنم. حرفم اين است كه قبل از اينكه اين شعار را بدهيم بايد ببينيم چه چيزي تمام شد. اصلا آيا متوجه شديم چه چيزي تمام شد؟ شما چطور مي‌خواهيد بسيج نيرو كنيد؟ با عنوان كردن اينكه ما هر ٩ روز يك بحران داريم؟ از اين طريق مي‌خواهي دلسوختگان و سوته‌دلان را دور خودت جمع كني؟ يا مي‌خواهي بگويي ما بحران داريم اما كارمان همين است. كارمان اين است كه به دل بحران بزنيم. معلوم است كه بدون بحران نمي‌شود. حالا بگوييد مردم بياييد كمك كنيد.

شما كه وزارت كشور در دستت است چرا بعد از ترور حجاريان، راهپيمايي عليه ترور و تروريسم برگزار نمي‌كني؟ مگر مخالفت علني و عملي‌ات را با ترور از طريق تغيير وزير اطلاعات اثبات نكردي؟ گفتي شما داريد جاهايي ترور مي‌كنيد اما من ايستاده‌ام و با تمام آدم‌هاي سياسي اين كشور از روزي كه سياست به خودش ديده است فرق دارم. واقعا نقطه درخشان رياست‌جمهوري اصلاحات اين است كه بايد در تاريخ بماند و از آن الگو‌برداري شود. مگر اين كار نشد؟ مگر وزارت كشور دست شما نيست. شايسته‌ترين آدمت را جلوي چشمت ترور كردند. حزب تقاضاي راهپيمايي كند و وزارت كشور اجازه بدهد. راهپيمايي صلح‌آميز عليه ترور انجام شود.

* مي‌شود جزو اركان پوزيسيون باشيد و بخواهيد نقش اپوزيسيون را بازي كنيد؟

** اين اصلا اپوزيسيون نيست. مگر ما ٢٢ بهمن راهپيمايي نمي‌كنيم. مگر ما اپوزيسيون هستيم كه ٢٢ بهمن راهپيمايي مي‌كنيم؟ چه كسي گفته راهپيمايي مال اپوزيسيون‌هاست.

* اين برداشتي بود كه در آن مقطع وجود داشت. يك برداشتي هم بود كه اينها آمده‌اند تا كن‌فيكون كنند. شما هم به عنوان نيروي اصلاحات براي طرف مقابل خودي حساب نمي‌شويد. فضاي طرف مقابل نيز مبتني بر تنازع است. او هم خودي و غيرخودي كرده است و شما را نيز خودي نمي‌بيند.

** شما از نيروهايت استفاده كن. فرق است بين اينكه بخواهيد با شعار هر ٩ روز يك بحران مردم را به خودت جلب كني و اينكه شما يك راهپيمايي ضد ترو ر بگذاريد. مردم بياييد و شما بگوييد كه ترور را نمي‌خواهيد.

* چرا رييس دولت اصلاحات از اين ورق استفاده نكرد؟ چرا هيچ كس در آن مقطع از آن ورق نتوانست استفاده كند؟ چرا همه راهپيمايي‌هاي انجام شده به دعوت سازمان‌هايي مثل تبليغات اسلامي بوده است؟

** من هم همين را مي‌گويم. چرا سازمان تبليغات اسلامي؟ مگر ما ٢٢ بهمن نمي‌رويم؟ چرا فكر مي‌كنيم حضور اجتماعي و ميداني مال اپوزيسيون است؟ مگر براي آب زاينده رود مردم اصفهان به خيابان نيامدند؟ مگر براي محيط زيست نمي‌روند؟

* شايد نمي‌خواهيم براي نيروي بالادستي تبديل به سوژه شويم؟

** سياست فضاي سوژه است. اصلا سياست يعني سوژه. سياست از اول تا آخر سوژه است. فاعل كه نباشد ما سياست نداريم. سياست يعني فاعليت.

* طول حيات سياسي را مي‌توانيم تنظيم كنيم؟

** بحث همين است كه شما فاعل بودن خود را چگونه اعمال مي‌كنيد. با مردم يا بدون مردم. با مردم يا فقط براي مردم. به نظر من چند چيز در بخش سياست منازعاتي بايد روشن باشد. خودي كيست و غيرخودي كيست؟ و اينكه آنها را چگونه شناسايي مي‌كني؟ معيارت چيست؟ وقتي راهپيمايي ضد ترور گذاشتي، همه آنهايي كه مي‌آيند خودي هستند. آن وقت ديگر احتياج هم نداري خودي و غيرخودي را با رنگ‌هاي مختلف عاليجنابان تضمين كني. خودي آن كسي است كه با ترور مخالف است.

* نيروي اجتماعي ناب را مي‌توانيد اينجا شناسايي كنيد؟

** بله. به اضافه اينكه با اين كار توپ را به طرف مقابل مي‌اندازي. اينكه ببينيد اين ملت ديگر ترور نمي‌خواهد.

* با همه اين تفاسير نسبت اصلاح‌طلبان با نيروهاي سياسي و پايگاه‌شان الان چيست؟ اصلاح‌طلبان از نظر اقتدار اجتماعي چه موقعيتي دارند؟

** نمي‌دانم. بايد انتخابات شود تا ببينيم.

* آيا نمي‌توان انتخابات ٩٢ را نمادي براي بررسي درنظر گرفت؟ نتيجه حاصل از آن مي‌تواند پيوند مجددي بين سازمان‌هاي سياسي اصلاح‌طلب و توده‌هاي اجتماعي برقرار كند؟

** معلوم است كه مي‌تواند برقرار كند. مگر ما دست‌مان كج است يا چشم‌مان كور كه نيروهاي سياسي‌مان نتوانند با اجتماع‌شان پيوند برقرار كنند؟ همه دنيا مي‌توانند، ما هم مي‌توانيم. درست كه شكل حزبي فعاليت سياسي در كل دنيا كمي افت كرده است و شكل جنبشي مقداري بالاتر آمده است. حزب سوسياليست فرانسه به نسبت ١٥ سال گذشته ٣٠ درصد اعضايش را از دست داده است اما رايش كه تفاوتي نكرده است. هر وقت توانسته در انتخابات رياست‌جمهوري پيروز شود از ٥١ تا ٥٤ درصد راي داشته است.

طرف مقابل نيز همين طور است. مگر در همين انتخابات نبود كه در دوره‌اي شيراك آمد و سوسياليست‌ها سوم شدند. شيراك نماينده دست‌راستي‌هاي ليبرال بود. شيراك اول شد. افراطي‌هاي راست دوم و سوسياليست‌ها سوم شدند. انتخابات فرانسه هم اين گونه است كه دوتاي اول براي دور بعد مي‌روند. از آن وضعيت خفيف حركت كردند و ١٢ سال بعد رياست‌جمهوري را گرفتند. چرا ما نتوانيم؟ اينكه مي‌توانيم روشن است اما بايد قرائت روشني از عدم موفقيت قبلي پيدا كنيم.

* قوه عاقله اين جريان را آنقدر هوشمند مي‌بينيد كه بتواند در مسيري كه ترسيم مي‌كنيد، حركت كند؟

** گرايش‌هاي متفاوتي وجود دارد. يك گرايش نظرش بر اين است كه حزب بايد به حزب حرفه‌اي تبديل شود. يك گرايش ديگر مي‌گويد كه فعلا حزب بايد يك حزب انتخاباتي باقي بماند و در دوران ميانه انتخابات كار حزبي نكند. گرايش ديگر كه گرايشي سوسيال‌دموكرات است كه معتقد است حزب فقط ابزار گرفتن قدرت نيست بلكه حزب ابزار نقد اجتماعي هم هست.

* شما قايل به كدام مسير هستيد؟

** مسلما سومي. شما بايد در فواصل انتخاباتي به واسطه حزب موضع‌گيري كنيد. در آن دو راه اول، بقيه احزاب در موقعيت بهتري قرار دارند. هم پول دارند كه حزبي حرفه‌اي داشته باشند و هم به قدرت نزديك‌تر كه حزب انتخاباتي‌اي بهتر. آنجايي كه مزيت نسبي اصلاح‌طلبان است، حوزه اجتماعي است و توانايي نقدِ مستمر آن. فقط يك حوزه زنان را در نظر بگيريد و لازم هم نيست تحقيقات خاصي انجام دهيد، همين پيامك‌هايي را كه مردم به سامانه پيامكي معاونت زنان رياست‌جمهوري ارسال كرده‌اند، بررسي كنيد. غير از آنهايي كه وام مي‌خواستند كه خودش هم يك نشانه مهم است، شش تا هفت موضوع را زنان پيامك كرده‌اند. شغل برابر، ماجراي ديه حل شود، به استاديوم‌هاي ورزشي برويم، بالاخره حجاب در جامعه بحث شود كه خوبش چيست و درستش چيست. همين‌ها را در روزنامه خودتان از زبان خانم مولاوردي خواندم. خب همين‌ها را سرلوحه يك برنامه سياسي حزب اصلاح‌طلب قرار دهيد و به‌واسطه آنها هم در بين انتخابات ديدباني و فعاليت كنيد و هم در انتخابات راي بياوريد.

* يعني انتخابات‌محور نباشيم.

** بله. حزب ابزار مداخله اجتماعي است و نه فقط يك اهرم بردن انتخابات.

* شايد بخشي از آن به خاطر فشارهاي سياسي و امنيتي باشد؟ عملكرد جرياني كه دست‌كم بخشي از نهادهاي قدرت را تصرف كرده است باعث شده اصلاح‌طلبان به انتخابات به عنوان راهي براي ادامه حيات سياسي‌شان نگاه كنند.

** برعكس است. جرياني كه شما اشاره كرديد اتفاقا بر سر انتخابات حساس است. راجع به حوزه ديگر اجتماعي آنقدر حساس نيست. اگر شما بگوييد ٥٥ درصد خروجي از دانشگاه‌ها ما زن هستند و در بازار كار ١٣ درصد زن هستند، ما مي‌خواهيم اين اختلاف را تغيير دهيم و از بين بردن بي‌عدالتي را در اين مي‌بينيم. ايرادي دارد؟

* آيا اگر چنين موضوعي را بيان كنيم هيچ واكنشي از سوي طرف مقابل صورت نمي‌گيرد؟

** چه واكنشي؟ شما بياييد بگوييد ما برنامه داريم كه استخدام‌هاي دولتي و خصوصي را با محوريت محو بي‌عدالتي نسبت به زنان سامان بدهيم. دست‌كم ٣٣ درصد از استخدام را به زنان اختصاص بدهيم. اگر محمدرضا خاتمي اين را بگويد بيشتر به او هجمه مي‌برند يا بگويد مي‌خواهم كانديداي مجلس شوم؟ پس چرا اين كار را نمي‌كنيم؟

* چرا نمي‌كنيم؟ شما به عنوان يك روشنفكر و جامعه‌شناس بگوييد آيا فكر مي‌كنيد با وارد قدرت شدن مي‌توانيم اين اصلاحات را انجام دهيم؟ يا اصلاح‌طلبي ما در دوران جنيني مانده است؟

** لابد همه اينها هست. اينهايي را كه من مي‌گويم كشفيات بنده نيست. بسياري از اصلاح‌طلبان همين نظر را دارند از جمله آقاي حجاريان.

* اينجا به يك سوالي مي‌رسيم كه مدافعان و مخالفان تاريخي دارد. درون قدرت راحت‌تر و بهتر مي‌توانيم نقش مصلحانه خود را انجام دهيم يا بيرون از قدرت؟

** اجازه بدهيد پاسخ شما را با يك مثال بدهم. چهار يا پنج سال پيش يكصد و پنجاهمين سالگرد تاسيس حزب سوسيال‌دموكرات آلمان بود و جشن گرفته بودند. در اين جشن همه آمده بودند. خانم مركل هم آمده بود. رييس‌جمهور آلمان در سخنراني‌اش گفت كه در اين ١٥٠سال، حزب سوسيال دموكرات بيشتر بيرون قدرت بوده است تا بر مصدر قدرت و تازه در زماني كه بر مصدر كار بوده خيلي اوقات در دولتي ائتلافي حضور داشته است. اما بدون ترديد موثرترين حزب در آلمان همين حزب است و هيچ كسي ترديدي ندارد كه مهم‌ترين اصلاحات سياسي، اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي به واسطه اين حزب در آلمان صورت گرفته است. به اين معنا، اصلاح‌طلب بودن لزوما به بودن در مصدر كار يا در بطن جامعه بستگي ندارد. مهم مبارزه مستمر و دايمي است.

* در ساخت قدرت در ايران كدام يك از اينها موثر‌تر است؟

** همه جا يك جور است. آلمان فاشيسم را پشت سر گذاشته است. ما داريم درباره كشوري حرف مي‌زنيم كه ديرتر از همه دولت تاسيس كرد. وقتي دولت تاسيس كرد دولتش هميشه براي اثبات مليتش تهاجمي بود. از بيسمارك تا الان همين طور بود. فضاحتي را در سياست دامن زد كه هنوز در همين خاورميانه هزينه‌اش را مي‌پردازيم. در يك چنين ساخت قدرتي، حزب سوسيال‌دموكرات توانسته از بيرون از قدرت و از درون قدرت تاثيرگذارترين حزب باشد. پس همه جاي جهان اين‌كار ممكن است.

* به تبع سير تكويني كه مطالبات توده‌هاي اجتماعي داشته‌اند مانند مثالي كه شما با عنوان مطالبات پيامكي مطرح كرديد آيا نيروهاي رفرمي است كه توانسته‌اند به بلوغ فكري برسند؟ تناسب و توازني بين بلوغ اليت جامعه و توده‌هاي اجتماعي برقرار بوده؟

** من فكر مي‌كنم بله. قطعا اين نيروها هم نسبت به ٢٠ سال پيش پخته‌تر شده‌اند. همان طور كه گفتم سياست يك امر آزمون‌كاو و تجربي است. امري است كه شما در تجربه آن را مي‌آموزيد. اگر كساني كه تجربه مي‌كنند كنار بروند به هيچ عنوان نمي‌توانند به سادگي اين تجربه را به ديگران منتقل كنند.

* نسل اصلاح‌طلبي كه مقطعي در متن قدرت بود توانست نيرويي را تربيت كند؟ مثلا آقاي مراد ثقفي در حوزه روشنفكري و جامعه‌شناسي توانست نيروهايي را تربيت كند؟

** من در مورد خودم كه ادعايي ندارم اما به نظر من نيروهايي تربيت شده‌اند. مثلا شكوري‌راد كجا تربيت شده؟ او نيروي سياسي كاملا فهميده‌اي است كه حالا هم به عنوان دبيركل يك حزب اصلاح‌طلب انتخاب مي‌شود. خانم آذر منصوري كه راي اول را در كنگره اين حزب كسب كرد كجا تربيت شده؟ اينها نيروهاي جديد هستند. البته آفتي در اين ماجراي انتقال تجربه بوده است و آن مهاجرت است. خيلي‌ها صبر و تحمل لازم را ندارند. البته مهاجرت نيروهاي توانا و بالقوه توانا فقط محدود به حوزه سياست نيست در همه حوزه‌ها دارد به مملكت‌مان لطمه مي‌زند.

* اين هجرت چقدر به كيفيت جريان ضربه زده؟

** خيلي. متاسفانه خيلي‌ها رفتند و خيلي‌ها هم در حال رفتن هستند. اينها نيروهايي هستند كه اهل تدبير و تعقل‌اند. زندگي روزمره‌شان با مطالعه و تفكر پيوند خورده. اين گونه نيستند كه براي مثال كتابي بخوانند و بعدش بروند در خيابان داد بزنند. اينها مي‌روند فوق ليسانس و دكترا بگيرند اما وقتي مي‌روند همان جا مي‌مانند و برنمي‌گردند. البته اين را هم بگويم كه من خيلي براي تاريخ كشور خودمان ويژگي عجيب و غريبي به نسبت جهان قايل نيستم. فرانسه در سال ١٧٨٩ انقلاب كرد و نظام قديمش را برانداخت. پنج سال بعد در سال ١٧٩٤ پادشاهش را سرنگون و اعلام جمهوري كرد. فقط بعد از تجربه فجيع كمون كه در سال ١٧٩١ يعني تقريبا صد سال بعد بود كه تقريبا روي آرامش و ثبات به خود ديد. تا آن موقع دايم به سر و كله خودشان زدند. دو بار نظام سلطنتي بازسازي شد. دو بار نظام امپراطوري جاي آن نشست.

دفعه سومي كه جمهوري اعلام شد، تازه به سمت نوعي ثبات رفت و تازه آن هم پس از ٧٠ سال به شكلي مفتضحانه در برابر فاشيسم سر خم كرد. حالا اگر نقطه صفر تاريخ خودمان را انقلاب مشروطه بگذاريم، مي‌توانيم بگوييم كه خيلي با فرانسوي‌ها كه تازه از ساختار اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي قَدري هم در زمان تغيير نظام قديم‌شان برخوردار بودند فرقي نداريم. آنقدر دنبال اين نباشيم كه ما ملت تافته جدا بافته‌اي هستيم. نه در معناي خوبش و نه در معناي بدش. پارادايم فكري من اين است كه ما مثل بقيه هستيم. به نظرم بايد در اين پارادايم فكر كنيم و به مهم‌ترين پرسش دوران خودمان پاسخ دهيم و آن اينكه ما چگونه قرار است يك جامعه بمانيم. يعني وقتي مي‌گوييم ايراني به چه چيزي نظر داريم.

* ما اصولا چنين مفهومي كه مفهومي مدرن از جامعه است در ايران داريم يا خير؟

** ما جامعه هستيم، اما هويت‌هاي‌مان متعدد شده است و در نتيجه بسياري از آنچه اين جامعه را همواره هويت بخشيده كمرنگ به نظر مي‌رسند و بايد هويت‌هاي قديم و جديد موضوع بازبيني و بازتعريف قرار گيرند تا ما هم به اهميت توافقات ضمني‌مان يعني همان حوزه‌هاي همپوشاني پي ببريم و هم به حوزه‌هايي كه در آنها بايد رقابت بر سر منافع صورت بگيرد.

* ٧٠ تا ٨٠ ميليون نفر هستيم كه در يك مرز جغرافيايي زندگي مي‌كنيم يا كنش و واكنش‌هاي دروني يك جامعه را داريم؟

** شما از خودتان شروع كنيد. چند درصد روزنامه‌نگار روزنامه اعتماد هستيد؟ بخشي از هويتي كه داريد اين است كه فرزند مادر و پدرتان هستيد و بخشي برادرِ برادر و خواهرتان. بخشي از آن آدمي هستي كه فلان درس را خوانده است. بخشي ايرانيت شماست و بخشي باورهاي‌تان. حالا سوال اين است كه شما شخصا چه اولويتي براي هر يك قايل هستيد. آزمون كردن آن هم ساده است. اگر يكي از اين هويت‌ها به خطر بيفتد، چه كار خواهيد كرد؟ چه حقي براي خودتان در هر يك از اين سويه‌هاي وجودتان قايل هستيد؟ حالا سوال اين است كه چگونه قرار است كه ما با اين هويت‌هاي متعدد و حقوقي كه براي خود قايل هستيم در عين حال همراه يكديگر يك جامعه را بسازيم؟

مي‌دانيد اين بحث در فرانسه درست بعد از كمون آغاز شد. نخبگان سياسي و فرهنگي آن كشور به خود آمدند كه ما الان ١٠٠ سال است به نام نامي آزادي و به نام نامي انقلاب كبير داريم پدر خودمان را درمي‌آوريم. ١٥ ميليون جمعيت فرانسه در ٩٠ سال حدود دو ميليون و نيم يا در جنگ يا در انقلاب يا به وسيله خودشان يا به وسيله بيماري‌هايي كه مشخصا مربوط به اين مسائل بود كشته شدند. دو ميليون و نيم به نسبت ١٥ ميليون خيلي زياد است. يعني اگر به نسبت جمعيت ايران بياوريم مي‌شود جمعيت تهران. اين پرسش پيش كشيده شد كه به غير از استناد به اين «نام‌هاي نامي»، آيا راه ديگري هم براي جامعه ماندن وجود دارد؟ بخش شدن ما به منافع مختلف چطور نبايد مانع از اين شود كه ما يك جامعه بمانيم؟ آيا تنها راه جامعه ماندن ارجاع به «نام‌هاي نامي» است؟ اگر اين است كه پس بايد دايما همين نوع هزينه‌ها را بدهيم وگرنه چگونه بايد اختلافات‌مان را سامان دهيم و همپوشاني‌هاي مان را نيز شناسايي كرده و بر سر آنها منازعه نكنيم.

* ارتباط اين مساله با دولت روحاني و شرايط حاضر چيست؟

** مثلا در پيروزي مذاكرات هسته‌اي براي من جالب بود كه تمام عكس‌العمل‌ها بعد از اين ناظر بود بر اينكه ما چطور اين پيروزي را به داخل منتقل كنيم. بخشي انتظارات اقتصادي؛ بخشي انتظارات سياسي را بحث كردند اما همه اينها يك چيز را فراموش كردند و آن هم اين بود كه اين پيروزي چطور به دست آمد. يك الگو است. ١٠ درصد دلواپس از همه نوع داشتيم اما ٩٠ درصد جامعه ايستاد و گفت من ديگر نمي‌خواهم جهان با من و من با جهان سر جنگ داشته باشم و ايراني بودنم را از اين طريق تعريف كنم يعني «به نام نامي» حق مسلم بر انرژي هسته‌اي.

* و سيگنال اين خواستن و مطالبه ارسال شد؟

** بله روشن بود. حرف بنده اين است كه مي‌توان با اين تجربه دو كار كرد. يكي اينكه گروه‌ها ببينند در دوران پساتحريم مطالبات‌شان به عنوان گروه چيست و دوم اينكه ببينند در چه حوزه‌هاي ديگري اين ٩٠ درصد مي‌تواند به وجود بيايد بدون آنكه لزوما «به نام نامي» چيزي باشد. حرف من اين است كه جامعه بودن، دو وجه دارد؛ يكي وجه حق گروه‌هاي متعدد اجتماعي است كه بايد براي‌شان شرايط ابراز نظر و تاثيرگذاري فراهم شود و دوم حق ملت است در اينكه مسائل ملي‌اش موضوع منازعه و خودي و غيرخودي كردن قرار نگيرد كه به آن لطمات غيرقابل جبران وارد شود. حرفم اين است كه تجارب ملت بودن از نوع دوم اگر مستمر باشد مي‌تواند به ايجاد آن فضايي كه در آن گروه‌هاي مختلف فرصت ابراز وجود آزادانه را به دست مي‌آورند كمك شاياني بكند. مي‌گويم بياييم الگوي موفقيت مذاكرات هسته‌اي را به بحران‌هاي داخلي كشور اِعمال كنيم.

بياييم براي مقابله با بحران محيط زيست از اين الگوي توافق ٩٠ درصدي استفاده كنيم. آيا نمي‌توانيم براي حل بحران صندوق‌هاي بيمه‌ از اين الگو استفاده كنيم؟ به نظرم كشف اين حوزه‌هاي همپوشان و توافق بر سر اينكه اينها را به منازعه خودي و غيرخودي تبديل نكنيم، دو فايده دارد؛ يكي اينكه بلا را از سر كشور دور مي‌كنيم و ديگري اينكه به اين نتيجه مي‌رسيم كه بايد براي حل و فصل حوزه‌هاي منازعاتي نيز به چارچوبي مورد توافق ٩٠ درصد برسيم. يعني آزادي احزاب و مطبوعات و انتخابات آزاد و سالم و حق كانديدا شدن و ساير موضوعات ناظر بر اقتصاد و فرهنگ و غيره. ‌وقتي مي‌گويم سياست فقط منازعه نيست منظورم همين است. با كارل اشميت نمي‌شود سياست تبيين كرد. سياست‌گري دموكراتيك از دل آن بيرون نمي‌آيد. بخشي كه منازعه و منافع است بايد باشد اما نمي‌توانيم بدون همپوشاني و تبيين اين همپوشاني‌ها حركت كنيم.

چرا اين هابرماس بيچاره ٢٠ سال است فرياد مي‌زند كه اگر مي‌خواهيم اروپا بسازيم، قانون اساسي لازم داريم. بگوييم ما در چه جاهايي بناي توافق داريم. در بحران يونان نيز نوشته‌هايش را خواندم همين حرف را مي‌زد. ما هم بايد يك ميثاق داشته باشيم و آن هم قانون اساسي است. اگر قانون اساسي ما توان اين را دارد يا علي، اگر ندارد بايد ميثاقي جديد بسته شود. اين چه الگويي بود كه باعث موفقيت ما در مذاكرات هسته‌اي شد و كشور را از ورطه هلاك نجات داد؟ بياييد همين الگو را دست‌گرمي در مساله آب اجرا كنيم. همين را در مورد صندوق‌هاي بيمه و مشاغل زنان اجرا كنيم. اينها هم بحران امروز جامعه و كشور ما هستند ديگر. فكر مي‌كنم حدود ١٠ تا ١٢ سال است كه در كشور ما توليد دانش ديگر جنسيت ندارد. غير از اين است؟ تازه اندكي جنسيتش زنانه‌تر از مردانه هم شده است. چطور مي‌شود كه اين واقعيت در حوزه فعاليت عملي بازتاب ندارد؟ اين خودش يك بحران است ديگر.

* مذاكرات هسته‌اي تبديل به پارادايم ذهني اكثريت اجتماع شد. مردم فكر كردند كه آينده خودشان بسته به مساله مذاكرات هسته‌اي است. در واقع حيات و ممات خود را به اين موضوع گره زدند.

** چطور؟ به لطف آقاي اسدالله عسگراولادي. رفت و آمد و گفت اوضاع خراب است. هرچه گفتند، گفت اوضاع خيلي خراب است، ادامه دهيد قحطي مي‌شود. يك نفر آدم بود. بنده در بسياري از حوزه‌هاي اقتصادي و اجتماعي و فرهنگي و سياسي نگاهي شايد ١٨٠ درجه متفاوت با آقاي عسگراولادي دارم. اما ترديدي نداشتم كه در اين حوزه كاملا در كنار ايشان بودم. به نظرم مي‌توان از اين همپوشاني‌ها هم براي تبيين سياست استفاده كرد و با همراهي در رفع بحران‌هاي عمومي كشور به جامعه بودن‌مان واقف شويم و راي باقي قضايا هم چارچوبِ توافقي تعبيه كنيم.

* چطور مي‌شود اين موضوع را به دغدغه ملي تبديل كرد؟

** شما بايد بنويسيد و درباره آن صحبت كنيد. صدايش را برسانيد. اصلاح‌طلبي نتوانست سهم سياست‌هاي همپوشان را تعيين كند. نتوانست دوست و دشمن را به درستي شناسايي كند. در كل سياستش نه براي سياست دوست و دشمني جاي مشخصي قايل شد و نه در حوزه سياست‌هاي همپوشان. اصلاح‌طلبي اگر بخواهد موفق شود بايد به اين مسائل فكر كند و تكليفش را و راهش را مشخص كند.

* من هنوز پاسخ سوالم را نگرفتم. آيا اين نشانه‌ها را در درون جريان اصلاح‌طلبي مي‌بينيد كه به اين سمت حركت كند؟ بداند كه بايد كجا سياست همپوشاني را پيش بگيرد و كجا بايد خودي و غيرخودي كند و كجا مطالبات مردمي را تبديل به مطالبات اصلي كشور كند؟

** بله. وقتي بنده‌اي كه اينجا نشستم نه ويژگي عجيب و غريبي دارم و نه تجربه خاص ديگري دارم به اين نتيجه رسيدم حتما عده ديگري نيز به اين نتيجه رسيده‌اند.

* اين به نتيجه رسيدن نمود عملي دارد؟

** نخستين نمود عملي آن اين است كه در مصاحبه و روزنامه‌ها گفته مي‌شود.

* در مورد شما نه، در مورد يك جريان مي‌گويم؟

** وقتي مقاله سعيد حجاريان را مي‌خوانم احساس مي‌كنم كه اين مسائل را مي‌گويد. سخنراني رييس دولت اصلاحات در روز كنگره اتحاد ملت ايران هم همين است. ايشان گفت ما بايد دموكراسي را در راس بگذاريم البته با توجه به فرهنگ مملكت. براي من ترديدي وجود ندارد كه او، آقاي حجاريان و بسياري ديگر خيلي بيشتر از بنده به اينكه اصلاح‌طلبان بايد در نگاه‌شان به امر سياسي و سياست‌وزي تجديدنظر كنند، رسيده‌اند.

* با همه اين تفاسير، نسبت اصلاح‌طلبان با دولت روحاني چيست؟ ما چه نگاهي بايد به دولت روحاني داشته باشيم؟ با تعريف اوليه شما از شموليت اصلاح‌طلب و اصلاح‌گر بودن علي‌القاعده بايد بگوييد دولت روحاني نيز اصلاح‌طلب است. وقتي مطالبه اصلاحات مطالبه عام مي‌شود. دولتي را كه سر كار مي‌آورد اصلاح‌طلب مي‌كند.

** مگر ترديدي داريد؟ دولت روحاني دارد اصلاحات مي‌كند. كسي كه مي‌تواند با سياست خارجي چنين تغييري ايجاد كند، اصلاح كرده است. هم نگاه‌ها اصلاح شده‌اند و هم برخورد و روش اصلاح شده است. مگر غير از اين است؟

* دولت روحاني دولت اصلاح‌طلب است يا اصلاح‌گر و مصلح؟

** دولت مصلح است. اما اين به معناي واگذاري فاعليت سياسي نيست. بالعكس وظيفه ديدباني ما را بيشتر و بيشتر مي‌كند و وظيفه و مسووليت‌ زمان را در نقد. شما با دولتي كه هيچ نسبتي با شما ندارد اصلا گفت‌وگويي جز افشاگري نمي‌توانيد داشته باشيد. اما با دولتي كه او هم در پي اصلاح است بايد دايما گفت‌وگو كنيد. پيشنهاد بدهيد چه در حوزه‌هايي كه او فعال است و چه در حوزه‌هايي كه مغفول مانده‌اند. بايد خودتان حوزه‌ها را شناسايي كنيد و بخواهيد به اين حوزه‌ها وارد شود.

* دقيقا به همان دليلي كه سال ٧٦ رييس دولت اصلاحات بعد از ترور حجاريان نخواست يا نتوانست نيروي اجتماعي‌اش را بياورد و راهپيمايي ضد ترور و دفاع از صلح كف خيابان بگذارد به همان نسبت روحاني نيز نتوانست حاميان توافق هسته‌اي را كف خيابان بياورد.

** در اين زمينه احتياجي نداشت. جشن خياباني نيز به نظر من جالب نبود.

* يعني نسبت به دولت روحاني بايد سياست اتحاد و انتقاد داشته باشند؟

** ببينيد من ترجيح مي‌دهم از همان واژه ديدباني و انتقاد و پيشنهاد استفاده كنم. اين دولت خودش مدعي اصلاحات است. چه زمينه‌اي براي گفت‌وگو بهتر از اين ادعا.

* شكست آقاي روحاني چه وضعيتي را در مقابل ما قرار مي‌دهد؟

** منظورتان از شكست چيست؟

* چهار ساله بودن و اهداف و مقاصدي كه در سياست داخلي بعد از توافق هسته‌اي طراحي كرده بود و به نظر مي‌رسد در بحث نظارت استصوابي استارت آن را زده است، اگر مجبور به توقف شود چه اتفاقي خواهد افتاد؟ يكي فريز شدن دولتش كه نتواند از پس چيزهايي كه خودش طرح كرده برآيد و يكي هم شكست در انتخابات ٩٦ است. يا اينكه در انتخابات مجلس مجلسي همراه و همسو نداشته باشد.

** آخه اينها كه محتوم نيست. سرنوشته كه نيست. بايد فكر كرد كه مثلا چه چيزي باعث شد كه كسي مثل احمدي‌نژاد بيايد. اين برآمدن نتيجه چند چيز بود، بخشي سلبي و بخشي ايجابي. سلبي را بحث كرديم كه عدم موفقيت اصلاح‌طلبان باعث دلسردي شده بود. دوگانه‌سازي‌هاي دوران اصلاحات كه خودشان هم نتوانستند بمانند تا از آن استفاده كنند و احمدي‌نژاد ميوه‌اش را چيد. يك سري نيروهاي اجتماعي را بسيج كردند كه سركردگي آنها به دست احمدي‌نژاد افتاد. يك‌سري نيروهاي سياسي هم دل‌شان مي‌خواست سركردگي پيدا كنند و نكردند.

توزيع ثروتي كه در دوه دولت سازندگي بد انجام شد، وعده‌هاي احمدي‌نژاد را براي بخشي جذاب كرد. خوب اين‌كارها را مي‌توان نكرد. مي‌توان در عوامل آن عدم موفقيت اصلاح‌طالبان تامل كرد. در كنار اين مسائل بايد به وجود نيروهاي ديگري هم كه در سال ٩٢ قاليباف مي‌خواست نمايندگي‌شان را بكند نيز انديشيد. ما اينها را كمتر مي‌شناسيم. بايد ديد اينها چه دست نيروهايي هستند و كدام ديدگاه اقتصاد سياسي را با چه گفتاري مي‌خواهند پيش ببرند. كجا هستند و چه وزني دارند.

* شناسايي آنها خيلي سخت است.

** شناسايي‌شان سخت است اما روزي در جايي بايد خودشان را نشان دهند تا بشود وزن سياسي‌شان را فهميد تا بشود به سوال شما جواب داد. وقتي كه اصلاح‌طلبان موفق نشدند يك چيز را مي‌دانستيم، اينكه اتفاق بدي خواهد افتاد. اين اسراف در استفاده از پايگاه اجتماعي فلاكتي را به همراه داشت. چرا، براي اينكه روشن بود كه اصلاح‌طلبان هم خودشان را خراب كرده بودند و هم ساير نيروهاي معقول سياسي را. يعني هيچ نيروي سياسي معقولي باقي نمانده بود كه بتواند حتي بخشي از برنامه دولت اصلاحات را دنبال كند و معلوم بود كه ما به طرف يك وضعيت غيراستاندارد مي‌رويم.

الان هم تا از جامعه سيگنال نگيريم كه نيروهاي سياسي چقدر قدرت دارند و بر اين اساس بتوانيم شكل‌گيري جبهه‌ها را در آينده حدس بزنيم، نمي‌توانيم خيلي با جديت و دقت نظر بدهيم. تنها چيزي كه مي‌شود گفت اين است كه احتياط شرط عقل است و بايد با احتياط كار نقد و بررسي نيروهاي سياسي معقول را پيش برد. نبايد خودمان آنهايي را كه معقول هستند بي‌جهت برانيم. بايد در پيش بردن سياست خودي و غيرخودي دقت كنيم و سياست ناظر بر حوزه‌هاي همپوشان را با جديت دنبال كنيم.

* فراز و نشيب اين دو سال چه نشان مي‌دهد؟

** بيشتر فراز بوده تا نشيب. ولي براي ادامه كار حتما به تقويت بنيه مالي دولت نياز خواهد بود. در نتيجه دولت بايد در شيوه هزينه پول‌هايي كه اميدوارم آزاد شده و در اختيار دولت قرار گيرند با شفافيت كامل برخورد كند و از فشارها واهمه نداشته باشد و به روشني اين فشارها را بازگو كند كه از چه سمت و سويي هستند و چرا و چه اولويتي در هزينه‌كرد آنها دارد.

* روحاني توانسته گامي به جلو حركت كند؟

** بله. در آن ترديدي نيست.

* گام به جلو گاهي با توان و سرحال است و گاهي با عصاست. كيفيت برداشته شدن گام مهم است. روحاني به چه چيزي فكر مي‌كند؟

** دولت روحاني دو كار را همزمان انجام مي‌دهد. يكي به طبقات بالا دست اجتماعي اين حس را القا كرده است كه من با تو مي‌خواهم كار كنم و نمي‌خواهم تو را كنار بگذارم. سيگنال از اين روشن‌تر نداريم كه آقاي نهاوندي رييس دفتر رييس‌جمهور بشود. دايما اين مراوده وجود دارد. اينكه اين بروكراسي دولت كه فشل‌تر از هميشه شده است بتواند نيروهاي قدر قدرتي را در اختيار بگيرد كه اين تعامل را جلو ببرد هنوز روشن نيست اما اين سيگنال تمايل به تعامل به طبقات بالا روشن است. كار دوم دولت روحاني اين بوده كه به طبقات فرودست سيگنال بدهد كه قرار نيست در اين بازسازي آنها فراموش شوند. برنامه‌هاي مختلف در حوزه رفاه و تعميم بيمه سلامت نتايج عملي اين سيگنال هستند.

حدود ٩ ميليون نفر بودند كه تحت پوشش هيچ بيمه‌اي نبودند اما با سياست‌هاي دولت در حال حاضر تحت پوشش بيمه هستند. مي‌ماند جايگاه گروه‌هاي مياني جامعه، يعني آنهايي كه فقط نگران تحليل رفتن سرمايه اقتصادي‌شان نيستند بلكه نگران سرمايه اجتماعي و فرهنگي‌شان هم هستند. اينكه دولت روحاني براي اين گروه چه برنامه‌اي دارد را ما هنوز نمي‌دانيم. و علي‌الاصول اين گروه هستند كه پايه اجتماعي دولت‌هاي اصلاح‌گر را تشكيل مي‌دهند. البته خودِ اين گروه‌ها هم بايد فعال شوند. ولي رويه دولت نسبت به اين گروه ناروشن است و زيادي دست به عصا راه مي‌رود. نمونه‌اش هم عقب‌نشيني دولت است در موضوعي مثل حضور زنان در ورزشگاه‌ها.

* عموم مطالبات طبقه متوسط هنوز باقي مانده است؟

** البته طبقه بودن اين گروه هم موضوعي ناروشن است. به همين جهت است كه مي‌گويم خود اين اقشار مياني هم بايد فعال شوند تا مطالبات‌شان روشن شود.

* اين يك بحث جدي است كه ما اصلا طبقه متوسط در ايران داريم يا نه؟

** وارد آن بحث كلي نشويم كه سر دراز دارد. مهم آن است كه اين گروه‌هايي كه دغدغه سرمايه اجتماعي و فرهنگي هم، در كنار دغدغه سرمايه اقتصادي دارند خودشان مطالبات‌شان را پي بگيرند. بازگشت دانشجويان ستاره‌دار به دانشگاه مطرح شد و نسبتا خوب جلو رفت. برداشتن فشار از روي مطبوعات، تسهيل در ايجاد انجمن‌ها و سنديكاها، ايجاد شغل براي زنان، بهبود وضع نشر و فعاليت‌هاي فرهنگي، باز بودن فضاهاي شهري بر روي شادي و حضور اجتماعي و غيره و غيره بايد مطرح شوند و از دولت خواسته شود كه براي آنها برنامه داشته باشد.

* شما اشاره كرديد كه اصلاح‌طلبان بايد ديده باني دولت روحاني را بكنند. آيا اين ديده باني الان انجام مي‌شود يا نه؟

** نه.

* اين مساله مي‌تواند به روحاني و جريان اصلاحات ضربه بزند؟

** بي‌ترديد ضربه مي‌زند. به هر دو و به مشي اصلاح‌گري در كل.

* نيروهاي سياسي و انديشه‌اي جريان اصلاحات چقدر نيروهاي حرفه‌اي هستند؟

** اين يك بحث انحرافي است. من مي‌دانم منشا اين بحث چيست. خستگي است. شما مي‌خواهيد با ٢٠٠ نفر كار را جلو ببريد و پول هم نداريد بدهيد كه اين ٢٠٠ نفر هفته‌اي ٥٠ ساعت كار كنند. خوب راه‌حل آن است كه دو هزار نفر داشته باشيد كه هر كدام پنج ساعت در هفته در اختيار حزب باشند.

* شما محور را روي ساعت گذاشتيد. بحث من بحث كيفي بود. وقتي دوهزار نيرو نداريم بايد چه كار كرد؟

** بايد به گونه‌اي سازماندهي شود دو هزار نيرو پيدا شود. به نيروها بايد گفت كه درباره حتي كوچك‌ترين موضعات شهري خود گزارش بنويسيد. دست از خودي و غيرخودي كردن‌هاي بيهوده و بي‌معنا‌برداريد. بايد پروژه‌هاي كوچك تعريف شود در هر شهري و براي انجام آن هر كسي داوطلب شد را جذب كنيد. هم حزبي شما كسي است كه در كنار شما و براي موضوع مشخصي فعاليت مي‌كند.

* آقاي ثقفي مشخص است كه فرد صبوري هستيد و با نگاهي به تاريخي و اجتماعي مسائل را تحليل مي‌كنيد. با همين رويكرد اگر بپرسم چه آينده‌اي پيش روي ما است، چه مي‌گوييد؟

** شايد در كل حق با شما باشد، اما يك موضوع هست كه ابدا در آن احساس صبوري نمي‌كنم و فكر مي‌كنم كه بايد به عنوان يك اورژانس هرچه زودتر آن را به بحث بگذاريم. اين موضوع آن است كه ما چه تصويري از آينده كشورمان داريم. ايران ٢٠ سال ديگر قرار است چه شكلي باشد؟ آيا قرار است همچنان يك سبك زندگي به عنوان سبك غالب شناسايي شده و بقيه سبك‌هاي زندگي حاشيه‌اي باشند و به حاشيه رانده شوند؟ همزيستي باورمندي‌هاي مختلف بايد چگونه باشد؟ آيا قرار است كه زن‌ها در اين جامعه در سطح همان ١٣ درصد شاغل باشند؟ آيا جوانان مي‌توانند درباره نوع زندگي‌شان با يكديگر خودشان تصميم بگيرند؟ پوشش در فضاي عمومي هنوز بايد موضوع نزاع باشد يا نه؟

تفاوت ثروت در استان‌هاي كشور قرار است همين طوري باقي بماند؟ كساني كه شناسنامه ايراني دارند از چه حقوق مشتركي برخوردار خواهند بود؟ آيا ما وزير سني خواهيم داشت؟ آيا بالاخره براي احياي همه زبان‌هاي ايراني مي‌خواهيم فرهنگستان داشته باشيم و آنها را در منطق تمدني ايران به رسميت شناخته و به صورت برنامه‌اي ملي تدريس كنيم؟ به عبارت ديگر چه چشم‌اندازي براي همزيستي با هم داريم؟ اين موضوع بايد به بحثي ملي و آزادانه و شفاف تبديل شود و نقشه راهي برايش با مشاركت حداكثري تبيين شود. در اين زمينه هر ثانيه صبر كردن مهلك است.

http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=27195

ش.د9402727