- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
(روزنامه شرق ـ 1394/07/04 ـ شماره 2406 ـ صفحه 10)
* بسیاری بر این عقیده‌اند که توافق هسته‌ای ایران بیش از آنکه توافقی سیاسی یا امنیتی باشد، توافقی اقتصادی است به این معنی که این توافق به‌دلیل انگیزه‌های اقتصادی دو طرف به سرانجام رسیده است، شما انگیزه‌های اقتصادی را در این توافق در چه جایگاهی می‌بینید؟
** توافق هسته‌ای، توافقی ژئوپلیتیک، سیاسی، امنیتی و همچنین اقتصادی است، اما اجازه دهید قبل از اینکه وارد این بحث شویم، برای مقدمه، از بحران‌هایی صحبت کنم که دولت یازدهم با آنها مواجه است، بعد با نگاه به این بحران‌ها شاید بهتر بتوانیم وارد بحث اصلی شویم. نخستین بحرانی که دولت یازدهم با آن مواجه است، بحران ژئوپلیتیک است، دومین بحران، بحران سیاسی، سومین بحران، بحران اقتصادی، چهارمی، بحران زیست‌محیطی و درنهایت پنجمین بحران، بحران اجتماعی است. این موارد، بحران‌های پنج‌گانه‌ای است که دولت یازدهم با آنها مواجه است...
* ... اگر اجازه دهید تمرکز ما در اینجا بیشتر روی همان بحران اقتصادی باشد هرچند تمامی این پنج بحران به‌نوعی درهم‌تنیده است و نمی‌توان آنها را مستقل از هم دانست.
** من هرکدام از آنها را با اشاره‌ای گذرا توضیح می‌دهم و به بحران اقتصادی به‌طور مفصل‌تر می‌پردازم. بله همه این موارد درهم‌تنیده است و در تعامل با همدیگرند. این پنج مورد ماتریسی را شکل می‌دهند که دولت یازدهم را در حصار بحران‌های متعدد قرار داده است.
* پس ابتدا منظورتان را از بحران ژئوپلیتیکی که دولت یازدهم با آن مواجه است، بفرمایید.
** یک قرن از شکلگیری خاورمیانه جدید می‌گذرد. از پایان جنگ دوم جهانی به این سو تقریبا به‌صورت دائم خاورمیانه گرفتار بحران‌های متعدد بوده است. نخستین بحران خاورمیانه، بحران جنبش‌های ملی بوده است که از سال ۱۹۵۰ با جنبش ملی‌شدن صنعت نفت در ایران آغاز شد و بعد با جنبش‌های ملی‌کردن کانال سوئز و جنبش‌های ضداستعماری ادامه پیدا کرد. وقتی به تاریخ نگاهی بیندازیم پی‌آمد این جنبش‌ها، در ایران به شکلگیری دیکتاتوری شاه و سرکوب جنبش منتهی شده است و در دیگر کشورهای خاورمیانه به شکلگیری یک گروه الیت نظامی قدرتمند و صاحب‌نفوذ منجر شد.
* ... مانند مصر و عراق؟
** بله، در کنار الیت سنتی شیوخ و تجار، یک الیت جدید نظامی شکل گرفت. در ادامه تحولات خاورمیانه در دهه ٧٠ میلادی اولین شوک نفتی اتفاق افتاد. حاصل اولین شوک خاورمیانه این بود که مقادیر زیادی از دلارهای نفتی در کشورهای حاشیه خلیجفارس ذخیره شد. از سوی دیگر شاهد انقلاب ایران در ۱۳۵۷ (۱۹۷۹) بودیم که در پی آن جنگ هشت‌ساله ایران و عراق را داشتیم و در ادامه نیز در ۱۹۸۹ نخستین جنگ خلیجفارس روی داد.
بعد از این اتفاقات از سال ۲۰۰۰ به بعد شاهد جنگ علیه تروریسم هستیم که کانونش در خاورمیانه است. این موارد ارتباط مستقیمی با یکدیگر دارند.
اتفاق مهم این بود که افزایش شدید بهای نفت باعث شد نقطه ثقل خاورمیانه که در دهه‌های ۵۰، ۶۰ و ۷۰ در مصر و کشورهایی با سابقه تمدنی و فرهنگی غنی بود به کشورهای حاشیه جنوبی خلیجفارس منتقل شود و این کشورها جریان مستمری از ارتجاع را به خاورمیانه تزریق کردند که در کنار سیاست‌های توسعه سرمایه‌داری نولیبرالی که به‌ویژه از دهه ٨٠ میلادی به بعد در خاورمیانه دنبال شد، منجر به شکلگیری، تقویت و تحکیم بنیادگرایی در منطقه خاورمیانه شد. این بنیادگرایی در افغانستان و علیه اتحاد شوروی آن زمان شکل گرفت و از حمایت‌های غرب برخوردار بود، اما از سال ۲۰۰۰ به بعد به تهدیدی برای غرب هم تبدیل شد. در ادامه، ١١ سپتامبر و اشغال افغانستان روی داد و بعد از آن هم اشغال عراق و تهاجم نظامی به لیبی و مجموعه‌ای از جنگ‌ها و فجایع روی دادند که خاورمیانه را گرفتار کرده است. بحران هسته‌ای ایران هم یکی از این بحران‌ها بوده است. طی این دوره در خاورمیانه از یک سو شاهد رقابت قدرت‌های ژئوپلیتیک نوظهور با قدرت سرمایه‌داری آمریکا و از سوی دیگر شاهد رقابت قدرت‌های ژئوپلیتیک منطقه‌ای هستیم.
* منظورتان از قدرت‌های نوظهور ژئوپلیتیک، چه کشورهایی است؟
** منظورم از قدرت‌های نوظهور ژئوپلیتیک در اینجا عمدتا روسیه است که اگر سوریه را در نظر بگیریم، یک‌طرف دعوا در سال‌های اول رژیم اسد بود که از حمایت روسیه به‌عنوان قدرت نوظهور ژئوپلیتیک جهانی و حمایت ایران به‌عنوان قدرت ژئوپلیتیک منطقه‌ای برخوردار بود. اما مجموعه اتفاقاتی که برشمردم چهره بسیار مبهمی به خاورمیانه می‌دهد. ایران هم به‌عنوان یک بازیگر مهم در عرصه منطقه نمی‌تواند خودش را از این تحولات کنار بکشد و کاملا در تحولات خاورمیانه نقش دارد. سیاست دولت یازدهم در تحولات خاورمیانه، تعامل با قدرت‌های جهانی و کشورهای منطقه خاورمیانه است، اما به گمان من میزان تناقض‌هایی که خاورمیانه با آن مواجه است و میزان رقابت‌های قدرت‌های ژئوپلیتیک جهانی و منطقه‌ای، چیزی نیست که تعاملات دیپلماتیک صرف قادر به حل آن باشد.
* در حوزه بحران سیاسی چگونه است؟ چه چالش‌هایی در این حوزه پیش‌روی دولت یازدهم قرار دارد؟
** منظورم از بحران سیاسی این است که مسئله دموکراسی در ایران همچنان حل‌ناشده باقی مانده است. سیاست دولت یازدهم در قبال این موضوع این است که با ایجاد نوعی زمین بازی که در آن جناح‌های رسمی نظام بازیگران اصلی هستند، بتواند انرژی نهفته در گروه‌ها و طبقات دموکراسی‌خواه در جامعه را در‌گیر آن کند؛ ولی این بازی مخاطره‌آمیزی است؛ در ادامه این بحث اختلاف جناح‌های مختلف را شاهد هستیم. اگر در مقطعی برای کنارگذاشتن دولت دهم ائتلاف گسترده‌ای شکل گرفت که در آن از یک‌سو محافظه‌کاران سنتی و از سوی دیگر راست‌گرایان جدید قرار داشتند، هیچ تضمینی نیست که این ائتلاف بتواند به حیات خود ادامه دهد و به احتمال قوی در مقاطع متعددی شاهد تشدید نزاع جناح‌های مختلف خواهیم بود. پس بحران سیاسی دو جنبه دارد، یکی درخواست دموکراسی‌خواهی در بدنه جامعه و دیگری هم تضادهایی است که بین جناح‌های مختلف سیاسی وجود دارد.
* درباره بحران زیست‌محیطی هم کمی صحبت کنیم، چرا که احتمالا از آن دست بحران‌هایی است که در سال‌های اخیر مردم بیش از گذشته پیامدهای آن را احساس می‌کنند؛ این بحران از کجا ریشه می‌گیرد؟
** بحران زیست‌محیطی سومین بحرانی است که به آن اشاره می‌کنم، اما شاید مهم‌ترین بحرانی باشد که در درازمدت با آن مواجهیم. تحولات ناشی از برنامه‌های توسعه اقتصادی در ایران، به‌ویژه از دهه ۱۳۷۰ به بعد با بی‌توجهی و بی‌اعتنایی کامل به منابع کمیاب زیست‌محیطی همراه بوده است. اکنون کشور در شرایطی قرار دارد که به لحاظ اکولوژیک دچار بحرانی حاد شده است. نیازی به ذکر عدد و رقم نیست. انواع‌واقسام بحران‌های زیست‌محیطی در زندگی همه شهروندان مناطق مختلف کشور ملموس و مشهود هستند و دولت هیچ برنامه‌ای در این خصوص ندارد. دولت آقای روحانی سعی دارد از طریق تحریک انباشت سرمایه، بحران زیست‌محیطی را هم حل کند. دولت آقای روحانی راه‌حل بحران محیط زیست را انباشت سرمایه می‌داند، در حالی که عامل بحران محیط‌زیست همین انباشت سرمایه است.
* پیش از آنکه وارد بحث بحران اقتصادی شویم، از بحران اجتماعی هم صحبت کنیم، شاخص‌ها و علل بروز آنها چیست؟
** بحران اجتماعی که ما شاهدش هستیم، ابعاد متعدد و متنوعی دارد. بخشی از آن بحران ناشی از تفاوت سلیقه و سبک زندگی دولتمردان و مردم است. در کنار آن، ما شاهد طردشدگان در عرصه اجتماعی هستیم. هیچ آمار دقیقی وجود ندارد ولی انبوه متکدیان، معتادان، به‌اصطلاح لمپن پرولتاریا، صاحبان مشاغل موقت و امثال آنها، گواه این مسئله هستند. این گروه که زمینه‌ساز شکلگیری آسیب‌های اجتماعی متعددی است در تمام برنامه‌های اقتصادی ۱۳۶۸ به بعد اصلا مورد توجه برنامه‌ریزان نبوده‌اند. این افراد در برنامه‌های توسعه دیده نشده‌اند.
از ابعاد دیگر این بحران، این است که ارزش‌های سنتی در جامعه ما فروپاشیده، اما هنوز ارزش‌های فرهنگی جدیدی جایگزین آن نشده است و از نظر فرهنگی شاهد یک جامعه معلق در شرایط برزخی هستیم. در ابعاد متعدد زندگی اجتماعی هم بحران‌هایی داریم؛ آمار بالای طلاق و فروپاشی نهاد خانواده، افزایش آمار بزهکاری، فحشا و پدیده دختران فراری مثال‌هایی از آن هستند. بررسی‌ای که در مورد فحشا انجام دادیم حاوی نکات قابل‌تأملی بود. ما با این پیش‌فرض به قضیه نگاه می‌کردیم که مسئله معیشتی دلیل اصلی روی‌آوردن به فحشاست، ولی با گروه‌هایی مواجه شدیم که برای ارتقای سبک زندگی به فحشا روی آورده بودند. دولت در مورد بحران اجتماعی راه‌حل نظام‌مندی ندارد. البته، در پاره‌ای موارد که آسیب‌های اجتماعی ناشی از اختلاف سلیقه است، دولت سعی می‌کند با سخت‌گیری‌های کمتر ابعاد مسئله را کاهش دهد.
* خیلی‌ها همین عقیده را دارند و برای بهبود اوضاع سخت‌گیری‌های کمتری را پیشنهاد می‌دهند؛ پس ریشه این بحران‌ها کجاست؟
** این بحران بسیار عمیق‌تر است و حاصل تحولات مهم در پیکره‌بندی طبقاتی در جامعه ایران، گسترش شهرنشینی و فروپاشی ارزش‌های سنتی است. اساس ایدئولوژی برنامه‌های اقتصادی دولت بعد از جنگ مبتنی بر تعدیل اقتصادی بوده است. این ایدئولوژی، ایدئولوژی‌ای است که قطبی‌شدن طبقات و طردشدگان از اجتماع نتیجه طبیعی آن است. ایدئولوژی‌ای است که به طبقات بالای جامعه به دلیل انباشت سرمایه توجه دارد و همین مسئله به افزایش فاصله طبقاتی در جامعه منتهی می‌شود. افزایش فاصله طبقاتی هم هزارویک مشکل دیگر را در جامعه به‌همراه دارد.
برای نمونه در همان مثال فحشا، می‌بینیم گسترش فحشا ناشی از افزایش فاصله طبقاتی است، نه ضرورتا فقر مطلق. ما این پژوهش را در منطقه سعادت‌آباد تهران انجام دادیم، در برخوردهای اولیه وقتی از افراد دلیل کارشان را می‌پرسیدم، مشکلاتی مانند سرطان مادر و مرگ یا اعتیاد همسر را بیان می‌کردند، ولی با بررسی‌های دقیق‌تر مشخص شد که در موارد متعددی دلیل این کار بیشتر بهبود و ارتقای سبک زندگی‌شان است.
* بنابراین به نظر می‌رسد ریشه اکثر این بحران‌ها را باید در همان بحران اقتصادی جست‌وجو کرد؛ فکر می‌کنم بهتر باشد از بحران اقتصادی صحبت کنیم. این بحران درحال‌حاضر از کجا ریشه گرفته است؟ آیا محصول تحریم‌های هسته‌ای ایران است یا باید ریشه آن را در گذشته دورتر بدانیم؟
** بحران اقتصادی که اکنون در کشور ما وجود دارد با دو مقطع در تاریخ معاصر ایران به لحاظ آماری قابل قیاس است. مقطع اول از سال ۱۳۵۷ تا ۱۳۶۰ است که انقلاب اتفاق افتاد. مقطع دوم از سال ۱۳۶۵ تا ۱۳۶۷ است که سال‌های منتهی به پایان جنگ است. اگر از سال ۱۳۳۸ که آمارهای حساب‌های ملی را در دسترس داریم مشاهده کنیم فقط در سه مقطع رشدهای منفی تولید ناخالص داخلی را دیده‌ایم. همچنین اگر از سال ۱۳۵۰ تا امروز به آمار نگاه کنیم، فقط در دو سال تورم یک‌رقمی داشته‌ایم که آن هم ناشی از رکود اقتصادی بسیار عمیق بود. ولی رشد منفی تولید ناخالص داخلی را فقط در سال‌های بحرانی اجتماعی، اقتصادی و سیاسی داشته‌ایم. یکی از این مقاطع، مقطع انقلاب و دیگری مقطع پایان جنگ بوده است. مقطع فعلی بیشترین شباهت را با مقطع پایانی جنگ به‌لحاظ کاهش رشد اقتصادی دارد. البته باید به بررسی این مسئله پرداخت که در سال‌های پایانی جنگ چه اتفاقی روی داد که کشور را از رشد اقتصادی منفی نجات داد و آیا این در مقطع کنونی تکرارپذیر است یا نه؟
* شباهت این دو مقطع از نظر رشد منفی، درست است اما علل روی‌دادن این رشد اقتصادی متفاوت بود، بنابراین آیا فرمول‌های اقتصادی یکسانی می‌توان برای نجات از آن درپیش گرفت؟
** از نظر علت هرکدام از این دوره‌ها علت‌های خاص خودش را داشت. در مورد اخیر (۸۹ تا ۹۲) علت اصلی تحریم‌های بین‌المللی و اجرای سیاست نابخردانه، هدفمندسازی یارانه‌ها بود. اما در مقطع پایانی جنگ علت اصلی، کاهش شدید بهای نفت و از سوی دیگر هزینه‌های سنگینی بود که به اقتصاد ایران تحمیل شده بود.
* یعنی وجوه تشابه آنها را در وجود عامل بیرونی می‌دانید که در آن مقطع جنگ بود و حالا هم تحریم‌های هسته‌ای؟
** ما یک عامل ساختاری هم داریم. عامل بیرونی در این دو مقطع با تحریک عوامل نهفته ساختاری باعث می‌شود این بیماری چهره خود را آشکار کند. اقتصاد ما از شوک نفتی ۱۳۵۳ دچار بیماری هلندی و بیماری ساختاری اقتصادی شد. رویکرد منطقی این است که سال‌های ۵۷ تا ۶۷ را به‌عنوان یک دوره پساانقلابی در نظر بگیریم که هنوز نظام برخاسته از انقلاب به ثبات نرسیده بود. نظام جدید بعد از پایان جنگ به ثبات نسبی رسید. مقطع اخیر از نظر افت و کاهش تولید ناخالص داخلی شباهت‌هایی با اواسط دهه ۶۰ دارد اما تفاوت و شباهت آنها چیست. اولین شباهت آنها این است که دولت‌های وقت تلاش کردند با روشن‌کردن موتور انباشت سرمایه بر آن غلبه کنند؛ اما تفاوت‌هایی بین امروز و سال‌های پایانی دهه ۶۰ وجود دارد. در آن سال‌ها به دلیل اینکه پس از پایان جنگ ایران و عراق، عراق به کویت حمله کرد، قیمت نفت به‌شدت افزایش یافت و صادرات نفت ایران که بعد از جنگ با رشد همراه بود، با افزایش قیمت نفت مواجه و نوعی رونق درآمدهای نفتی در اقتصاد ایجاد شد؛ بنابراین درآمدهای ارزی سنگینی به اقتصاد تزریق شد. از سوی دیگر بعد از یک دهه رکود، عرصه‌های مختلفی برای انباشت سرمایه وجود داشت؛ مثلا یک دهه بود که در حوزه مسکن و مستغلات ساخت‌وساز متوقف شده بود، درحالی‌که تقاضا افزایش پیدا کرده بود. حوزه‌های سودآور مختلف برای جذب سرمایه وجود داشت. انبوهی از صنایع وجود داشتند که کمتر از ظرفیت تولید کار می‌کردند و با واردات مواد اولیه امکان افزایش تولید آنها وجود داشت. اما درحال‌حاضر برخلاف آن دوره با روندهای کاهنده قیمت‌های نفت مواجه شده‌ایم. دلیل مهم کاهش بهای نفت رکود اقتصاد جهانی است.
* بنابراین به نظر می‌رسد بیشترین تحلیل‌ها برای بررسی وضعیت این دوره و بحران اقتصادی باید معطوف به بازار نفت و نوسانات آن باشد؟ یا می‌توانیم خروج از رکود را بدون نگاه به بازارهای نفت دنبال کنیم؟
** برای پاسخ به این سؤال که با توجه به نقش کلیدی نفت در اقتصاد ایران، امکان برون‌رفت از رکود با اتکا به درآمدهای نفتی آتی وجود خواهد داشت، باید نگاهی به بازارهای نفت بیندازیم. بازار نفت در سال‌های اخیر تحول مهمی را پشت سر گذاشت؛ و آن این بود که عرضه نفت شیل که هزینه تولید بالایی دارد، می‌تواند مانع از افزایش قیمت سنگین در بازار نفت شود و تا حد زیادی قیمت‌ها را کنترل کند. زیرا اگر حتی قیمت نفت افزایش یابد و به حدود ۷۵ دلار برسد، آن‌گاه تولید نفت شیل و عرضه آن در بازار منطقی و سودآور است. البته این سطح قیمت ۷۵ دلار هم در شرایطی است که اقتصاد جهانی دچار رکود نباشد و تقاضا برای انرژی وجود داشته باشد. اما در شرایط کنونی که چین با رشد دورقمی خودش در سه دهه، بار رشد اقتصاد جهانی سرمایه‌داری را بر دوش کشیده بود، دچار رکود شده است و چشم‌انداز برون‌رفت کوتاه‌مدت از رکود را ندارد و نرخ رشد سایر اقتصادهای نوظهور مانند روسیه، برزیل و آفریقای جنوبی، کشورهای شرق آسیا و ترکیه کاهش و یا حتی به‌شدت کاهش پیدا کرده است. وضعیت اقتصادی اروپا بسیار نابسامان است و در آمریکای شمالی هم در بهترین حالت شاهد نرخ‌های پایین رشد اقتصادی هستیم. این وضعیت، امکان برون‌رفت از رکود جهانی را در کوتاه‌مدت نامحتمل می‌کند. به همین دلیل، برخلاف اواخر دهه ٦٠ در مقطع کنونی بعید به نظر می‌رسد صرفا با اتکا به درآمدهای نفتی بتوانیم برنامه‌های توسعه و انباشت سرمایه را تأمین مالی کنیم.
* حتی پیش‌بینی می‌شود که دست‌کم تا پنج سال آینده بهای نفت با رشد زیادی مواجه نشود.
** البته پیش‌بینی دقیق بهای نفت با توجه به اینکه نفت یک کالای سیاسی است، کار سختی خواهد بود. نفت یک کالای ژئوپلیتیک است، مهم‌ترین کالای جهان سرمایه‌داری در قرن بیستم بود و وقتی که یک کالا ژئوپلیتیک باشد، عواملی در رقم‌زدن قیمتش نقش دارند؛ که از دید کارشناس اقتصادی به‌دور هستند. مثلا حمله عراق به کویت را کمتر کسی پیش‌بینی می‌کرد.
* درهرحال اگر وضعیت به همین صورت باشد، فکر می‌کنید چه راه‌های دیگری برای انباشت سرمایه، فارغ از اتکا به درآمدهای نفتی، مدنظر دولت باشد؟
** طبعا منابع مالی دیگری هم علاوه بر درآمدهای نفتی وجود دارد که دولت بتواند از طریق آنها برنامه‌های توسعه و انباشت سرمایه را تأمین مالی کند. یک منبع مهمی که دولت بسیار امیدوار است به انباشت سرمایه در ایران در سال‌های آتی کمک کند سرمایه‌گذاری‌های مستقیم خارجی است. طبیعی است در حوزه‌هایی مانند گاز، نفت و پتروشیمی که ایران مزیت نسبی دارد، سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی جذاب است و با توجه به رکود جهانی، در شرایط مهیابودن بسترهای محیطی، جذب سرمایه‌گذاری اقتصادی امری است که چندان دشوار به‌نظر نمی‌رسد؛ اما سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی از ویژگی‌هایی برخوردار است که مانع می‌شود با اتکای صرف به آن بتوان بر بحران اقتصادی کنونی غلبه کرد. بخش عظیم سرمایه‌گذاری‌های مستقیم خارجی در حوزه‌هایی صورت می‌گیرد که به‌شدت سرمایه‌اندوز و غیرکاربر هستند و به حل مشکل بی‌کاری در ایران کمک چندانی نمی‌کنند. سرمایه‌گذاری خارجی که مبتنی بر فناوری‌های بالاست، از حجم بی‌کاران موجود در ایران امروز نمی‌کاهد.
* یعنی به‌نظر شما، سرمایه‌گذاری‌های خارجی فقط روی این حوزه متمرکز می‌شوند، چون بههرحال در گزارشی از وال‌استریت ژورنال آمده بود بازار سهام ایران، بازاری صد میلیارد دلاری است؟
** من از سرمایه‌گذاری مستقیم صحبت می‌کنم، آن مسئله سرمایه‌گذاری در اوراق بهادار است. سرمایه‌گذاری در اوراق بهادار اگر اتفاق بیفتد، دو نوع است، یکی اینکه هدف این باشد یک بنگاه اقتصادی اقتصادی سودآور یا بالقوه سودآور را سرمایه‌گذار خارجی از طریق بورس بهادار خریداری کند که شباهت به سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی خواهد داشت؛ یعنی در حوزه‌هایی سرمایه‌گذاری می‌کند که ایران در آن مزیت نسبی دارد. سرمایه‌گذار خارجی با توجه به اینکه مزیت نسبی ایران در حوزه‌های انرژی ارزان است، در این حوزه‌ها سرمایه‌گذاری می‌کند. حوزه دیگری هم که وجود دارد و سرمایه‌گذاری در آن جلب توجه می‌کند، حوزه گردشگری است که یک مانع جدی فرهنگی در مقابل آن وجود دارد. در حوزه مستغلات هم ممکن است ایران به‌دنبال این باشد که به ساخت مجتمع‌های تجاری بزرگ با مشارکت سرمایه‌گذار خارجی دست بزند. به‌گمانم، اگر این کار هم اتفاق بیفتد، بیشتر جنبه نمایشی و اجرای چند پروژه ساخت مجتمع تجاری و مسکونی باشد و عامل کلیدی در اقتصاد نیست.
* بنابراین فکر می‌کنید سرمایه‌گذاری‌های خارجی به سمت مستغلات سوق پیدا نمی‌کند؟ علتش چیست؟
** حاشیه سود سرمایه‌گذاری در مستغلات در سال‌های اخیر به‌شدت کاهش یافته است و هم‌اکنون صدها هزار واحد مسکونی خالی در کشور ما وجود دارد که متقاضی برای خرید آن پیدا نمی‌شود. قیمت‌هایی که فروشنده عرضه می‌کند، خریدار توان آن را ندارد. بحران اقتصادی را به‌طور مختصر می‌توان بحران سرمایه مازاد و کار مازاد تعریف کرد. سرمایه مازاد یعنی اینکه سرمایه وجود دارد ولی فرصت‌های سودآور سرمایه‌گذاری وجود ندارد. کار مازاد یعنی همین انبوه نیروی بی‌کار که بسیاری از آنها فارغ‌التحصیلان دانشگاهی هستند. بر اساس خوشبینانه‌ترین آمارها، در ایران نرخ بی‌کاری ۵/11 است که یک نرخ دورقمی است؛ که البته رقم واقعی از این بالاتر است. اکنون بیشتر مشاغل به‌صورت شغل‌های پاره‌وقت و شغل‌های موقت هستند که این خود بحران‌زاست. افراد دائم نگران آینده کوتاه‌مدت خودشان هستند و کسی که دائم این نگرانی‌ها را با خود داشته باشد، نمی‌تواند سلامت روانی داشته باشد. جامعه‌ای که در آن این‌همه تنش و نگرانی وجود داشته باشد، نمی‌تواند جامعه سالمی باشد؛ جامعه‌ای ناسالم و پر از آسیب است.
* با این وضعیتی که درباره آن صحبت شد و اینکه بسیاری از بحران‌های دیگر در ایران به بحران اقتصادی در داخل کشور و خارج از آن بازمی‌گردند، شاید به‌نوعی پاسخ مسئله نخست روشن شده باشد، بههرحال، همان‌طور که در ابتدا نیز مطرح کردم، خیلی از افراد بر این عقیده هستند توافق هسته‌ای بیش از آنکه یک توافق سیاسی باشد، یک توافق اقتصادی است و بنا بر انگیزه‌های اقتصادی که دو طرف داشتند، به موفقیت رسید. شما برای این انگیزه‌های اقتصادی تا چه حد در توافق هسته‌ای جایگاه قائل هستید؟
** بههرحال، تحریم‌ها فشار زیادی بر اقتصاد تحمیل کرده بود. اما اینکه توافق بتواند بحران ما را حل کند پاسخم منفی است. چون ابعاد بحران اقتصادی در جامعه ما گسترده‌تر از آن است که فقط ناشی از تحریم‌ها باشد. در زمان بحران کار مازاد و بحران سرمایه مازاد، سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی که هیچ‌گاه در کشور ما سهم خیلی بالایی نداشته است، نمی‌تواند بحرانی با این شدت را حل کند. این سرمایه‌گذاری‌ها تا حدود زیادی اشتغال‌زایی بالایی ندارد و نمی‌تواند بحران کار مازاد را حل کند.
* به‌هرصورت، سرمایه‌گذاری خارجی یکی از راه‌هایی است که دولت یازدهم در پیش گرفته است؛ این مسئله را هم نمی‌توان منکر شد که دولت با مضیقه مالی مواجه است و نمی‌تواند بسیاری از برنامه‌هایش را تأمین مالی کند؛ فکر می‌کنید در این شرایط راه دیگری هم برای رشد اقتصادی وجود دارد؟
** بدیل وضع موجود را نباید در مجموعه راه‌هایی که در اختیار دولت است، جست‌وجو کرد. بدیل وضع موجود فقط از طریق فشار از پایین قابل دستیابی و وصول است. دولت راه دیگری هم دارد که به آن راه عمل نمی‌کند. ۲۵ سال است اساس سیاست‌های اقتصادی دولت بر خصوصی‌سازی، آزادسازی و مقررات‌زدایی مبتنی بوده است. اینها سه محور اصلی تمام برنامه‌های توسعه از برنامه اول توسعه در سال ۶۸ تا آخرین برنامه توسعه بوده‌اند. سیاست حاکم این بوده است که موتور محرک توسعه، تقویت بخش مالی اقتصاد است. همین امر منجر به این شد که از ۱۳۷۰ به این طرف از یک‌سو، مؤسسات مالی‌اعتباری تأسیس شوند و حوزه فعالیت گسترده‌تری پیدا کنند و از سوی دیگر از دهه ٨٠ به این‌سو به صورت دائم بر شمار بانک‌های خصوصی افزوده شد و دولت تلاش کرد با تقویت بورس اوراق بهادار بخش مالی اقتصاد را که به گمان سیاست‌سازان اقتصادی ما نیروی محرک توسعه اقتصادی است، تقویت کنند.
به همین دلیل در ۲۵ سال گذشته در حوزه اقتصاد با شکلگیری حباب‌های مالی و شکستن حباب‌ها در بخش‌های مختلف روبه‌رو شدیم. حباب‌های مختلف در بورس اوراق بهادار در سال‌های ۷۴ و ۷۵ و سال‌های ۸۴ و ۸۶ و سال‌های ۹۲ به بعد شکل گرفتند. اینها همه حاصل سیاست‌هایی بود که توسعه بورس اوراق بهادار و افزایش سرمایه‌گذاری در بورس را نیروی محرک اقتصادی تصور می‌کرد؛ درحالی‌که حجم سرمایه‌ای که از طریق بورس تشکیل می‌شود بسیار ناچیز است و کمتر از ١٠ درصد کل سرمایه بنگاه‌های اقتصادی از طریق بورس اوراق بهادار تأمین می‌شود. بخش عمده سرمایه‌گذاری‌ها، سرمایه‌گذاری‌هایی است که صرف سوداگری‌های مالی می‌شده است. جالب است وقتی که شاخص بورسی که به صورت حبابی بالا رفته است، واقعی می‌شود و سقوط می‌کند، وزیر اقتصاد را به مجلس احضار می‌کنند که چرا شاخص بورس، یعنی شاخص سوداگری مالی و سفته بازی کاهش پیدا کرده است، اما وقتی شاخص دستمزدها در مقابل تورم به‌شدت کاهش پیدا می‌کند، با وجودی که همه معتقد هستیم نیروی انسانی محرک توسعه است، هیچ وزیری را به مجلس احضار نمی‌کنند. این نشان می‌دهد بورژوازی مالی شکل‌گرفته در دو دهه اخیر لابی پرنفوذ و قدرتمندی دارد.
* البته درباره دستمزدها، گویا همیشه شاخص‌هایی دارند که با توجه به آنها از حداقل دستمزدها دفاع می‌کنند؛ برای مثال برای تعیین حداقل دستمزد سال ۹۴ با همه بحث‌های طولانی، اما دولت کوتاه نیامد، چراکه به نرخ تورم استناد می‌کند و افزایش دستمزدها را بیشتر از آن نرخ منطقی نمی‌داند.
** تا جایی که اطلاع دارم افزایش دستمزدها در آن سطح، صرفا حاصل چانه‌زنی سه‌طرفه کارگر، کارفرما و دولت نبود و عوامل دیگری هم در پایین‌نگه‌داشتن دستمزدها دست داشتند. وقتی حباب مالی بورس فروریخت دولت بلافاصله وعده داد و بانک‌ها را موظف به خرید سهام برای جلوگیری از ریزش قیمت سهام کرد. اینکه در انجام این سیاست موفق شدند یا نشدند، یک بحث است؛ اما اینکه دولت مصمم بود بر افول شاخص سهام غلبه کند موضوع مهم‌تری است. وقتی مقایسه می‌کنید، ما افزایش نرخ‌های تورم را در سال‌های اخیر داشتیم، اما هیچ اراده‌ای برای افزایش دستمزدها به تناسب این افزایش وجود نداشته است. در ماه‌های اخیر اعتراض چند، ده نفر از سهام‌داران بورس را مقابل ساختمان بورس داشتیم که در رسانه‌های داخلی و خارجی بازتاب داشت و زود هم جواب گرفت. بلافاصله دولت تصمیم‌گیری کرد مقادیر انبوهی پول تازه به بازار برای جلوگیری از کاهش قیمت سهام تزریق کند؛ اما در اعتراضات دیگر ما انعکاسی در دستگاه اجرائی نمی‌بینیم.
* اگر بخواهیم ادامه بحث مشکلات مالی دولت را دنبال کنیم، شاید بهتر باشد به مسئله بانک‌ها هم بپردازیم، درحال‌حاضر خبرها حاکی از معوقات بانکی کلانی است؛ بههرحال در مسئله سرمایه‌گذاری‌ها بانک‌ها باید منابع مالی را تأمین کنند، چقدر این امکان وجود دارد؟
** مشکلی که داریم این است که حداقل ۱۰۰ هزار میلیارد تومان مطالبات معوق بانکی داریم که این مطالبات در تعدادی از بانک‌های خصوصی نسبت بسیار بیشتری را از کل مطالبات دارد. علت‌هایش هم مهم است. ما گفتیم برنامه اقتصادی دولت تحریک انباشت سرمایه است. تحریک انباشت سرمایه باید منابع مالی برای انباشت سرمایه فراهم کند. وقتی بحث سرمایه‌گذاری و انباشت سرمایه را مطرح می‌کنیم، تأمین مالی از طریق وام‌های بانکی هم امکان حصول دارد؛ یعنی سیستم بانکی تأمینکننده منابع مالی برای پروژه‌های سرمایه‌گذاری باشد، اما خود سیستم بانکی به‌عنوان تأمینکننده مالی برای پروژه‌های اقتصادی، دچار بحران حاد مالی است. از یک‌سو به نظر می‌رسد در سیستم بانکی ما یک سری روش‌های پونزی حاکم است. به‌این‌ترتیب که تلاش می‌کنند از طریق جذب سپرده با نرخ‌های بالاتر، بهره سپرده‌گذاران قبلی را پرداخت کنند. در شرایطی که اقتصاد با رکود مواجه است و حاشیه سود به‌شدت کاهش پیدا کرده است چطور بانک‌ها می‌توانند سودهای بالای ۲۰ درصد در یک دوره یک‌ساله آن هم برای مبالغ هنگفت فراهم کنند.
* پس این سودها چگونه تأمین می‌شود؟
** بخشی از سود بانک‌ها ناشی از اختلاف حاشیه سود تسهیلات ارائه‌شده و سپرده جذب‌شده است و بخش دیگری از آن هم ناشی از سرمایه‌گذاری‌های بانک‌هاست. در شرایط رکود اقتصادی که تسهیلات معوق حجمش بالا می‌رود، حاشیه سود ناشی از اختلاف بهره سپرده‌ها و تسهیلات کاهش پیدا می‌کند و سود سرمایه‌گذاری‌های بانک‌ها هم در شرایط رکود باید سطح نازلی داشته باشند. حالا باید دید بانک چطور می‌تواند این سودها را بپردازد؛ مگر به شیوه‌ای جز پرداخت سودها از طریق جذب سپرده‌ها از سرمایه‌گذاران. از محل سود سپرده‌های جدید، سود سپرده‌گذاران قبلی پرداخت می‌شود.
البته، بحث مطالبات معوق بانکی نیاز به تحلیل بیشتری دارد. اولا شکی نیست که رقم واقعی مطالبات بسیار بیشتر از ۱۰۰ هزار میلیاردی است که الان گفته می‌شود. در برخی بانک‌ها بخشی از وام به زیرمجموعه‌های سهام‌داران عمده بانک‌ها داده می‌شود که خودشان در مقام تصمیم‌گیر در بانک هستند. اینها به‌سادگی می‌توانند با گرفتن وام‌های جدید وام‌های قبلی‌شان را تسویه کنند و این وام‌های جدید در صورت‌های مالی بانک‌ها به جای اینکه در سرفصل تسهیلات معوق باشد، در سرفصل تسهیلات جاری قرار می‌گیرد، درحالی‌که ماهیتا تسهیلات معوق است. از طرف دیگر وضعیت دشواری که بانک‌ها با آن مواجه‌اند این است که حجم انبوهی از دارایی‌هایی که بانک‌ها در اختیار دارند، به‌عنوان وثیقه و تضمین تسهیلات، املاک و مستغلاتی است که عرضه‌شان در بازار به‌راحتی امکان‌پذیر نیست. علاوه بر موانع متعددی که وجود دارد و مسائل فرهنگی که ما در این مورد داریم، مسئله دیگر این است که این حجم چنان انبوه است که می‌تواند وضعیت بحرانی کنونی مسکن را بحرانی‌تر کند و روی بهای مسکن به‌طور مستقیم تأثیر بگذارد. با توجه به جایگاهی که بورژوازی مستغلات در قدرت سیاسی ایران در سال‌های اخیر پیدا کرده است، اتخاذ سیاست‌هایی که حاشیه سود سرمایه‌گذاری در مستغلات را بیش از این کاهش دهد، از جانب دولت بعید است. به همین دلیل در اینجا هم بانک‌ها با شرایط خاصی مواجه هستند. دولت جدید هم نمی‌تواند این بحران را حل کند.
بحران دیگر این است که انبوهی مؤسسات مالی ـ اعتباری وجود دارند که تحت پوشش بانک مرکزی نیستند و بانک مرکزی نمی‌داند آنها چه می‌کنند و از چنان قدرتی برخوردار هستند که بانک مرکزی و قوه قضائیه هم زورش به آنها نمی‌رسد.
* بدون شک موضوع نظام بانکی همچنان محل بحث بیشتری است اما اجازه بدهید بازگردیم به سررشته این بحث که شما ریشه آن را در ایدئولوژی حاکم بر تمام برنامه‌های توسعه در ایران دانستید، اما مدافعان این برنامه‌ها همیشه عنوان می‌کنند در سیاست‌های توسعه یکی از مبانی این است که بهبود وضعیت طبقات فرودست را هم به‌دنبال خواهد داشت، فکر می‌کنید برنامه‌های توسعه چقدر در تحقق این وعده موفق بوده‌اند؟
** 25 سال است که برنامه تعدیل اقتصادی اجرا می‌شود و بهبود چندانی در توزیع درآمد نمی‌بینیم و فاصله بالایی‌ها و پایینی‌ها تشدید شده است. همین فاصله است که بحران ایجاد می‌کند. جامعه‌ای که دچار فقر مطلق است کمتر دچار آشوب خواهد شد تا جامعه‌ای که گرفتار تبعیض در توزیع ثروت است.
* اما بههرحال با تمام این توصیفات باز شاهد بودیم دولت یازدهم که خاستگاهش از فرادستان است، از رأی فرودستان هم بهره‌مند شد و به پیروزی رسید.
** چه گزینه‌هایی پیش‌رو بود. بین گزینه‌ها، گزینه پایان تحریم یا امید به پایان تحریم‌ها انتخاب شد.
* با توجه به اینکه بسیاری از این موارد درحال‌حاضر از بین رفته یا دست‌کم امیدی به رفع آنها احساس می‌شود، آیا دولت از حمایت فرودستان برای اینکه در دور بعدی در قدرت بماند، استفاده نخواهد کرد؟ و آیا دولت حمایتش را بین فرودستان از دست خواهد داد؟
** مکانیسم انتخابات در ایران پیچیده‌تر از این است که صرفا با حمایت گروه‌های مختلف اجتماعی توضیح داده شود. شاید تجربه همه دولت‌های سه دهه گذشته گویا باشد که می‌بینیم دولت‌ها معمولا برای دو دوره انتخاب شده‌اند. ثانیا کارنامه رقبای تندروی دولت در دوره هشت‌ساله یک کارنامه غیرقابل دفاع است و خیلی بعید است که مردم با این فاصله زمانی کم، دوباره جذب شعارهای پوپولیستی شوند. با فرض ثبات سایر عوامل، فکر می‌کنم این دولت هم دولت هشت‌ساله خواهد بود.
* در پایان اجازه دهید کمی از اتفاقات جهانی و تأثیرات آن بر وضعیت اقتصادی ایران و منطقه و به‌خصوص تأثیر بر توافق هسته‌ای و برعکس صحبت کنیم. درواقع چقدر توافق اخیر را ناشی از رقابت‌های بین‌المللی می‌دانید و چقدر می‌تواند بر رقابت‌های آتی تأثیرگذار باشد، برای مثال رقابتی که بین ایران و روسیه در حوزه تأمین انرژی چین و اروپا به وجود آمده است.
** یکی از مزایای برجام و توافقی که روی داد این است که ایران می‌تواند به‌عنوان منبعی برای تأمین گاز اروپا به‌عنوان دومین تولیدکننده گاز دنیا باشد و خط لوله گاز جدیدی با این هدف ایجاد شود؛ که این هم به مقوله‌های ژئوپلیتیک می‌پیوندد که مقوله‌هایی هستند که با عدم اطمینان و ابهام بسیار زیاد می‌توان در موردش صحبت کرد.
بههرحال اینکه الان سرمایه‌گذاری خارجی در راستای بهبود شرایطی باشد که ایران دارد، فارغ از نفعی که غرب می‌برد، یک بحثش هم تضعیف روسیه و چین است. چون بههرحال بحث سازمان همکاری‌های شانگهای و جاده ابریشم جدید، نگرانی‌هایی را برای برخی از کشورها به‌همراه داشت.
ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که از دهه ۱۹۵۰ تا پایان قرن بیستم بحران‌های مختلف ژئوپلیتیک وجود دارد. قدرت هژمونیک آمریکا افول یافته و به‌خصوص جنگ‌های منطقه خلیجفارس از سال ۲۰۰۰ به‌بعد شتاب بیشتری به افول قدرت هژمونیک آمریکا داده‌اند. به‌همین‌دلیل به‌موازات این قضیه قدرت ژئوپلیتیک قدرت‌های نوظهور و روسیه افزایش پیدا کرده است و در مواردی به رقابت با آمریکا دست زده‌اند. درحال‌حاضر ابزارهای آمریکا برای اعمال قدرت ژئوپلیتیکش، یکی ابزار نظامی است که بعد از جنگ‌های منطقه خاورمیانه به‌شدت کاهش پیدا کرد. حتی آن‌گونه که مشاهده کردیم، بعد از قدرت‌گیری داعش باز نیروی نظامی مستقیم وارد نکرد و ترجیح داد غیرمستقیم وارد جنگ شود. ابزار دیگر آمریکا برای اعمال قدرت ژئوپلیتیکش قدرت دلار است که درحال‌حاضر بیشتر از آن استفاده می‌کند. در یک سیستم جهانی سرمایه که قدرت هژمونیک نظم‌بخشی وجود ندارد، این هرج‌ومرج‌ها دائما قابل مشاهده هستند. قدرت‌های رقیب دائم وجود دارند. سیر صعودی قدرت چین هم نسبت به گذشته شتاب کمتری خواهد داشت. روسیه هم با بحران‌های متعدد مواجه است؛ بنابراین پیش‌بینی منطقی این است که تعدد قدرت‌های ژئوپلیتیک استمرار داشته باشد؛ اما قدرت‌های ژئوپلیتیک می‌توانند جابه‌جا شوند.
* و با همه این توصیفات از شرایط منطقه‌ای، داخلی و جهانی، در روزهای پساتوافق آیا می‌توان امیدی به پایان بحران اقتصادی داشت؟
** بحران می‌تواند تخفیف پیدا کند ولی حل نمی‌شود. ریشه‌های بحران ما عمیق‌تر است.
