روایت هالیوودی کاخ سفید از معمای شکار «بن لادن»

(روزنامه ايران – 1395/02/20 – شماره 6208 – صفحه 18)

* بعضی می‌گویند شما مشاعرتان را از دست داده اید.

** بلی، مجله اسلیت پنج مطلب تاکنون درباره وضعیت روانی من چاپ کرده است.

* شما بر سر ایزاک چوتینر، یکی از منتقدان مجله اسلیت فریاد کشیدید؟

** بله. او باعث شد من کنترلم را از دست بدهم. عموی بزرگ او موری چوتینر، از آن سیاستمداران رذل و از نزدیکان ریچارد نیکسون بود. او 50 بار به من زنگ زد. ما خیلی تلفنی صحبت کردیم یکی از این دفعات من از حال خودم خارج شدم، بی‌خبر از اینکه او دارد تمام این مکالمات را ضبط می‌کند.

* خیلی تعجب کردم از آن حجم عصبانیت شما. انگار خیلی شما را عصبی کرده بود.

** واقعاً؟ ولی بیشتر مردم گفتند که از این مکالمه خیلی لذت بردند. به نظر آنها این مکالمه بیشتر جنبه تفریحی داشت و اصلاً خشمی در کار نبود. من اون آدم رو دست انداخته بودم و شبیه یه بازی بود. او یک نومحافظه کار است. او من رو تحت فشار گذاشته بود تا چیزی را بگم که نمی‌خواستم. او می‌خواست من اعتراف کنم مطلبم درباره واقعیات دستگیری بن لادن به این علت در نیویورکر چاپ نشده که به اندازه کافی ارزش چاپ شدن در این مجله را نداشته‌است و بنابراین من مجبور شدم مطلبم را در مجله نقد لندن چاپ کنم که از نظر او استانداردی به‌مراتب پایین‌تر از نیویورکر دارد. من اصلاً از دست او عصبانی نبودم. حرف زدن با او برای من جنبه خوشگذرانی داشت. باور نمی‌کنید، اگر بگویم بعد از آن مکالمه تلفنی چند نفر با من تماس گرفتند و گفتند «دست مریزاد، بالاخره یکی باید این کار را انجام می‌داد.»

* شنیده بودم در کل با رسانه‌ها مشکل دارید و از کوره در می‌روید.

** واقعاً؟

* بله.

** خوب الان در من عصبانیتی می‌بینی؟

* نه.

** شاید شما چیزهایی را می‌خوانید که به آن علاقه دارید. اما من هرگز از کسی عصبانی نبودم حتی از «بوودن». او حق دارد هر چه می‌خواهد بگوید.

* بوودن می‌گوید آن حد از سرپوش گذاشتن بر واقعیت که شما از آن صحبت کردید، خیلی بی‌سابقه است و از تشنگی برای دانستن حقیقت دفاع می‌کند.

** مگر شما داستان مای لای را فراموش کرده اید. آن زمان هم کسی درباره این قضیه صحبت نمی‌کرد. می‌خندد (مقصود سیمور هرش افشاگری‌هایش درباره کشتار دهکده «مای لای» در جنگ ویتنام به دست سربازان امریکایی است که دولت وقت امریکا قصد سرپوش گذاشتن بر آن را داشت اما سیمور هرش از طریق یکی از این سربازان که عذاب وجدان گرفته بود از ماجرا مطلع شد و درباره آن افشاگری کرد. در این کشتار همه 400 تا 500 ساکن روستا از کودکان گرفته تا زنان و پیرمردان و پیرزنان به قتل رسیدند.)

* مای لای به نظر متفاوت می‌آید. درباره مای لای اسناد واضحی وجود داشت. اما داستان بن لادن ممکن است هرگز به طور کامل زوایای پنهانش آشکار نشود.

** منظورتان از اینکه سند آشکار در مای لای وجود داشت همان اجساد قربانیان است. ولی صرف اینکه اجساد در مای لای پیدا شد دلیلی بر این نیست که ما می‌دانستیم چه کسانی آن کار را کرده‌اند. یکسال و نیم بعد از آن قتل عام هنوز کسی نمی‌دانست که مسئول آن قتل عام چه کسی است.

* در مسأله‌ای مثل کشته شدن «بن لادن» اطلاعات من، در حد اطلاعات یک شهروند عادی است؛ کسی که هر روز اخبار را دنبال کرده و تلاش می‌کند وقت زیادی را صرف خواندن مطالب کند. با این همه هنوز این سؤال برای من وجود دارد که واقعاً درباره دولت امریکا و نقش آن در کشته شدن «بن لادن» چه می‌دانم؟ و آنچه می دانم چقدردرست و واقعی است؟

** شما چیزی را می‌دانید که روزنامه‌های نیویورک تایمز و واشنگتن پست به شما می‌گویند. تلویزیون هم همان حرف‌های تکراری را، انگار که تبدیل به تکیه کلام شده باشد، مدام برای شما نقل می‌کند. البته روزنامه تایمز گزارشی از این ماجرا چاپ کرد که به نظرم در آن زمان بهترین گزارش ممکن بود، در حالی که همه یک داستان واحد را که توسط دولت امریکا نقل شده بود، نقل می‌کردند، روزنامه تایمز روایتی دیگر را نقل کرد. من همیشه به دنبال روایت‌های دیگر بوده ام، من گزارش‌هایی درباره جاسوسی‌های داخلی، سیا و مسائل مربوط به کیسینجر چاپ کردم که مثل بمب صدا کردند.

[هرش در این لحظه از جایش بلند شد و به سمت دیواری در اتاق پذیرایی رفت. روی دیوار کاغذهایی که به نظر می‌رسید گفته‌های دولتمردان امریکا درباره اوست به چشم می‌خورد. هرش با صدای بلند شروع به خواندن از روی کاغذهای روی دیوار کرد.]

«او قصد ندارد به این کارزار پایان دهد. شما [کیسینجر] هدف نهایی او هستید»، این جمله را لارنس ایگل برگر [وزیر امور خارجه دولت جورج. اچ. دابلیو. بوش] درباره من گفته است. او مرد بسیار شوخ طبع و بامزه‌ای بود. [هرش به خواندن ادامه می‌دهد] «چه چیزی حقیقت را نمایندگی می‌کند» [هرش در این لحظه می‌خندد] فقط لری [ایگل برگر] می‌تواند چنین چیزی بپرسد و در پاسخ بگوید «حقیقت همان چیزی است که آنها می‌دانند»، می‌دانی یعنی چه؟ یعنی هیچ حقیقتی وجود ندارد.

* منظورتان چیست؟ هیچ حقیقتی وجود ندارد؟

** در مورد کشته شدن بن لادن 50 روایت از حقیقت وجود دارد.

* چطور این 50 روایت را باید تجزیه و تحلیل کرد؟

** شما امروز چه چیزی را در اختیار دارید؟ اینترنت که خیلی فوق‌العاده است. چرا فوق‌العاده است؟ چون اینترنت اروپا را در اختیار شما قرار می‌دهد. بنابراین: بگذارید بگویم داستان از چه قرار است، بن لادن ناگهان سر و کله‌اش پیدا می‌شود، من چیزهای مختلفی می‌شنوم. من آدم دیر باوری نیستم. آنها او را کشته‌اند، این عالی است! آنها او را دستگیر کرده‌اند، آنها داستان را روایت می‌کنند و من می‌دانم که کاخ سفید بخوبی می‌داند طی سه روز آینده چه چیزهایی باید اعلام شود و چه چیزهایی باید مسکوت بماند. اگر داستان را آن‌طور که رخ داده روز به روز دنبال کنید، می‌بینید آنها در این سه روز مجبور شدند چیزهایی را انکار کنند، این مسأله واقعاً ناراحت‌کننده است، اما جنگ است و فضا بواسطه آن مه آلود...

خب حالا من که هستم؟ من کسی هستم که به نظریات مسلط اعتراض می‌کنم. من درباره پاکستان زیاد نوشته ام. چند چیز طی چند روز اتفاق افتاد: یکی اینکه سردبیر یک روزنامه معروف[اروپایی] با من تماس تلفنی گرفت و از من خواست، دوباره به داستان [دستگیری بن لادن] نگاهی بیندازم. وقتی پرسیدم چرا، گفت، چون چیزهایی در این داستان هست که به نظر درست نمی‌آید.

* از کجا چنین گمانی به سراغش آمده بود؟

** نمی دانم. من قصد سفر به لندن را دارم و ترجیح می‌دهم بیشتر از این چیزی درباره او نگویم. چون الان یکی از مقامات عالی رتبه است، یعنی از آن زمان تاکنون ترفیع یافته و فرد بسیار معروفی است. [در این زمان هرش یک تکه کاغذ روی میز می‌گذارد و نقشه پاکستان را با چند خط ترسیم می‌کند]

اینجا اسلام آباد است. اینجا هم مخفیگاهی است که ما سابقاً در آن کار می‌کردیم. اینجا مقر نظامیان است. اینجا هم پاکستان غربی است. بالای اینجا یک پایگاه هوایی بزرگ قرار دارد و اینجا یک مخفیگاه دیگر است، وسط همه اینها روستای ابیت آباد است، جایی که بن لادن در آن مخفی بود. او هدف شماره یک بود و آنها 25 میلیون دلار برای دستگیریش جایزه تعیین کرده بودند. پس آیا می‌توان باور کرد، او قرار بوده به زندگیش در آنجا ادامه دهد؟ با عقل جور درنمی‌آید.

* اما شما هر جایی می‌توانید مخفی شوید.

** بله، اما محل اختفای بن لادن، دیگر خیلی باز و بدون پوشش بود.

* کاملاً درست است، هیچ کسی نمی‌توانست حدس بزند، ممکن است در چنین جایی مخفی شده باشد.

** محل اختفای بن لادن 30 مایلی مقر سیا و سرویس اطلاعاتی پاکستان به اسم آی اس آی بود.

[هرش درباره گزارشی که درباره پاکستان در نیویورکر چاپ کرده است می‌گوید]

من در روزهای اول یا دوم ماه ژوئن [از طرف شخصی در پاکستان] ایمیلی دریافت کردم که در آن نوشته شده بود «بهتر است دوباره همه چیز را بررسی کنید. این اتفاق کار ما بود. آنقدر احمقید که نمی‌فهمید؟» این بخشی از ایمیل بلند و بالا از طرف کسی بود که قبلاً هم با او ارتباط داشتم.

* یعنی یکی از منابع اطلاعاتی شما؟

** بله. البته او فقط یک منبع برای دریافت اطلاعات نبود، او یک منبع قابل اعتماد بود.

* بنابر این رفتید و با منبع اطلاعاتیتون ملاقات کردید.

** [هرش با اشاره به میز کارش می‌گوید] هیچ کدام از گفت‌و‌گوهایی که بعد از 11 سپتامبر با این منابع اطلاعاتی داشتم، وارد سیستم رایانه نشده است. چون یک نفر به من گفته است، بعد از اتفاق 11 سپتامبر شیوه حفاظت از اطلاعات تغییر کرده است. او که اسمش «جیم» است، گفت که با منبع اطلاعاتی ات قرار ملاقات بگذار و حتی از رایانه برای نوشتن استفاده کن ولی هرگز اطلاعات منابع اطلاعاتی را در سیستم ثبت نکن.

* و حتماً منابع شما بی‌شمارند.

** من با یک امریکایی صحبت کردم. البته از افسران یا سربازانی که در این مأموریت حضور داشتند، نبود. اما مأمورانی که برای دستگیری اسامه بن لادن اعزام شدند در این باره ممکن بود، با هر کسی صحبت کرده باشند، بالاخره آنها برادران و عمو زاده‌هایی دارند. بنابراین با افرادی که به هر نحوی با سربازان اعزام شده به مأموریت دستگیری بن لادن در تماس بودند، صحبت کردم. ظاهراً هیچ کسی چیزی در این باره نمی‌دانست.

* چرا بن لادن باید به چنین جای خطرناکی می‌رفت. آیا به انتخاب خودش به آن محل رفته بود؟ درست در جایی که کاملاً تحت نظارت بود.

** وقتی هلیکوپتر امریکا در نزدیکی محل اختفا سقوط کرد و سپس آتش گرفت حتی یک نیروی پلیس یا آتش‌نشان به محل اعزام نشد و این خیلی عجیب است.

* [هرش به دهه 80 گریزی می‌زند]

** نیروهای آی اس آی پاکستان به ما در جنگ افغانستان کمک کردند. چیزی که هم ما می‌دانیم هم پاکستان، این است که هند در سال 1975 هسته‌ای شد. پاکستان در سال‌های 1985 و 1986 بود که به سلاح هسته‌ای دست پیدا کرد. بعد از آنکه هندی‌ها هسته‌ای شدند، پاکستانی‌ها خیلی ترسیدند.

* آنها از هند هسته‌ای می‌ترسند چون خیلی به آنها نزدیک است.

** بله. به همین دلیل آنها به یک سیستم رادار قوی احتیاج داشتند. من خیلی باهوش نیستم اما به قراردادهای سیستم رادار فکر می‌کنم. آنها یک سیستم سه بعدی صوتی دارند که ما [امریکایی‌ها] آن را برای آنها ساخته‌ایم و برای آن 999 میلیون دلار هزینه کرده‌ایم. این سیستم را شرکت امریکایی ریتیون ساخته است.

می دانید یک امریکایی به من گفت برای پاکستانی‌ها که همیشه در این ترس به سر می‌برند که مبادا حمله پیش دستانه از سوی هند صورت گیرد، خاموش کردن این سیستم رادار مثل این بود که ما در اوج دوران جنگ سرد رادار نوراد را خاموش می‌کردیم. اما آنها رادار را خاموش کردند تا چشم‌های خود را روی عملیات ما (دستگیری بن لادن) ببندند. این عقیده من است. من قبلاً به این موضوع اشاره نکرده‌ام چون تازه این را فهمیده ام. من خودم را وقف این کار کرده ام، وقف یافتن حقیقت پشت داستان‌ها و البته کار سختی نیست فقط زمان زیادی می‌گیرد.

* چگونه می‌توان تا این حد از منابع اطلاعاتی حفاظت کرد؟

** بعضی شک دارند که چنین منابعی اصلاً وجود داشته باشد. خب عبارت «منبع ناشناسی که نخواست نامش فاش شود» برای همین وقت هاست.

* صف آرایی تعداد اندکی از منابع ناشناس شما در مقابل تعداد زیادی منابع سرشناس که روزنامه‌ها به آنها استناد کرده‌اند...

** شما باید یک چیز را درک کنید و آن اینکه من نمی‌توانم هیچ اشاره‌ای به منابع خودم داشته باشم چون هر کسی در این باره صحبت کند خطر زندانی شدن در کمین ش است. اوباما در این باره بسیار جدی است و با هر روش ممکن مثل دادن مشوق‌ها از افراد خواسته سکوت اختیار کنند.

* در پاکستان چنین چیزهایی وجود دارد؟

** بسیار بیشتر از امریکا! من حتی نمی‌توانم یک اشاره کوچک به اطلاعاتی که از طرف پاکستانی‌ام کسب کرده‌ام، داشته باشم. شما داستان جاناتان مهلر با عنوان «واقعاً درباره بن لادن چه می‌دانیم؟» که سال 2015 در نیویورک تایمز چاپ شد را به خاطر می‌آورید. واشنگتن بشدت در برابر این داستان واکنش نشان داد و در نامه‌ای نوشت: «این بدترین چیزی بوده که ما در 30 سال گذشته دیده‌ایم. درباره حکایت بن لادن فقط یک واقعیت وجود دارد و آن همان داستانی است که ما همان هفته‌های اول آن را به گوش مردم رساندیم.»

* اما روایت شما بیش از روایت هر روزنامه نگار دیگری از این ماجرا فرق می‌کند. در واقع روایت شما بسیار بی‌سابقه است.

** نکته اینجاست، شما می‌توانید هر مبحثی را در این باره مطرح کنید، اما آنچه آنها مطرح می‌کنند این است که «فقط این داستان درست است و باقی همه اشتباه است. فقط این است و غیر از این چنین نیست». اما چنین نیست که تاریخ فقط به چند روز و یک داستان خلاصه شود، همیشه چیزهای بیشتری وجود دارد. این برداشت از تاریخ فقط یک برداشت بسیار محدود است.

* اما به من بگویید برای اینکه قتل بن لادن مخفی بماند چند نفر باید برای همیشه ساکت بمانند؟ چون تعداد زیادی در این قضیه دخالت داشته‌اند.

** بگذار این‌طور برایت توضیح بدهم. اخیراً واشنگتن پست مطلبی منتشر کرد تحت عنوان «شست‌و‌شوی چشم‌ها» یک برنامه در حال اجرا در سیا که بر اساس آن اطلاعات غلطی در اختیار کارکنان سیا گذاشته می‌شود تا برخی عملیات حساس به شکل سری و مخفی اجرا شود. مثلاً در یکی از موارد در حالی که به عده‌ای از کارکنان درباره لغو پیگیری از بین بردن یکی از رهبران القاعده در پاکستان دستور صادر شده بود، به گروه دیگری گفته شد که آن دستور قبلی لغو است و آنها باید به عملیات ادامه دهند، بنابراین کارکنان سیا در معرض پیام‌های متناقض قرار می‌گیرند[. بگذار با یک قیاس برایت توضیح دهم. می‌دانی چند نفر برای «ان اس ای» (سازمان امنیت ملی امریکا) کار می‌کنند؟ می‌گویند حداقل 20 هزار نفر. اما من فکر می‌کنم این رقم نزدیک به 40 هزار نفر است. بگذار بگوییم فقط 10 درصد کارکنان ان اس ای می‌دانستند بعد از 11 سپتامبر قرار بود چه برنامه‌ای اتفاق بیفتد. یعنی فقط 4 هزار نفر می‌دانستند.]

12 سال بعد از وقوع حملات 11 سپتامبر، ادوارد اسنودن، اسنادی را فاش کرد که بسیار تکان دهنده بود. او فاش کرد آنها همیشه به مکالمات ما گوش می‌دهند و این کار را انکار می‌کنند. وقتی اسنودن آن مدارک را فاش کرد چند نفر از او حمایت کردند؟ پس چطور به من می‌گویی که تئوری توطئه چیزی غلط است و توطئه‌ای در کار نبوده؟ 4 هزار نفر این اطلاعات را در اختیار داشتند، 3 هزار و 999 نفر آنها سکوت کردند و فقط یک نفر صحبت کرد. اما من حس می‌کنم باز هم بین قضیه بن لادن و این نوع بوروکراسی فرق هست...

* پس به نظر شما چه می‌تواند باشد؟ همین حالا هم خودت‌داری حرف مرا تکرار می‌کنی.

** قتل بن لادن یک رخداد بی‌تکرار است که در آن نمی‌دانیم بالاخره X اتفاق افتاده است یا Y. این کاملاً با ماشین بوروکراسی ان‌اس‌ای فرق دارد.

شما برای مردم از خبرچین‌هایی که محل اختفای بن لادن را فاش کردند، چیزی نمی‌گویید. مجبورید داستانی بسازید و بواسطه آن توضیح دهید چگونه فهمیدید بن لادن کجا مخفی شده است. باز هم می‌گویم شما مجبورید داستانی را سر هم کنید. چرا درست مثل فیلم Zero Dark Thirty عمل نکنید؟ مثلاً یک رابط خبری بین بن لادن و بیرون از محل اختفای او را پیدا و آنقدر از او بازجویی کنید تا محل اختفای بن لادن را فاش کند. این همان طرح سیا یعنی «شست‌وشوی چشم‌ها» و دادن پیام‌های غلط به مردم است. چرا که نه... می‌توان از هالیوود، از مطبوعات و خبرگزاری‌ها استفاده کرد و چنین گفت «ما رد بن لادن را گرفتیم و از اینکه او را پیدا کردیم به خود می‌بالیم.»

* چه چیزی باعث می‌شود فکر کنید دولت‌های پاکستان و امریکا آنقدر باهوش هستند که می‌توانند بر چنین رخدادی سرپوش بگذارند و آن را مخفی نگه دارند؟

** این به این خاطر نیست که آنها باهوش هستند. به خاطر این است که مطبوعات ما به حقایق پشت کرده‌اند. آنها قبل از آنکه بنویسند، مطالعه نمی‌کنند. اما من آن روایت مسلط را تکرار نمی‌کنم. من به جست‌و‌جوی داستان‌های پشت پرده می‌روم. می‌خواهم صدای مخالف این داستان‌های تکراری باشم. من وکیل مدافع مردم هستم و به جای آنها از آنها دفاع می‌کنم و پلیس را از آنها دور نگه می‌دارم. کاری که همه وکلا انجام می‌دهند، به جای شما در دادگاه سخن می‌گویند و با پلیس طرف می‌شوند. من فرد متخاصمی نیستم. با مردم ارتباط دارم و با آنها صحبت می‌کنم. چرا؟ چون می‌دانم همیشه یک وجه نا آشکار دیگری وجود دارد. همه چیز آن‌طورها که فکر می‌کنید ساده نیست. آیا کار من توطئه است؟ خودم این‌طور فکر نمی‌کنم.

* زیادی بد بین نیستید؟

** بگذار برایت یک مثال بزنم. ما دو بمب هسته‌ای انداختیم. آیا توانسته‌ایم این موضوع را حل کنیم؟ آیا این کار را به خاطر روسیه انجام دادیم؟ «گر آلپرویتز» در کتابش همه این‌ها را توضیح داده است. چرا شما بمب دوم را انداختید؟ خیلی چیزها آنقدرها که ساده به نظر می‌رسند، واقعاً ساده نیستند.

http://iran-newspaper.com/newspaper/page/6208/18/129139/0

ش.د9500240