بازگشت به آن «هشت سال» ممكن است

(روزنام اعتماد – 1394/10/26– شماره 3441 – صفحه 8)

روحاني به نظام نزديك‌تر است تا جامعه مدني در ضعف روشنفكري مان ترديدي نيست

* همان‌طور كه مي‌دانيد موضوع گفت‌وگوي ما «عرصه عمومي» است اما قبل از اينكه ورود به اين بحث داشته باشيم مي‌خواستم نظر شما را در مورد مساله برجام و توافق كشورمان با قدرت‌هاي بزرگ جهاني بر سر مساله هسته‌اي بدانم. از قضا اين مساله مدت‌هاست كه مورد توجه افكار عمومي قرار دارد و مي‌توان گفت جامعه ما در طول اين دو سال با حساسيت بالايي جزييات آن را پيگيري مي‌كرد. تحليل شما از اين اتفاق چيست؟

** من فكر مي‌كنم اين توافق ما با قدرت‌هاي بزرگ جهان اگرچه خوب است و حتي لازم بود اما نمي‌تواند مشكلات ما را حل كند. من براي تحليل اين اتفاق مي‌توانم آن را روي يك بردار ترسيم كنم؛ يك بردار را در نظر بگيريد كه داراي قسمت منفي و مثبت است. ما الان مدت‌هاست كه در حال حركت روي قسمت منفي آن هستيم هرچند من هم اعتقاد دارم در حال حاضر سمت و سوي حركت ما به سمت قسمت مثبت است اما در عين حال هنوز وارد قسمت مثبت نشده‌ايم و اصلا نقطه صفر به عنوان مركزيت بردار را رد نكرده‌ايم.

* البته آقاي رييس‌جمهور در آن سخنراني مي‌خواست براي عده‌اي معناي مذاكره بده‌بستاني كه در آن اتفاق مي‌افتد را توضيح دهند. براي اين كار هم به تعبير شما با ادبيات فوتبالي گفت در اين بازي ما ٣ گل زده‌ايم و ٢ گل هم خورده‌ايم.

** بله، يعني ٣ بر ٢ برده‌ايم اما مثلا نظر من اين است كه ٤ تا گل خورده‌ايم و يكي هم زده‌ايم. مي‌خواهم بگويم حتي در اين صورت هم من نتيجه اين مذاكرات را موفقيت آميز مي‌دانم چرا كه معتقدم همچنان شرايط بدتر از اين با تعداد گل‌هاي خورده بيشتري هم براي ما متصور بود.

* آقاي قادري! اتفاقا در اين مورد تحليل‌هاي ديگري هم وجود دارد كه اگر من بخواهم با مثال بردار شما، آن را ارايه دهم مي‌توانم بگويم درست است كه ما همچنان روي قسمت منفي بردار هستيم اما اگر حتي فقط ٢ واحد به سمت مثبت حركت كرده باشيم اين حركت از استحكام جدي برخوردار است. به معناي ديگر درست است كه ما هنوز به قسمت مثبت بردار نرسيده‌ايم اما در اين دو سال اگر دولت روحاني دو قدم يا به تعبير‌برداري فقط ٢ واحد به سمت مثبت حركت كرده باشد اين حركت از ثبات و برگشت ناپذيري برخوردار است. نظر شما چيست؟

** من موافق اين تحليل نيستم. به باور من، ما هميشه دست به توجيه‌مان خوب است و هيچ‌وقت نمي‌خواهيم عمق واقعيت‌ها را ببينيم كه چه اتفاقي مي‌افتد. ممكن است كه برگشتن تيپي مثل احمدي‌نژاد سخت باشد اما نه به خاطر اينكه اين قدم‌ها كوچك بود بلكه به خاطر اينكه هزينه‌هاي آن براي نظام زياد بود. تازه آن هم امكان‌پذير است، حالا نمي‌گويم در كوتاه‌مدت، اما وقتي بحران خيلي زياد شود افرادي مي‌توانند با يك سري شعارها و ژست‌ها حالت پوپوليستي به خود بگيرند و انبوه عظيم مردمي كه دچار محروميت بوده و بي‌پناه هستند و مشكلاتي دارند را فريب داده و بگويد كه من نجات‌دهنده هستم. يعني ما هيچ‌وقت به اين ثبات نمي‌رسيم كه بگوييم در وضعيت برگشت ناپذيري قرار داريم. يعني امكان اينكه بتوانيم در دنياي متلاطم امروزي به معناي كلان آن، در قسمت مثبت بردار حركت كنيم نيست. ممكن است نگاه كنند و بگويند وضعيت سوريه و عراق چگونه است پس ما خوب هستيم اما اينها مقايسه‌هاي خوبي نيست. يعني ما را به نازل‌ترين جايگاه برمي‌گردانند و بعد مي‌گويند با اين مقايسه كن پس وضع تو خوب است. قرار نيست كه ما به اين شكل مقايسه را انجام دهيم!

* اما اگر معيارهاي جغرافياي سياسي را در نظر بگيريم شايد خيلي نيز مقايسه بيراهي نباشد. اين طور نيست؟

** توجه داشته باشيد كه سطح تمدن و فرهنگ ما خيلي با بسياري از كشورهاي منطقه متفاوت است بنابراين از ما انتظارات بيشتري وجود دارد. يعني به جهت اينكه مدني‌تر و آموزش پذيرتر هستيم، گذشته ما گذشته متفاوت‌تري بوده است، تعصبات قبيله‌اي آنها تا حدي هنوز بيشتر است و نسبت به ما بدوي‌تر هستند و جامعه عقب افتاده‌اي محسوب مي‌شوند، امكانات و زيرساخت‌هاي اقتصادي شان هم متفاوت است. همه اين تفاوت‌ها و وجوه امتياز ما نسبت به كشورهايي نظير سوريه وجود دارد اما باز معتقدم اينها مانع از آن نمي‌شود كه به يكباره ما ١٠ پله به قسمت منفي بردار به عقب رانده نشويم و مثلا شخصي حتي مثل احمدي‌نژاد مجددا سر كار نيايد.

* پس شما معتقديد برگشت‌پذيري مان هم كماكان محتمل است؟

** بله، وضعيت ما مي‌تواند به عقب برگردد. اما نه اينكه ناگهان بيست پله عقب‌تر برگرديم و مثلا يك فاجعه بزرگ به يك باره رقم بخورد. اما در عين حال حرف كساني كه مي‌گويند ما قدم‌هاي محكم و برگشت‌ناپذير برداشته‌ايم را نمي‌فهمم. شما الان آمارهاي كلان را نگاه كنيد؛ به جهت اقتصادي، جمعيتي و بحران‌هاي متفاوت و متعددي كه داريم آن قدرها هم كار ساده‌اي نيست. ميزان بي‌انگيزگي جوانان به زندگي، ميل به زندگي فردي و افزايش ميل به گريزشان كه در حال افزايش است، اختلاس‌هاي مالي گسترده، فقر مالي زياد، محروميت در استان‌هاي مرزي، ميزان اعتياد و نرخ بالاي بيكاري و... اصلا با آنچه ما در اين دو سال و اندي به دست آورده‌ايم قابل مقايسه نيست. به هر حال اگر بخواهيم به جايي برسيم بايد از يك سري عناصر لازم برخوردار باشيم.

* در واقع مي‌توان اين مشكلاتي را كه براي جامعه ايراني برشمرديد به دو بخش تقسيم كرد؛ يك بخش آن بي‌انگيزه بودن جوان‌ها و اينكه تمايل به گريز دارند و يك بخش ديگر...

** اين يك مجموعه و پكيج است.

* بله، اما بخش دوم آن بحث مفاسد اقتصادي و اختلاس‌ها و مشكلات مختص جامعه ايراني بعد از احمدي‌نژاد است كه به آن جداگانه مي‌پردازيم. اما آن بخش اولي كه به آن اشاره كرديد تنها مختص جامعه ايران است يا ما در ساير جوامع حتي كشورهاي پيشرفته غربي نيز شاهد رواج اين معضلات هستيم؟ در واقع سوال اين است كه آيا بخشي از آنچه به عنوان معضلات جامعه ايراني بر شمرديد الان در سپهر جهاني آن را به عنوان بحراني عمومي و اپيدمي نمي‌شناسيم؟

** خير. البته كه برخي از اين معضلات در سطح جهاني وجود دارد اما دو تفاوت بنيادين در اينجا وجود دارد؛ يكي خاستگاه و ديگري تركيب بحران اين بحران‌ها است.

* منظور از خاستگاه چيست؟

** خاستگاه بحران اين است كه براي مثال آنها از وضعيت صنعتي به وضعيت فراصنعتي رسيده‌اند و اكنون دچار يك سري بحران‌هاي خاص خود شده‌اند. اما اين مساله اصلا قابل مقايسه با وضعيت ما نيست. ما در وضعيتي هستيم كه داريم از يك موقعيت آشفته پيشامدرن به موقعيت مدرنيزاسيون آشفته‌اي ديگر سير مي‌كنيم. پس خاستگاه مسائل ما اساسا با كشورهاي پيشرفته متفاوت است. پس نمي‌توانيم بگوييم آنجا طلاق مي‌گيرند اينجا هم طلاق مي‌گيرند پس ما يك مشكل داريم. آنجا طلاق به دلايل ديگري صورت مي‌گيرد؛ در آنجا فردگرايي انسان‌ها بيشتر شده، خودمدارتر و تجربه جو‌تر هستند، حقوق زن و مرد در جامعه تثبيت شده‌تر است و... اما اينجا به خاطر آشفتگي است. دوم، تركيب آن خيلي متفاوت است. ما هرچه خوبان دارند باهم داريم؛ از اعتياد گرفته تا فقر طبقاتي، فقدان انگيزه و...

* ولي جنس آن يكي است. البته من هم مي‌پذيرم كه ريشه‌هاي معضلات ما با جوامع پيشرفته متفاوت است. به هر حال جامعه ما در حال گذار است - البته اگر اين فرض را درست بدانيم و معتقد به در حال گذار بودن جامعه‌مان باشيم- اما جنس اين معضلات همان‌طور كه خود شما هم تصديق كرديد يكي است.

** من فكر مي‌كنم گذار ما وقتي واقعي است كه بتوانيم با حل بحران‌هاي بنيادي‌مان موقعيت خودمان را از قسمت منفي بردار به نقطه صفر و بعد از آن كم كم شروع به قسمت مثبت بردار برسانيم. در حالي كه جوامع پيشرفته مدت‌هاست در حال حركتي با شتاب روي قسمت مثبت بردار هستند. مي‌خواهم بگويم گذار آنها با گذار ما يكسان نيست. مثل همين نكته‌اي كه گفتم؛ شما در‌گذاري كه از جامعه صنعتي به فراصنعتي مي‌رويد يا از جامعه‌اي با اطلاعات كلاسيك به فراصنعتي مي‌رويد و تبعات آن در انسان‌ها و در سبك زندگي اصلا قابل مقايسه با ما نيست؛ ما با صنايع كاملا عقب مانده، زيرساخت‌هاي مشكل دار، جمعيت آسيب ديده، تخلفات اقتصادي و عدم توازن بين استان‌ها و قوميت‌ها به هيچ‌وجه در وضعيت قابل مقايسه‌اي با جوامع پيشرفته قرار نداريم.

* البته اين تحليل هم وجود دارد كه بخشي از اين مشكلاتي كه شما به آن اشاره كرديد در واقع پس‌لرزه‌هاي نشت فرهنگ غربي است كه دارد جهاني مي‌شود و البته ما هم از آن مصون نمانده‌ايم. اين درست است جامعه ما هنوز آنقدر مدرن نشده كه بتواند از مواهب آن برخوردار شود اما اين دليل نمي‌شود كه بگوييم مصايب مشترك ما با جوامع توسعه‌يافته اساسا خاستگاه متفاوتي دارد. شايد بتوان گفت ما از گرفتاري‌هاي جوامعي كه درصدد جهاني كردن تجربه‌هاي خود هستنددر امان نمانده‌ايم بدون اينكه بتوانيم از نعمات چنين جامعه‌اي بهره مند باشيم.

** نه. من فكر مي‌كنم شما موضوع را با اين سخنان و كلماتي كه مي‌گوييد خيلي تخفيف مي‌دهيد. كاملا قبول دارم كه ما متاثر از اين به تعبير شما پس‌لرزه‌ها هستيم و اصلا به آن شك ندارم. اما وقتي به خودمان نگاه مي‌كنيم آمادگي‌مان براي اين پس‌لرزه‌ها فوق‌العاده اندك و نامناسب است، چون مسائل داخلي ما زياد است.

* الان بحث ما آمادگي نيست، بحث اين است كه اين اتفاق چقدر طبيعي است؟ يعني اگر به‌طور مثال يك نمونه بومي‌تر را در نظر بگيريم...

** مقايسه با نمونه بومي هم خوب است. مثلا شما با تركيه مقايسه كنيد.

* كه از قضا در حال حاضر مي‌بينيم گرفتاري‌هاي آنها هم چندان كم نيست.

** بله، گرفتاري دارند؛ اما همان‌طور كه گفتم گرفتاري‌هاي آنها با گرفتاري‌هاي ما از اساس متفاوت است. آنها بعضا با بحران رو به رو مي‌شوند اما ما با فاجعه مواجه مي‌شويم. ما در يك قرن دو انقلاب را تجربه كرديم. در حالي كه شما نگاه كنيد آنها از زماني كه تركان جوان آمده‌اند و بعد آتاتورك روي كار آمد مهم‌ترين مساله آنها تنها تعداد نظاميان و كم يا زياد بودن آن در حكومت است اما ما در همين مقطع تاريخي دو، سه انقلاب را صورت داده‌ايم. اين خيلي تفاوت دارد؛ آنها برخورد با مدرنيته در دين و سياست را همزمان صورت دادند اما ما با تاخير اين كار را كرديم.

* چون بحث ما عرصه عمومي است مي‌خواستم قبل از اينكه مبسوط‌تر وارد اين موضوع شويم بپرسم اين مشكلات متعددي كه به آن اشاره كرديد الان نگاه شما مشخصا به كجا است؟ به دولت و حاكميت يا به جامعه و فرهنگ آن برمي‌گردد؟

** ببينيد اين تفكيكي كه مي‌خواهيم انجام دهيم در واقع اقتباسي است از صورتبندي‌اي‌كه در غرب وجود دارد كه مثلا بگوييم آنجا جامعه مدني، حوزه مدني، حوزه دولتي وحوزه خصوصي است. به‌طور تئوريك مي‌توانيم چنين چيزي را داشته باشيم اما در ايران كه دولت آن ده‌ها سال است و هنوز هم يك دولت رانتيري است، از يك حكومت متمركز برخوردار است و مردم آن به عقايد دولتي وابسته هستند...

* منظورتان از «دولت رانتيري» دولتي است كه از درآمدهاي نفتي ارتزاق مي‌كند؟

** بله. يعني در واقع با اتفاقاتي كه مي‌افتد ما نمي‌توانيم بگوييم حوزه اينجاست يا آنجاست. اين را نيز بگويم كه كليات ما مشكلاتي دارد. من قبول دارم كه جامعه مدني ما ضعيف است همچنان كه معتقدم سياستمداران ما در اداره اين جامعه با مشكلاتي مواجه هستند و اين مساله باعث مي‌شود مشكلات تاريخي ما دايما سرباز كند.

* و اين دو را در ارتباط باهم مي‌بينيد؟ يعني اينكه جامعه مدني ضعيف است عامل اين است كه سياستمداران ضعيف هستند؟

** بالاخره اينها يكديگر را تغذيه مي‌كنند؛ اگر جامعه مدني شما قوي باشد حتي كارايي يك سياستمدار ضعيف مثبت‌تر مي‌شود ولي وقتي جامعه مدني شما ضعيف باشد و بخشي از اين ضعف به خودكامگي دولت و قدرت متمركز برگردد آن هم دولتي كه كارايي لازم را نيز ندارد و از درك مناسب از شرايط برخوردار نيست، آن را مضاعف مي‌كند. مي‌خواهم بگويم اين نوع تفكيكي كه بگوييم يك حوزه اينجا است يكي آنجا بيشتر تئوريك است و در عالم واقع اصلا شدني نيست.

* و شما معتقديد اين حيات عمومي كه الان به آن اشاره كرديد ضعيف شده است؟

** نه كه قوي بوده و ضعيف شده است!نه! ضعيف هست.

* يعني به صورت كلي مي‌گوييد ضعيف بوده يا اينكه الان به‌طور مثال در مقايسه با دهه ٧٠ ضعيف‌تر است؟

** نسبت به دهه ٧٠ كه واقعا ضعيف‌تر است اما دهه ٧٠ نيز آنچنان قوي نبود كه نقطه پرش و اتكايي بوده باشد. دهه ٧٠ را با چه مقايسه مي‌كنيد؟ عصر اصلاحات را با دوره هاشمي و آن وضعيت‌ها مقايسه مي‌كنيد. خب اين درست است، نسبت به آن دوره يك شادابي وجود داشت اما باز هم چيزي را نمي‌توانست حل كند زيرا منشا اين قوام در خود جامعه مدني نبود بلكه محصول يك جابه‌جايي بخشي از قدرت (دولت) بود. از طرفي سياست‌هايي كه دولت اعمال مي‌كرد سياست‌هاي تقويت‌كننده‌اي نبود، يعني شما يك جايي بايد به طبقه متوسط آن دوران كه در حال حاضر آسيب زيادي ديده است اين اتكا به نفس را بدهيد كه بتواند صداي او شنيده شود نه به معناي شعارگونه صرف بلكه بايد يك توزيع مجدد از قدرت صورت گيرد كه بتواند صداي او شنيده شود. خب آن دولت نيز قدرت خود را از دست داد. اول پرشتاب آمد، به هيجانات و شتاب آن افزوده شد و بعد جرات خود را از دست داد. اجازه دهيد به آن دولت بازنگرديم چون حس خود من نيز خوب نيست كه هر چه بخواهم بگويم دوباره به آن دولت برگردم، ترجيح مي‌دهم راجع به مسائل ديگري حرف بزنم.

* دكتر كاشي در مقاله‌اي كه چندي پيش نوشته بود اين مساله را طرح كرده بود كه عرصه عمومي به‌طور كلي از بين رفته است. به باور عرصه عمومي در دوره احمدي‌نژاد اساسا مرد و از بين رفت و الان اين عرصه بايد دوباره احيا شود كه طبعا وظيفه احياي آن هم بر عهده روشنفكران است.

** من اين را تضعيف‌شده مي‌بينم. من اينجا مي‌خواهم يك اصطلاح فلسفي به كار ببرم كه اتفاقا دكتر كاشي هم با آن كاملا آشنايي دارند و اين اصطلاح يك «دولت تشكيكي» است. يعني شما اگر نگاه كنيد نسبت به دوره اصلاحات من باز هم موافقم كه تا حدودي فضا بهتر شد اما آن را با چه مي‌سنجيديم؟ ما در دوره اصلاحات با يك هيجان فراگير مواجه شديم كه در واقع نسبت به قبل فكر مي‌كرديم حضور داريم و البته درست هم بود؛ خب رسانه‌ها زياد شدند و صداها و بحث و گفت‌وگوها زياد شنيده مي‌شد اما هيچ يك از اينها نمي‌توانست براي خود ايجاد قوام كند. يعني دولت نمي‌توانست سياست‌هاي خود را از اينها تقويت كند. در واقع قوام اينها آنقدر ضعيف بود كه دولت بعد وقتي روي كار آمد به راحتي توانست همه اينها را جمع كند.

الان هم همين‌طور است. يعني به باور من حالا كه دولت روحاني روي كار آمده باز يك تفاوت‌هايي را ما شاهديم و تا حدودي مي‌بينيم در برخي حوزه‌ها وضعيت نسبتا بهتري ايجاد شده اما در عين حال من معتقدم روحاني به شالوده‌هاي نظام نزديك‌تر است تا به «جامعه مدني» كه من و شما دغدغه آن را داشته و الان داريم از آن صحبت مي‌كنيم. اينكه روحاني به شالوده نظام نزديك‌تر است تا جامعه مدني برداشت و تحليل من از او است و البته شايد اين تعبير تا حدي تند به نظر برسد. بنابراين از چنين فردي نمي‌توان انتظار داشت ما و جامعه مدني‌مان را تقويت كند. ممكن است برخي بگويند كه دولت بايد ما را تقويت كند؛ من مي‌گويم نه، جامعه مدني خود بايد اصول خود را تعريف كند. به يك معنا نيز بله؛ چرا كه اقتصاد شما همچنان دولتي است، شما هر كاري بخواهيد انجام دهيد يا هر جايي بخواهيد استخدام شويد به يكي از نهادهاي دولتي وصل هستيد.

اگر اقتصاد شما مقداري غيردولتي شود يا نيروهاي شما بتوانند بيرون از نظارت دولت فعاليت كنند مي‌گفتيم حالا مي‌تواني كمي روي پاي خودت بايستي حتي اگر دولت مقاومت كند. اما وقتي همچنان آبشخورها آن طرف هستند خب اين معلوم است كه ضعيف است. يعني شما هر جا را بخواهيد دست بگذاريد به هر حال يك جايش به دولت بر مي‌خورد. به خاطر همين مي‌گويم دولت رانتير. درست است همان‌طور كه شما اشاره كرديد اين يك مفهوم اقتصادي است اما من فكر مي‌كنم به جهت باوري نيز مساله به همين صورت است.

* البته فكر مي‌كنم از نظر شما «رانتير» بودن دولت منحصر به دولت يازدهم نيست بلكه معضلي است كه شامل همه دولت‌هاي ما به‌طور اعم مي‌شود.

** بله، كاملا درست است. به اعتقاد من ماهيت دولت در كشور ما بنا به دلايلي كه گفتم اساسا رانتير است. شما همه دولت‌ها را مي‌بينيد و به اين نيز توجه داشته باشيد كه اين اتكايي كه به نفت داريم چه آينده‌اي را مي‌تواند براي ما رقم بزند. توجه داشته باشيد كه اكنون نفت ما در حال از دست رفتن است آن هم بدون اينكه زيرساخت‌هاي مناسب بلندمدت خود را تهيه و تامين و بدون اينكه گردش مناسبي از توزيع قدرت اقتصادي ايجاد كرده باشيم. شما مگر مي‌توانيد با اين همه كارترهاي دولتي و غيردولتي كه وجود دارند يك جامعه مدني را كه متكي به قشر معمولا متوسط جامعه است سامان دهيد؟ اين كار واقعا سختي است.

* شما معتقديد دولت روحاني به شاكله نظام نزديك‌تر است تا به جامعه مدني. اما مي‌دانيم كه در مقابل اين نظر، نظر متفاوتي هم وجود دارد و البته قايل به هر كدام از اين نظرها نيز مي‌توانند كدها و مستنداتي را براي اثبات نظر خود بيان كنند. براي نمونه مي‌توان به اظهارات روحاني در مراسم افتتاحيه نمايشگاه مطبوعات امسال اشاره كرد. او گفت نقد قدرت لازم است و اگر برخي نهادها و قوه‌ها را نمي‌توانيد نقد كنيد فعلا از رييس‌جمهور و دولت شروع كنيد. اين اظهارات و اظهاراتي از اين دست كه مي‌توان موارد متعدد ديگري را نيز بر آن اضافه كرد توسط كسي مي‌تواند بيان شود كه بيشتر به جامعه مدني نزديك باشد تا هسته اصلي و سخت قدرت. مي‌شود گفت خاستگاه دولت عرصه عمومي است اما سعي مي‌كند از تاكتيك‌هايي استفاده كند كه كاملا در چارچوب نظام سياسي بگنجد. يعني در عين اينكه دغدغه عرصه عمومي را دارد اما نمي‌خواهد به هيچ‌وجه مورد بي‌اعتمادي نهادهاي اصلي و تعيين‌كننده نظام سياسي قرار بگيرد.

** نه من اين نگاه را ندارم. من فكر مي‌كنم كه اصلا ماهيت اين نوع دولت بيش از اينكه به عرصه مدني نزديك باشد به نوعي اصلاح ناگزير در چارچوب نزديك است. هرچند به خاطر اينكه يكدست نيست - نه صرفا به جهت وزارتخانه‌ها بلكه به جهت مولفه‌هاي تشكيل‌دهنده اين نوع فضا- از يك سو به خاطر برخي الزامات گوشه‌چشمي نيز به عرصه مدني، روشنفكري، آزادي‌ها چه مطبوعاتي و چه غيره نشان مي‌دهند اما نظارت‌هاي خودشان نيز به آن طرف نزديك‌تر است. يعني من بعيد مي‌دانم در دل اين مجموعه افرادي پيدا شوند كه بگويند ما مدني‌خواه هستيم ولي حالا داريم با سياستمداري به اين سمت مي‌رويم. اصلا اين‌گونه نيست.

* لازم نيست اين را بگويد! همين كه سياست‌هاي او روي هم رفته منافع جامعه مدني را در نظر بگيرد كافي است. اين‌طور نيست؟

** بله.

* خب شما فكر نمي‌كنيد دولت يازدهم مي‌كوشد اين سياست‌ها را تا جايي كه مي‌تواند پيش ببرد؟

** خير. اين همان بردار منفي است كه گفتم. يعني دولت فقط مي‌تواند بگويد ما قبلا در نقطه منفي شش بوده‌ايم اما حالا به نقطه منفي چهار رسيده‌ايم؛ پس ببينيد من دارم كار مي‌كنم. اما مساله اين است كه ما تا كي قرار است بين اين نقاط منفي چهار، منفي شش و منفي هشت در رفت و آمد باشيم؟

* مشخصا راه‌حل شما چيست؟ يعني فكر مي‌كنيد دولت از كجا بايد شروع كند و چه كاري بايد انجام دهد؟

** براي چه كسي چه كاري انجام دهد؟

* ببينيد شما مي‌پذيريد كه دولت روحاني به هر حال گام‌هاي مثبتي برداشته اما معتقديد اين گام‌ها اساسي نيست و نمي‌تواند ما را از قسمت منفي بردار به قسمت مثبت آن انتقال دهد. حالا سوال اين است كه دقيقا چه كاري بايد انجام دهد تا انتظار شما مبني بر اينكه ما به قسمت مثبت بردار انتقال پيدا كنيم برآورده شود؟ البته راهكاري كه در منطق سياست بگنجد. يعني در عين اينكه رشد جامعه مدني از جمله اهدافش است اما نمي‌خواهد نقش اپوزيسيون را بازي كند.

** خب در ابتدا كه يك مقدار سخت است يعني اينكه نظام سياسي بخواهد عرصه‌هايي را به فضاي مدني واگذار كند فوق‌العاده سخت است مگر اينكه اين عرصه‌ها بي‌اثر و بيشتر نمايشي و مناسكي بوده باشند. باز هم مي‌گويم كه دولت روحاني با دولت احمدي‌نژاد متفاوت است و قصدم اين نيست بگويم به آن دولت برگرديم اما اينكه عده‌اي بخواهند بگويند پس اگر اين‌طور است اين الان خوب است و به او فرصت دهيم، من مي‌گويم دوباره داريم شيپور را از سر گشاد آن مي‌دميم. آيا واقعا خواسته ما اين بود؟ من همان ابتدا كه دولت روحاني روي كار آمد گفت‌وگويي كردم و گفتم اين دولت، خرداد خسته است.

* بله اين تعبيري بود كه همان دو سال و نيم پيش در گفت‌وگويي كه با شما داشتم و در همين روزنامه «اعتماد» منتشر شد به كار برديد.

** بله هم به شما در روزنامه «اعتماد» و يك بار در گفت‌وگو با روزنامه «شرق» اين تعبير را به كار بردم. بنابراين من همچنان اعتقاد دارم ٢٤ خردادي كه روحاني در آن به عنوان رييس‌جمهور انتخاب شد خرداد (دوم خرداد) خسته‌اي بود. حالا شما امروز وقتي به تبعات مدني آن نگاه مي‌كنيد خستگي آن را بيش از پيش مي‌بينيد و حتي بعضي اوقات اين احساس دست مي‌دهد كه حتي از خسته هم خسته‌تر است. وقتي شما دولت مدني داشته باشيد بايد اجتماعات شما فضاي ديگري داشته باشد، رسانه‌هاي شما بايد از آزادي بيشتري برخوردار باشند، وزارت ارشاد بايد بتواند مجوزهاي بيشتري بدهد. در حالي كه مي‌دانيد وزارت ارشاد برخي مجوزها را كه اصلا خودش صادر نمي‌كند، برخي ديگر را نيز مي‌خواهد بدهد اما دستگاه‌هاي نظارتي ديگر مانع آن مي‌شوند و وزارت ارشاد هم قدرت ايستادگي در برابر آنها را ندارد. اين دولت از اين طرف آنقدر بي‌توفيق است اما از آن طرف مي‌رود برجامي را كه تقريبا از يك اقليت در نظام كه بگذريم بقيه معتقد هستند كه بايد انجام مي‌شد به نتيجه مي‌رساند. من هم معتقد هستم كه اين توافق بايد انجام مي‌شد اما من در اين زمينه استدلالات خودم را دارم. من توافق را لازم مي‌دانستم براي اينكه آسيب بيشتري به كشور و جامعه نرسد.

* تا جايي كه من از صحبت‌هاي تان متوجه شدم شما بر اين باوريد كه در مجموع دوران روحاني بهتر از دوران احمدي‌نژاد است اما ما به عنوان فعالان عرصه عمومي نبايد حمايت قاطعي از او داشته باشيم چرا كه هنوز انتظارات ما برآورده نشده است. اين در حالي است كه خود شما هم به اين نكته اذعان داشتيد كه به هر حال گروهي – ولو اقليت- مخالف اين دولت و هر نوع دستاورد آن هستند. اما مي‌دانيد و مي‌دانيم كه اين اقليت از ابزارهايي در قدرت برخوردار است كه مي‌تواند عرصه را بر ما تنگ‌تر كند، چنانچه در دوران احمدي‌نژاد آن را تجربه كرديم. ضمن اينكه الان با همه نقصان‌هايي كه وجود دارد اما در خيلي از حوزه‌ها ما شاهد گشايش جدي هستيم. از جمله مميزي كتاب كه قابل مقايسه با قبل از خرداد ٩٢ نيست و اين واقعيت را ناشران تصديق مي‌كنند. هرچند در فضاي مطبوعات تغيير محسوسي را تجربه نكرديم اما اگر قرار باشد يك حمايت شلي از اين دولت داشته باشيم آن‌وقت در برابر آن تخريب قاطع شايد نخستين قرباني اين وضعيت همانا تضعيف بيشتر عرصه عمومي و فعالان آن باشد.

** ببينيد من راجع به اجزاي بحث شما حرف دارم. اينكه حمايت تمام قد كنيم يا حمايت شل؛ اين تعابيري است كه شما به كار مي‌بريد و بعد بحث ترس ما از آن اقليت را مطرح مي‌كنيد. هميشه اين اقليت مترسكي بوده براي اينكه آدم‌ها قدم برندارند. بحث من اين نيست كه بي‌محابا قدم‌ برداريم بحث من مطلقا اين نيست. مي‌خواهم بگويم آن اقليت كه الان مد نظر است با سياست و خواسته‌هاي خود كليت نظام را مساله‌دار كرده است نه صرفا دولت را، يعني ما بسياري از نيروهاي اصولگرا را مي‌بينيم كه عليه همان اقليت دارند حركت مي‌كنند. مي‌خواهم بگويم كه خود آنها نيز فعال هستند ولي اينكه دولت بخواهد از اين يك استفاده‌اي بكند و بگويد اگر فلان شود مرا برمي‌دارند و آنها مي‌آيند، من فكر مي‌كنم اين يك مقدار سياست‌ورزي‌هاي خيلي خاصي است كه در حال صورت گرفتن است. يعني ممكن است آنها بيايند اما نه به خاطر اينكه اين را برداشته‌اند به خاطر اينكه بحران‌ها براي مجموعه سيستم آنقدر جدي شود كه به آنها روي بياورند.

* يعني شما فكر مي‌كنيد در صورت افزايش بحران‌ها راه‌حل سيستم بازگشت به دوره ٨٤ تا ٩٢ است؟

** به هر حال ممكن است اين اتفاق بيفتد. مي‌خواهم بگويم توصيه من به دوستان اين است به جاي اينكه از اين دولت بخواهيد دفاع تمام قد داشته باشيد حمايت مشروط كنيد تا بتواند پيش برود و از طرف ديگر بتوانيد اهدافي كه داشتيد را به جامعه نشان دهيد و بگوييد اين خواسته‌هاي ما است. ولي اگر شما بخواهيد بگوييد ما تمام قد پشت اين دولت مي‌ايستيم نمي‌توانيد خيلي قدمي به جلو‌ برداريد.

* يعني حمايت مشروط اكثريت در برابر تخريب‌هاي نامشروط اقليت‌؟

** نه اصلاح‌طلبان و طرفداران جامعه مدني بايد دقيقا بگويند حمايت‌شان از دولت روحاني مشروط به چيست. نگويند كه حمايت تمام قد مي‌كنند. بگويند مشروط به اين خاطر كه در عرض دو، سه يا چهار سال، در يك چشم‌اندازي اين اتفاقات يا تعاملات صورت بگيرد. نه اينكه مدام بگويند ما آنها را مهار مي‌كنيم. اين همين است كه روي منفي هفت بايستيم و سعي كنيم منفي هشت نشويم. ولي در حوزه نشر كه شما گفتيد اتفاق خيلي خاصي افتاده من چنين برداشتي ندارم. من يكي از كساني هستم كه كتاب زياد مي‌خرم و زياد مي‌خوانم يعني برخلاف بسياري از اهالي دانشگاه كارم خريدن و خواندن كتاب است، كار ديگري هم ندارم. اگر بگويم با اين هزينه‌ها حدودا سالي سه، چهار ميليون تومان با اين حقوق دانشگاهي كتاب مي‌خرم اغراق نكرده‌ام بلكه كم هم گفته‌ام. من كتاب‌هايي كه درمي‌آيد را مي‌بينم. كدام ناشرها مي‌گويند راضي هستند؟ چه كتاب‌هايي درمي‌آيد كه فكر مي‌كنند خيلي اتفاق خاصي افتاده است؟ اگر منظورتان اين است كه دو، سه كتاب ممكن است جايي دربيايد كه قبلا هم درمي آمد زمان دولت هاشمي هم اين رويه كم و بيش بود.

* نه مشخصا هشت سال دولت احمدي‌نژاد را بايد معيار قرار دهيم نه دوران هاشمي را.

** همان موقع نيز يك سري چيزها درمي‌آمد. در همان زمان نيز برخي رمان و ادبيات يا چيزهايي را مي‌توانم به شما نشان دهم كه شايد براي شما جالب باشد. اين بستگي دارد به گردش ماه و خورشيد و فلك؛ بررسي‌ها چه مي‌گويد، چه اتفاقاتي مي‌افتد، ناشر چقدر پشت آن اثر است و... من وقتي مي‌توانم بگويم تحولي در حوزه نشر واقع شده كه ببينم هر هفته ١٠، ١٥ كتاب خاص در بازار كتاب منتشر مي‌شود. نه كتاب‌هايي كه باز در ادامه آن وضعيت بخواهد باشد. در حال حاضر نشر چشمه يك سري كتاب به اسم قفسه آبي دارد، ببينيد چندتاي آن را در زمان احمدي‌نژاد منتشر كرده است؟ يا افراد ديگر و... نمي‌خواهم مثال خاصي بزنم.

خب اين اتفاق نيفتاده است. بعد راجع به ناشران گفتيد اين هم خوب است كه گفته شود به هر حال بايد بحث حقوق نويسندگان و مترجمان تامين شود. الان ناشراني هستند كه از طرف نهادهاي خاص رانت مي‌گيرند و بعد هم اعلام مي‌كنند كه فلان كتاب صد بار چاپ شده است. خب اين صد چاپ كجا مي‌روند؟ بين نهادهاي عمومي از بودجه مردم توزيع مي‌شوند. يا از كاغذهاي دولتي استفاده مي‌كنند اما از اين طرف اگر كسي بخواهد روي پاي خود بايستد اصلا ارشاد نمي‌تواند او را حمايت كند. حتي نمي‌داند تيراژ او واقعي است يا نه! اصلا قرارداد دارد يا خير! يعني تا اين حد ابزارها ضعيف است. آن وقت خيلي از كتاب‌ها مي‌بينيم ٥٠٠ يا ٧٠٠ نسخه است.

من دارم مي‌بينم اين مساله را. مگر اينكه ناشران بگويند نه اين تيراژ واقعي ما نيست و خيلي بيشتر از اين حرف‌ها است كه خب اين هم نوعي حقه بازي است. قبل از انقلاب كتاب‌هايي كه خوارزمي درمي‌آورد - و الان آنقدر بساط سر آن است- برويد ببينيد تيراژ كتاب‌هايي كه با جلد طرح قالي عباسي درمي آوردند با آن معيار جمعيت دو سه هزار نسخه بود و بعد تجديد چاپ نيز مي‌شد. شايد اگر خود شما امكان تجديد چاپ داشته باشيد يا كسي باشيد كه حضور اجتماعي داريد يا مرتب بين دانشجويان خود توزيع كنيد يا اينكه كتاب شما خيلي خوش‌خوان باشد ممكن است تا حدي نزديك به يك تيراژ منطقي داشته باشيد اما اگر اين اتفاق‌ها هيچ كدام نيفتد بايد تن به همان تيراژ پانصد، ششصد نسخه‌اي بدهيد.

* اين فقط به خاطر اين است كه فكر مي‌كنيد محدوديت‌ها و سانسور همچنان دست بالا را دارد يا اينكه اصلا چيز چندان خواندني هم نويسندگان ما براي مخاطبان‌شان ندارند؟

** ببينيد براي توليد فكر ابتدا بايد فضاي آزاد وجود باشد نه اينكه بگويم ما يك مغزهايي هستيم كه فقط كافي است آزاد باشد تا حرف بزنيم. مي‌خواهم بگويم توليد فكر در فضاي آزاد صورت مي‌گيرد. در فضاي بسته توليد فكري صورت نمي‌گيرد اگر هم بگيرد بسيار اندك است. اين خود يك بحث است؛ الان امكانات تكنولوژيكي كه هست هر بچه‌اي را مي‌بينيد‌ آي‌پد و تبلت دارد و مي‌نشيند سايت‌ها را نگاه مي‌كند اصلا حوصله كتاب خواندن ندارد. خود سانسور هم كه يك عامل است.

* پس تنها عامل اين مساله سانسور نيست بلكه عوامل ديگري نيز در اين معضل دخيل هستند؟

** خير. يك مجموعه است ولي مي‌خواهم بگويم دولت به معناي عميق آن چگونه مي‌تواند نقش تعيين‌كننده‌اي در ساماندهي اين وضعيت داشته باشد.

* اگر موافق باشيد مي‌خواهم از بعد سياسي قضيه بيشتر فاصله بگيريم و وارد بحث روشنفكري آن - به معنايي كه خواهم گفت- شويم. همانطور كه گفتيد طي سال‌هاي گذشته ما همچنان روي قسمت منفي بردار بوده‌ايم كه البته بعضا تلورانس‌هايي هم به سمت مثبت يا منفي داشته‌ايم. اما شما مي‌بينيد كه از اواخر دهه ٦٠ به خصوص از نيمه اول دهه ٧٠ بحث‌هاي جدي مطرح مي‌شود، كتاب‌هاي پرتيراژي وارد ميدان نشر مي‌شود و خود جامعه روشنفكري نقدهاي جانداري را نسبت به اجزاي يكديگر مطرح مي‌كنند. اگر نگاهي به بحث‌هاي سروش و منتقدان و مخالفان آن در دهه ٧٠ بيندازيم خواهيم ديد كه هر كدام از بحث‌هاي او يا مخالفانش چه شوكي را مي‌توانست به جامعه فكري ما وارد كند. بخش عمده از اين مباحث هم تازه در دوره قبل از دولت اصلاحات بود. اما بحث‌ها جدي بود و بخش‌هاي نسبتا وسيعي از جامعه را ترغيب مي‌كرد تا اين مباحث را دنبال كنند. اما از اين نظر دهه اخير قابل مقايسه با سال‌هاي قبل از آن نيست. انگار كه در ذهن نسلي كه قرار است مخاطب آثار روشنفكران و متفكران جامعه ما باشد خيلي سوال و مساله‌هاي وجود ندارد. انگار مطالبات‌شان صرفا به مسائل كاملا شخصي و غير عمومي محدود شده است. اين عرصه عمومي تضعيف شده – حتي در سطح مطالبات اجتماعي- را چطور مي‌توان تحليل كرد؟

** ببينيد من نمي‌گويم كه همه مشكل سانسور است، ديديد كه چند عامل را برشمردم؛ يكي در واقع اينها را من ذكر كرده‌ام.

* اما قبول داريد كه اينها هميشه بوده است از جمله در دهه ٧٠؟

** حالا مي‌خواهم حرف ديگري بزنم. ببينيد دهه ٧٠ هنوز ادامه عصر تك‌صدايي‌هاي ما است. يعني از قبل از انقلاب كه نگاه كنيد دهه‌هاي ٤٠ و٥٠ تا برسيد به همان دهه‌اي كه الان مورد نظر شما است. اين دهه‌ها غالبا، دوران تك‌صدايي‌ها است. مي‌خواهم شاكله‌هاي كلي آن را بگويم نه اينكه بگويم مطلقا اينچنين بود.

* تك‌صدايي سياسي را كه نمي‌گوييد، منظورتان احتمالا تك‌صدايي‌هايي است كه در عرصه روشنفكري شاهد بوده‌ايم؟

** الان توضيح مي‌دهم. وقتي مي‌خواهم تك‌صدايي را بگويم بايد بگويم كه اساسا گوش ما، توانايي ما و پرورش ما جز اينكه در واقع معطوف به يك صدا باشد را نداشت. آن صدا هم براي ما كليد اعظم بود. يعني مي‌بينيد به‌طور مثال شريعتي، آل‌احمد، بازرگان در نحله‌هاي خاص خود مي‌آيند و بعد از انقلاب با توجه به همان دوران، سروش مي‌آيد. در تمام اين دوران‌ها تك‌صدايي خيلي حاكم است آن هم تك‌صدايي‌اي كه در چارچوب آن باورهاي مسلط دارد مي‌انديشد. ولي كم‌كم انقلاب در سطح جهاني كه ما را نيز دربرگرفته ما را خواه‌ناخواه به سمت چندصدايي مي‌برد. يعني ما ديگر نبايد انتظار صداهايي را داشته باشيم كه با جامعه حرف بزنند و همه جامعه مخاطب آن باشد يا جامعه در كليت خود به آن پاسخ دهد براي اينكه ما وارد يك عصر چند صدايي هرچند ضعيف شده‌ايم. ورود ما به اين دوران هم بيش از اينكه برخاسته از امكانات خودمان باشد برخاسته از شرايط فرهنگي و تكنيكي جهاني است. يعني در سوال شما اين پيش‌فرض وجود دارد كه چرا صداهاي ديگري را نمي‌شنويم؟ مي‌خواهم بگويم كه ديگر دوران آن تك‌صدايي‌ها گذشته است. البته هنوز هم هستند صداهايي كه با جامعه يا مخاطباني از جامعه حرف مي‌زنند، حوزه عمومي را مدنظر خود قرار مي‌دهند و مخاطبان اندكي نيز اين صداها را مي‌شنوند. بنابراين دوره‌اي كه شما به آن اشاره مي‌كنيد همانطور كه گفتم پايان عصر تك‌صدايي‌هاي ما است.

* ولي اين‌طور كه شما مي‌گوييد يعني اثرگذاري همچنان وجود دارد اما فقط شكل آن عوض شده است.

** ببينيد من مي‌گويم جامعه و زمانه عوض شده، به اين معنا كه امكان بروز و پرورش يك متفكر برجسته تك‌صدا وجود ندارد. براي مثال اگر شريعتي الان به دهه ٨٠ يا ٩٠ ما بيايد مخاطبان قبل از انقلاب خود را مطلقا پيدا نمي‌كند زيرا جامعه ديگر پذيراي اين نوع صدا نيست. آن زمان كه جامعه پذيراي آن بود به اين دليل بود كه يك قشر در جامعه بيشتر نسل جوان مخاطب شريعتي بودند. من هميشه اين توضيح را داده‌ام كه در واقع خرده‌بورژواي رمانتيك عصيانگر و شريعتي نيز چون خود مظهر اين نگاه بود اينها يكديگر را پاسخ مي‌دادند. ولي امروزه خيلي چيزها فرق كرده يعني مسائل انضمامي شده است. خيلي‌ها رفته‌اند محفل‌هاي خصوصي خود را تشكيل داده‌اند، برخي صداها زيرزميني شده، برخي ارتباط‌ها با فضاي ارتباطي و گفتماني جهاني برقرار مي‌شود. در دوره‌اي بعد از انقلاب گاهي يك كاست را با ترس و لرز مي‌آوردند و به كسي مي‌دادند كه گوش كند ولي امروزه با همين ارتباطات ضعيفي كه برقرار است و محدوديت‌هاي عجيبي كه وجود دارد اما مي‌بينيم كه جامعه دسترسي‌هاي گسترده و متنوعي در اختيار دارد. آن زمان جمعيت كشور ٣٠، ٤٠ ميليوني بود حالا نگاه كنيد ٨٠ ميليون آدم وجود دارند كه به شكل‌هاي مختلف در حال زندگي هستند. آن زمان مردم حالت رمانتيك داشتند حالا حالت انضمامي‌شان قوي است.

يعني عده‌اي مي‌گويند ما بالاخره بايد زندگي هم بكنيم. آدم‌هايي كه آن زمان تك‌صدايي را ترويج مي‌كردند حالا خواهان چندصدايي شده‌اند. حتي برخي صداهاي يكديگر را خنثي نيز مي‌كنند. جامعه مدني ما ضعيف هست، من نمي‌گويم جامعه مدني ما قوي شده ولي بحث من اين است كه از تك‌صدايي به چندصدايي رسيده‌ايم هرچند در حال تجربه نوعي چندصدايي ضعيف و نحيف هستيم. در واقع اين انتقال صورت گرفته است. آيا اين حسن است؟ به عقيده من در اساس آن حُسن است.

* شما قبول داريد كه عرصه عمومي ما ضعيف است و براي آن عواملي را برشمرديد. اما آيا سبك روشنفكري ما در دهه اخير به تضعيف بيشتر اين عرصه كمك نكرده است؟ اين بحثي است كه دكتر كاشي اخيرا طي مقالاتي كه نوشته‌اند مطرح كرده‌اند. مبني بر اينكه نتيجه مباحثي كه توسط روشنفكري مانند ملكيان مطرح مي‌شود خواه‌ناخواه به تضعيف عرصه عمومي انجاميده چراكه اساسا نقطه هدفش را در مسائل شخصي و اخلاق فردي قرار داده است. برخلاف دوران شريعتي و دوران سروش، دوران ملكيان اين مسائل عمومي نيست كه دغدغه روشنفكري از جنس او است بلكه پروژه معنويت و عقلانيتش قرار است به تقرير حقيقت و تقليل مرارت افراد منجر شود.

** من اين را اين‌گونه روايت مي‌كنم كه جامعه ما چندصدايي شده و گونه‌هاي مختلف روشنفكري در حال بروز است. شايد روشنفكري كه شما با آن مانوس شده‌ايد روشنفكري متعهدي است كه براي عرصه عمومي حرف مي‌زند و عرصه عمومي موظف است به او گوش كند؛ مثل جلال، شريعتي و روشنفكري ديني دكتر سروش داشت. ولي الان عرصه عمومي، روشنفكران متعدد خود را توليد مي‌كند اما ضعيف؛ من روي ضعف آن ترديد و بحثي ندارم. عرصه عمومي، روشنفكران حوزه خود را توليد مي‌كند. برخي مسائل جامعه نيز آنقدر ساده نيست كه با تك‌صدايي حل شود.

* شما تعبير خردشدن مسائل را به كار برديد و گفتيد هركدام از اين مسائل هم روشنفكران خود را دارد. اما اينكه ديگر عرصه عمومي نيست. يعني مسائل مجزا از هم كه هركدام براي گروهي در اولويت قرار دارد و شايد چيزي كه براي يك گروه در اولويت است براي گروه‌هاي ديگر اهميتي نداشته باشد. در واقع اينجا عرصه عمومي بايد تعريف شود. آيا عرصه عمومي همان مسائل حوزه خصوصي است مطالبات متعدد و بي‌ربط افراد و احيانا نحله مختلف است يا مخرج مشترك تمام اجزاي آن چيزي است كه ما به عنوان جامعه مدني مي‌شناسيم؟

** اصلا اين‌طور نيست. ببينيد تلقي شما يك تلقي يكپارچه است مثل يك سنگ يكپارچه كه هرجا برويم يكديگر را بيابيم. اما وقتي چندصدايي شديم لزوما اين سنگ يكپارچه نيست. در واقع يك سنگ چندپارچه و چندتكه است. حالا ممكن است اگر فضايي ايجاد شود اين چندپارچه‌ها نيز با هم گفت‌وگو كنند. حتي مي‌تواند تبديل شود به يك صدايي كه با همه اينها گفت‌وگو مي‌كند ولي آن صدا، صداي ضعيفي خواهد بود به خاطر اينكه هر يك از اين قطعه‌ها هويت‌هاي خود را دارند آن صدا هم كه مي‌خواهد بايد در يك شرايط خاص ايجاد شود و بلافاصله نيز منحل خواهد شد. چون طبيعتا ما از حالت عرصه عمومي يكپارچه به يك عرصه عمومي چندپارچه حركت كرده‌ايم. اينها تحت تاثير شرايط فرهنگي جهاني، ناكارآمدي سياستگذاري‌هاي كلان، افزايش جمعيت كه شامل دانشگاهيان و سبك‌هاي مختلف مي‌شود، يك تركيبي از اينها ايجاد شده است. مي‌خواهم بگويم اگر يك صدايي بيايد كه بخواهد اين عرصه را يكپارچه نگاه كند خيلي مقطعي است و برخلاف گذشته كه مي‌توانست چند دهه ادامه پيدا كند بلافاصله نيز منحل خواهد شد.

* ولي در صورت‌بندي‌اي كه كاشي دارد اختلاف موضوعاتي كه روشنفكران دوره‌هاي مختلف در دستور كار خود قرار داده‌اند نقش تعيين‌كننده‌اي در شدت تضعيف عرصه عمومي ما دارد. من اينجا عين عبارتش را براي شما مي‌خوانم: «در مقطع شريعتي صحنه به يك ميدان شلوغ و پرهياهو شباهت داشت، در دكتر سروش به يك سالن سخنراني رسيديم كه سخنان عميق و تامل‌برانگيز در آن رد و بدل مي‌شد، با دكتر ملكيان همه به خانه رفتند و چراغ‌ها را خاموش كردند. حالا از كدام روشنفكر و كدام مخاطب بايد پرسيد؟»

** اين از نظر من اغراق است. مي‌توانيم بگوييم تك‌صدايي زمان شريعتي بود باز نه اينكه صداهاي ديگري نبود بك صداي برتر «شريعتي» بود كه شنيده مي‌شد آن هم به خاطر اينكه فضا براي صداي او مناسب‌تر از ديگران بود. زمان ابتداي دوره سروش نيز همين طور بود ولي اينكه با ملكيان همه به خانه رفتند و چراغ‌ها را خاموش كردند يك مقدار اغراق است.

مي‌گويم اغراق است چون خيلي‌ها بودند و حرف زدند از جمله خود آقاي كاشي و خود من. خودمان را كه نمي‌توانيم نفي كنيم از جمله آقايان اباذري و مالجو يعني اين يك اغراق است. ممكن است بگوييم سبك نگرش ملكيان يك مقدار به حياط‌هاي خلوت آدم‌ها برمي‌گشت در واقع اين هم به خاطر چند صدايي است.

* و اين كمك نمي‌كند به تضعيف عرصه عمومي؟

** نه اين بخشي از آن حضور جامعه مدني است و البته همان‌طور كه گفتم شكل ضعيف آن بوده است. يعني به جاي اينكه به مساله‌اي يكپارچه تبديل شود، دارد جنبه شخصي پيدا مي‌كند كه اين خوب است. كاري به مباحث ملكيان و محتواي آنها ندارم به خود ايجاد اين سبك از روشنفكري دارم، مي‌پردازم.

* حالا خوب و بد آن بحث ديگري است اما اين عرصه عمومي نيست. چنانچه هابرماس معتقد است حتي آموزه‌هاي ليبراليستي به جهت اهميت فرد و ترويج فردگرايي در آن، خواه‌ناخواه به تضعيف عرصه عمومي منجر مي‌شود.

** نه اين‌طور نيست. آن فردي كه او مي‌گويد به خاطر اين است كه عرصه عمومي آنها قوي و گسترده بوده حالا آدم‌ها دارند يك مقدار بيشتر به خودشان مي‌انديشند. ولي ما كه مي‌خواهيم اول خودمان را بازيابيم يا اصلا به خودمان هويت ببخشيم. يعني يك فرد، هويت و يك خواست در ما شكل بگيرد چه‌بسا كه عده‌اي نياز داشته باشند يك مقدار هم - نمي‌گويم همه اين كار را بكنند- بروند در خانه بنشينند تا بعد بتوانند بيرون بيايند. يعني لازم است يك جاهايي صداهايي از اين خواست‌ها به گوش يكديگر برسد حالا هنوز فضا آن فضاي مناسبي نيست يا كمتر شنيده مي‌شود معناي آن اين نيست كه خود كار ناپسندي است. يعني بايد بروند تا اين «سلف» و «خودِ» جديد شكل بگيرد.

* آن‌وقت شما كاربرد و نتيجه نهايي اين مدل روشنفكري‌هاي جديد را مي‌توانيد قابل قياس با نتيجه كار آن دو دوره قبل (شريعتي و سروش) بدانيد؟

** ببينيد ما آن زمان يك جامعه داشتيم كه هيجانات باورهاي نهادينه را مي‌گرفت؛ چارچوب‌ها و راهكارهاي همان باورهاي نهادينه نيز به دنبال آن مي‌آمد. ولي حالا اين باورها چندپاره است و راهكارها و حضور و شكل آن نيز چندپاره است حتي بخشي از آنهايي نيز كه به خانه مي‌روند - نمي‌گويم همه آنها- دوباره برمي‌گردند. يعني وقتي آن خود در آنها شكل بگيرد و يك جاهايي حالت انضمامي پيدا كند برمي‌گردد به يك جاهاي ديگر. ما همچنان نگران يك جامعه عمومي هستيم كه همه يكديگر را حمايت كنيم؛ يك جامعه نوستالژيك رمانتيكي است كه در حال پشت سر گذاشتن آن هستيم. اين في‌النفسه بد نيست يعني اين نيست كه براي آن يك مصيبت داشته باشيم و بخواهيم انجام دهيم به اين معنا من با كاشي موافق نيستم. با اينكه جامعه مدني ما ضعيف است موافقم ولي به دلايل مختلف. اينكه عده‌اي مثلا به كلاس دكتر ملكيان بروند اصلا چيز بدي نيست.

* كاشي هم نمي‌گويد سر كلاس ملكيان نشستن چيز بدي است. مي‌گويد نتيجه پروژه ملكيان - بدون اينكه او بخواهد- به تضعيف بيشتر عرصه عمومي منجر خواهد شد.

** من هم نمي‌گويم بد است به معناي شخصي. بله آقاي كاشي هم مي‌گويد اين مباحث براي آينده جامعه مدني بد است اما من مي‌گويم لزوما اين‌طور نيست.

* اما اينكه يك جامعه مدني چندپاره داشته باشيم؛ مثلا يك تيپ نحله مراد فرهادپور، تيپ ديگري نحله سيد جواد طباطبايي و تيپ ديگري نحله مصطفي ملكيان را تشكيل دهند اين تيپ‌هاي مختلف كجا قرار است به هم برسند و محلي را به عنوان عرصه عمومي تشكيل دهند كه لازمه آن وجود دغدغه‌ها و مطالبات مشترك است؟

** نه اين خود في النفسه عيبي ندارد. يعني به عقيده من وقتي چند صدايي شويم به وجود آمدن نحله‌هاي مختلف نيز اجتناب‌ناپذير است. ما نبايد نحله‌ها را از بين ببريم ولي بايد فضايي ايجاد كنيم كه نحله‌ها بتوانند با يكديگر گفت‌وگو كرده و يكديگر را نقد كنند. بخشي از اين كار خود روشنفكران است و تاكيد مي‌كنم اين اجتناب ناپذير است. همه بايد همديگر را ببينند و نقد كنند بخشي نيز متعلق به اصحاب رسانه است. اتفاقا من يك انتقادي به شما رسانه‌اي‌ها دارم كه شايد خوب باشد اينجا از اين فرصت استفاده و آن را مطرح كنم. خيلي از اصحاب رسانه واقعا يكه بين هستند يعني با دو، سه چهره عمدتا سياسي كه مي‌شناسند مي‌خواهند به نحوي بقيه را نيز به بحث آنها بكشانند يا به موضوعات سياسي. يعني نمي‌توانند با نحله‌هاي مختلف ايجاد گفت‌وگو كنند.

به عنوان مثال مي‌گويم بارها به من گفته‌اند كه آقاي حجاريان چنين حرفي زده نظر شما چيست؟ خب من چرا بايد هر زمان ايشان حرف مي‌زند نظر بدهم؟ چرا وقتي من مي‌گويم جامعه مدني و جامعه روشنفكري و الهيات ما اين است و... كسي نمي‌رود به حجاريان بگويد قادري در اين مسائل چنين نظراتي را مطرح كرده؟ آيا شما مايل هستيد بحثي در اين خصوص داشته باشيد؟ مي‌خواهم بگويم يك‌سري نحله‌ها هستند با يكديگر احوالپرسي مي‌كنند. خب اين هم يك مشكل است كه بخشي از آن را رسانه‌ها بايد حل كنند و بخشي را خود روشنفكران. اين روندي كه الان وجود دارد كار جالبي نيست. يعني اين به آينده هيچ كسي كمك نمي‌كند.

* من شخصا به نوبه خود سعي مي‌كنم در ادامه فعاليت‌هاي حرفه‌اي و رسانه‌اي خود به اين نقد شما توجه كنم اما فكر نمي‌كنيد بخشي از اين نقد شما به رسانه‌ها و مطبوعات به ضعف مباحث برخي از اين جريان‌هاي روشنفكري بر مي‌گردد؟ به اين معنا كه شايد روشنفكراني كه به نوعي در حاشيه قرار دارند و تنها به كار اظهارنظر در مورد مباحثي مي‌آيند كه توسط اشخاص ديگري مطرح شده خيلي حرفي براي گفتن ندارند؟ يا حرف آنها در جامعه مخاطب و شنونده چنداني ندارد؟

** گفتم اينها هم مشكل دارند ولي بخشي از اين مساله حتما به رسانه‌ها برمي‌گردد. مثلا يك كتاب ساده را يك ماهنامه‌اي كه در مباحث علوم انساني صاحب نام است، حاضر به برجسته كردن آن است اما فلان كتاب من را چون ارتباط رسانه‌اي خاصي ندارم و براي شان نمي‌فرستم و نمي‌گويم آنها هم دنبال نمي‌كنند و نمي‌آيند به من بگويند كه خب شما اين كتاب را نوشته‌ايد و ما مي‌خواهيم در نشريه خودمان برايش ميزگردي برگزار و پرونده‌اي منتشر كنيم. ولي اگر حجاريان حتي مشاور يك رساله باشد، براي آن مقاله مي‌گيرند و... خب اين واقعا يك آفت است.

* خب حجاريان يك سويه سياسي هم دارد كه شايد بر جنبه روشنفكري او مي‌چربد. بنابراين مباحث علمي او ذيل سايه سياسي‌اش اهميت و جذابيت رسانه‌اي بيشتري دارد نسبت به استاد يا نويسنده‌اي كه كتاب و دانشگاه تنها كسب و كارش باشد.

** من فكر مي‌كنم اينها به اين مساله برمي‌گردد كه مسائل و علايق اصلاح‌طلبان بيشتر پدرسالارانه است. يعني آنها به دنبال پدرها هستند و جرات ديدن افراد متفاوت را ندارند مگر اينكه بخواهند جنس شان جور شود.

* دكتر كاشي در نهايت بحث خود پيش بيني مي‌كند كه به هر حال جامعه نمي‌تواند اين وضعيت را تحمل كند. او تاكيد مي‌كند عرصه عمومي بايد ساخته شود كه اين مهم بايد به دست روشنفكران انجام شود. سوالي كه مطرح است اينكه آيا اساسا عرصه عمومي ساختني است؟ يعني چيزي است كه ساخت آن منوط به اراده كساني باشد؟ يا بايد در يك فرآيندي شكل بگيرد؟

** من معتقد هستم عرصه عمومي شكل‌گرفتني است. حالا ممكن است من موثر در اين شكل‌گيري باشم يا نباشم. اين همان بحثي است كه انقلاب شكل مي‌گيرد يا ساخته مي‌شود؟ من همان‌طور كه معتقدم انقلاب شكل گرفتني است عرصه عمومي را نيز مقوله‌اي مي‌دانم كه شكل گرفتني است. ممكن است يك روشنفكر فعال‌تر باشد و يك فرد ديگر مقداري متفاوت باشد اما يادمان باشد كه عرصه عمومي يكپارچه از دست رفته است و ما ديگر امكان بازگشت به آن را نداريم. عرصه عمومي بايد چندپارچه باشد اما چند‌پارچه‌اي كه بتوانند يكديگر را نظارت كنند، گفت‌وگو كنند و يكديگر را به نقد بگذارند و اين فضا بايد ايجاد شود.

* اتفاقا برخلاف شما كاشي پيش بيني مي‌كند كه جامعه بعد از چندي بالاخره مي‌فهمد كه از اين راه‌ها به جايي نخواهد رسيد و برمي‌گردد به همان زماني كه روشنفكراني از جنس شريعتي و سروش داشت و عرصه عمومي آنچناني را تشكيل مي‌دهد.

** امكان ندارد. امكان اينكه دوره‌هاي شريعتي و سروش تكرار شود وجود ندارد. به عقيده من آن عصر تمام شده است اين را به ضرس قاطع مي‌گويم. ممكن است در يك زمانه خاص يك صدا بيايد و اين چند پاره عرصه عمومي را موقتا به هم وصل كند ولي بلافاصله منحل خواهد شد.

* چرا؟

** به خاطر اينكه اينها هركدام حيات خود را خواهند داشت اين ائتلاف صرفا گذرا است يعني يك زمان جامعه دچار يك بحران جدي شود يك دفعه چند صدا به صورت موقت در كنار يكديگر حاضر شوند ولي بلافاصله بعد از مدت كوتاهي برمي‌گردند. اصلا عرصه عمومي يعني اينكه اين صداهاي مختلف با يكديگر گفت‌وگو كنند ولي ما فكر مي‌كنيم عرصه عمومي با آن تعابير يك سالن است يا يك جمعيت ملتهب است كه يك سخنگو همه را به التهاب آورده و... اين عصرها سپري شده است.

* فكر مي‌كنيد چقدر اين روشنفكراني كه دارند به صورت خرد توليد فكر مي‌كنند متناسب با نيازهاي جامعه مدني ما است؟ يعني چقدر تقاضا و عرضه باهم همخواني دارد؟

** توضيح دادم جامعه مدني ديگر يكپارچه نيست. ممكن است شما حرف‌هاي درستي را بشنويد اما مخاطب آن را نداشته باشيد چراكه جامعه مدني الان ماهيت چندگانه دارد. به همين دليل نمي‌توانيم بگوييم كدام درست‌تر است ولي مهم اين است كه اين قطعات با يكديگر گفت‌وگو كنند. من حرفم اين است، نه اينكه قطعات را از بين ببريم و به يك صداي واحد تبديل‌شان كنيم.

* پس شما اين مساله را به عنوان يك واقعيت قبول داريد كه روشنفكران مخاطب ندارند؟ در واقع مي‌پذيريد آنها در جامعه امروز ما با بحران بي‌مخاطبيرو به رو هستند؟

** اين را قبول دارم اما نه در مورد همه. يعني كمي گويم همچنان برخي روشنفكران هستند كه مخاطبان جدي دارند.

* مي‌توانيد مصداقي بگوييد كدام روشنفكران به نظر شما از اين نظر موفق هستند؟

** نه بحث موفق بودن نيست بحث مخاطب داشتن است.

* منظور من هم موفق در مخاطب‌گيري است.

** براي پاسخ به اين سوال بايد وارد بحثي شوم كه به آن مايل نيستم. اما من فعلا همين‌قدر مي‌توانم به صورت كلي بگويم - و البته در ذهنم افرادي را دارم- كه فكر مي‌كنم برخي از اينها مخاطب دارند. يعني برخي مخاطب دارند و برخي يا ندارند يا از تعداد مخاطبان كمتري برخوردار هستند.

* منظور شما از مخاطب كه احيانا مريد نيست؟ چون من هم مي‌شناسم روشنفكراني را كه مريدان به اصطلاح پروپا قرصي دارند اما اين با مخاطب داشتن در جامعه فرق مي‌كند. مريد آنهايي هستند كه در ادبيات و سبك لباس پوشيدن و مسائلي از اين دست از فردي يا روشنفكري الگو مي‌گيرند اما مخاطب كسي است كه شيفته شخص خاصي نيست اما احساس مي‌كند فلان نويسنده يا روشنفكر حرف‌هايي دارد كه او را به فكر وا مي‌دارد.

** نه من هم منظورم از مخاطب مريد نيست. اين را قبول دارم كه الان در بين برخي روشنفكران ما نحله‌هاي مريدپروري زياد است. اما به نظر من اين همان ادامه فضاي قبلي ما است. همان فضاي يكپارچه‌اي كه در آن قرار داشتيم. حالا كه چندپارچه شده‌ايم در اين قطعات چندپارچه يك هسته‌هايي از اين مريدپروري به شكل جدي نيز وجود دارد. چون ما هنوز نمي‌توانيم از آن فضا به صورت كامل عبور كنيم. ببينيد در غرب نيز اين اتفاق مي‌افتد ولي آنها به خاطر فضاهاي باز و - چنانچه قبلا گفته‌ام- داشتن چند پروژكتور اضافه بر يكديگر نور مي‌اندازند و گفت‌وگو و جدال مي‌كنند. ولي چون پروژكتور ما كم است سعي مي‌كنند اين را مصادره كنند و باز از آنجايي كه همچنان در يك فضاي مريدگونه زندگي مي‌كنيم، همان تقليدها صورت مي‌گيرد. يعني در جامعه ما وقتي بحثي صورت مي‌گيرد مريدها قبل از اينكه بحث را بفهمند براي آن «هورا» مي‌كشند. اين ضعف ما است ولي معنايش اين نيست كه بايد اينها را جمع كرد و تك‌صدايي به راه انداخت.

* و ميزان توليد فكر را از مجموعه روشنفكراني كه در حال حاضر هستند قابل توجه مي‌دانيد؟

** نه، مثل همان بحثي كه درباره سياست داشتيم توليد فكري كه ما بخواهيم چه در عرصه داخلي حتي چند‌پارچه چه در خارج از آن حرف مشاركتي داشته باشيم به عقيده من وجود ندارد.

* عوامل آن نيز غير از آنهايي كه اشاره كرديد چيز ديگري نيست؟

** من فكر مي‌كنم كه ما بايد يك زماني گزاره‌هاي اعتقادي‌مان را به نقد جدي بگذاريم. به تعبير ديگر الهيات سياسي ما و آنچه كه از شريعتي خوانده‌ايم را بايد دوباره به نقد بگذاريم.

* بعد اگر اين مساله بخواهد محقق شود فكر مي‌كنيد مخاطب خود را در جامعه پيدا خواهد كرد؟ يعني بحران مخاطب را حل مي‌كند؟

** نه اگر فكر مي‌كنيد به اين معنا كه انبوهي از مخاطب پيدا شود اين امكان‌پذير نيست. مگر در همان حالت‌هاي مقطعي، موقت و گذرا كه زود هم منحل خواهد شد. اين‌طور نيست كه اگر اين پيدا شود يعني نقدهايي كه من مي‌گويم حالا هزاران مخاطب كه تامل كند - با مريد كاري ندارم- به خاطر اينكه بخشي از اينها دارد در سايت‌ها و رسانه‌ها انجام مي‌شود.

http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=35008

ش.د9405449