نگاه نو به اقلیت‌های مذهبی در دولت یازدهم

* وضعیت پیروان ادیان توحیدی در ایران کنونی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** موبد سروش‌پور: ایران به دلیل ماهیتی فرهنگی و موقعیت جغرافیایی خود همیشه در مرکز رفت و آمد فرهنگ‌ها و تمدن‌ها بوده است و به همین دلیل، فرهنگ ایرانی دارای ماهیت پذیرنده است. یعنی ایرانیان فرهنگ‌ها و تمدن‌هایی را که در دوره‌های مختلف، به دلایلی چون جنگ، فشار یا ارتباط فرهنگی به آن وارد شده، پذیرفته‌اند. به عبارت دیگر، همیشه فرهنگ به ظاهر غالب، مغلوب بزرگی تمدن و فرهنگ این سرزمین شده است. به همین دلیل است که تساهل، تسامح و همزیستی پیروان ادیان در ایران پررنگ تر از سایر وجوه و حتی قوی تر و بهتر از سایر سرزمین هاست. پس از انقلاب اسلامی نیز پایه‌های همزیستی ادیان توحیدی بدرستی بنانهاده شد. مهم ترین دلیل این همزیستی، دیدگاه‌های حضرت امام خمینی(ره) به عنوان معمار انقلاب بود که وحدانیت را عامل اشتراک همه انسان‌ها تعریف کردند و به صورت مشخص بارها اعلام کردند که «این مملکت مال همه است، مال اقلیت‌های مذهبی و مذهبیون و برادران اهل سنت، همه ما با هم هستیم.» باوجود بنانهادن این پایه درست، اما گام‌های بعدی آن که باید از سوی کارگزاران اجرایی کشور برداشته می‌شد، به استحکام گام اول نبود.

** خاخام حمامی لاله‌زار : تاریخ یهودیت ایران نیز بسیار طولانی است و براساس کتاب مقدس، قدمت حضور کلیمیان در ایران به 2700 سال پیش باز می‌گردد. این امر باعث شده است که صفت بارز کلیمیان ایران، ایرانیت آنان باشد، درعین اینکه به شریعت خود نیز پایبند هستند. در تکمیل سخنان موبد سروش‌پور، با انقلاب اسلامی و بویژه رویکردی که حضرت امام(ره) داشتند مبنی بر اینکه همه یک ملت واحده هستیم و تأکید بر اینکه ایران سرزمین همه ماست، این رویکرد نور امیدی برای همه اقلیت‌ها بود. در ابتدای اغلب انقلاب‌های جهان، قانونمداری و توجه به دیگری، کمتر دیده می‌شود، اما شیوه حضرت امام(ره) و رفتار و سیاستی که ایشان از خود نشان دادند، خط راهنمایی برای همه بوده و سبب شده تا از این جهت، انقلاب ایران تفاوت جدی با انقلاب‌های دیگر داشته باشد. اکنون نیز در دهه چهارم انقلاب، برخی از کمبودها رفع شده، اما گاهی موانع قانونی و نیز تأثیرگذاری‌های شخصی و قومیتی، مشکلاتی را ایجاد می‌کند. باتوجه به نگاه و رویکرد مثبتی که در این دولت نسبت به پیروان ادیان توحیدی ایجاد شده، انتظار داریم با یافتن راهکارهای قانونی، رویکردهای ماندگاری برای رفع مشکلات و چالش‌های اقلیت‌ها بیابیم. زیرا نگاه مقطعی، تنها در بازه زمانی خاصی مشکل را حل می‌کند و اگر به قانون تبدیل نشود، بار دیگر مشکل تکرار خواهد شد. بویژه اینکه ظرفیت رفع مشکلات اقلیت ها، هم در قانون اساسی وجود دارد و هم در دین اسلام که مشترکاتی با ادیان توحیدی دارد.

** استاد چحیلی: دو هزار سال است که مندایی‌ها در ایران زندگی می‌کنند. از آنجا که سرلوحه دستورات دینی و خود اجتماع صائبین مندایی، صلح، صفا و برادری است، آنان در هیچ دوره ای، هیچ دغدغه‌ای نسبت به دولت‌ها یا سایر مردم ایران نداشتند. نکته بارز در وضعیت مندایی‌ها پس از انقلاب، این است که به تعبیر امام رحمت الله علیه که «انقلاب ما انفجار نور بود» انقلاب برای مندایی‌ها نیز انفجار نور بود. به این دلیل که در رژیم سابق، کسی از ما سؤال نمی‌کرد که دین شما چیست و اساساً این امر، دغدغه‌ای برای کسی نبود. اما اکنون از ما می‌پرسند شما که هستید؟ یعنی درست است که زندگی می‌کنید، اما چه کسی هستید؟ این «کی هستید» که ثمره انقلاب بود، تحول بزرگی برای مندایی‌ها ایجاد کرد؛ کلاس‌ها ترتیب داده شد و بعضی کتاب‌های دینی مخصوص ما تدوین شد و اساساً دین ما و مردم ما، مورد توجه قرار گرفتند. اما همچنان برای ما مشکلی وجود دارد مانند این که در قانون اساسی از دین مندایی نامی برده نشده است، حال آنکه در قرآن، 4 بار اسم دین ما آمده و از نظر فقه شیعه نیز مندایی به عنوان یکی از ادیان توحیدی پذیرفته شده است، اما نیامدن اسم مندایی در قانون اساسی و قوانین عادی، مشکلاتی را ایجاد کرده که در ادامه به آن اشاره خواهم کرد.

** دکتر نمرود: در تعریف جهانی از اقلیت چند ملاک عنوان شده است؛ نخست اینکه اقلیت مقیم و ساکن یک منطقه شناخته شده است، دوم اینکه به قاطبه جمعیت جامعه، جمعیت کمتری را به خود اختصاص می‌دهد، در حاکمیت یا نقشی ندارد و یا نقشش ضعیف است و دیگر اینکه از نظر نژادی، ‌فرهنگی، زبانی یا مذهب، با اکثریت جامعه اختلاف دارد. بر اساس این تعریف، جامعه آشوری ایران، اقلیت محسوب می‌شود، هرچند تقریباً سابقه ورود آشوریان به ایران به زمان مادها برمی گردد. در طول تاریخ نیز، امن ترین کشوری که آشوریان می‌توانستند در آن سکنی گزینند، ایران بوده است. پس از پیروزی انقلاب اسلامی نیز شرایط مساعد بوده، هرچند کاستی هایی در تدوین قوانین وجود داشته است. همان طور که دکتر حمامی لاله‌زار اشاره کردند، آحاد جامعه مشکلی با هم نداشتند یا در 35 سال گذشته هیچ تبعیضی را شاهد نبودم که درباره جامعه آشوری ایران واقع شده باشد، اما برخی قوانین وجود دارد که زمینه سوء‌استفاده را برای کسانی که قصد سوء دارند، تا حدی باز می‌گذارد که اگر این موانع هم رفع شود و قوانین اصلاح شود، هیچ تفاوت یا تبعیضی میان جوامع اقلیت و اکثریت وجود نخواهد داشت.

** سعید زارع: امام خمینی(ره) به عنوان بنیانگذار انقلاب اسلامی، ‌جمله‌ای دارند مبنی بر اینکه ایران مال همه است، توحید مذهب همه است و ما امت واحده هستیم. اگر همگان تنها همین جمله را سرلوحه کار خود قرار دهند، بخش زیادی از مشکلات حل می‌شود. قانون اساسی ظرفیت پذیرش این مباحث را دارد و اگر نگوییم جامع است، حداقل‌ها را داراست و از این نظر مشکلی نداریم. مشکل به حوزه عمل به قانون و اجرای آن مربوط می‌شود، ضمن اینکه مسئولان تراز اول هم نگاه خوبی به این موضوع دارند. نکته چهارم مردم ایران هستند که نسبت به اقوام و اقلیت‌ها نگاه بسیار خوبی دارند و با تحمل، تساهل و مدارا با یکدیگر زندگی می‌کنند. به عنوان مسلمان معتقدم در دین اسلام نیز ظرفیت‌های خوبی برای زندگی مسالمت آمیز، رعایت عدالت و انسانیت و مواجهه انسان‌ها در تعاملاتشان وجود دارد. اگر هم ضعف هایی در این بخش هست، ناشی از عدم شناخت درست است.

نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم، واژه اقلیت است. می‌دانیم که این واژه یک اصطلاح جامعه شناختی است و همان طور که آقای دکتر نمرود گفتند، تعریف خاص خود را دارد. اما این تعریف، بیانگر آن نیست که انسان هایی که اقلیت محسوب می‌شوند، تفاوتی با دیگر شهروندان دارند یا شهروند درجه دو محسوب می‌شوند. بویژه اینکه در سه سالی که در دستیاری ویژه انجام مسئولیت می‌کنم، متوجه رنجش و آزرده خاطری در اقوام و اقلیت‌ها از واژه اقلیت شدم. جناب آقای یونسی یا جنتی وزیرفرهنگ و ارشاد اسلامی این رنجش را مورد توجه قرار دادند و به این نتیجه رسیدیم که به جای واژه اقلیت دینی، واژه «ایرانیان پیرو ادیان توحیدی» را به کار ببریم.

* پیروان ادیان توحیدی محدودیت را چطور تعریف می‌کنند و آیا این محدودیت در حوزه اجتماعی و زندگی فردی معنا می‌یابد یا در حوزه رسمی و ناشی از قوانین است؟

** موبد سروش‌پور: در این شکی نیست که در دولت‌های گذشته موانعی وجود داشت و دولت یازدهم تلاش کرد این موانع را رفع کند. اما به طور کلی، مهم ترین نکته‌ای که می‌توان به عنوان مانع ساختاری از آن یاد کرد، پاره ای زیرساخت‌های فکری است که رویکردهای اجرایی برپایه آن شکل می‌گیرد. در دوره‌های گذشته این زیرساخت‌ها چندان کامل نبود و براساس آن، به اقلیت‌های دینی و مذهبی، به عنوان یک بخش جدا از جامعه و حتی در مواردی، اضافه بر سازمان جامعه، نگاه می‌شد. اما در دولت یازدهم، وضعیت کاملاً متفاوت است و برای نخستین بار به پیروان ادیان غیرمسلمان، به عنوان یک فرصت نگاه شد، به عنوان بخشی از جامعه ایران. این درحالی است که در دوره ای، هرچند احساس می‌شد که به ایران باستان رویکرد مثبتی وجود دارد یا حتی کوروش هخامنشی ارج نهاده می‌شد، اما این نگاه و ارجگذاری بیشتر ناشی از یک نگاه ابزاری بود که ما آن را نمی‌پسندیدیم. علاوه بر این، بزرگ ترین مشکلی که داشتیم، همان طور که اشاره کردم، این بود که پس از انقلاب و پس از تأکید امام خمینی(ره) و حتی رویکرد بسیار مثبت رهبر معظم انقلاب، گام‌های بعدی بخوبی برداشته نشد، یعنی در پله اول، یعنی در قانون، جایگاه اقلیت‌ها دیده شد، اما در گام دوم که دولت‌ها باشد، پیروان ادیان غیرمسلمان جایگاه واقعی خود را به عنوان شهروند این کشور پیدا نکردند. این مهم ترین مشکل ما بود، می‌پذیریم که با جنگ رو به رو بودیم و طبیعی بود که بسیاری از ساختارهای توسعه سیاسی ما فدای جنگ شود. اما مسأله این است که چرا بعد از جنگ این حرکت تا این اندازه دیر انجام شد. چرا در آموزش و پرورش و ساختارهای نظامی باید تا مدت‌ها درگیر قوانین نانوشته باشیم، قوانینی که وجود نداشت، اما می‌دیدیم که براساس همین نانوشته ها، جلوی ورود اقلیت‌ها به این حوزه‌ها یا ساختار کلان مدیریت کشور، گرفته می‌شد.

* اشاره کردید که به ایران باستان نگاه ابزاری می‌شد. نمونه‌ها و مصادیق عینی اش چه بود که شما را به این ارزیابی رساند؟

** سروش‌پور: نگاهی که در دولت گذشته به کوروش هخامنشی وجود داشت، یک نگاه ابزاری بود.کوروش هخامنشی کسی است که نام او در کتاب‌های مقدس ادیان آمده است. اما می‌دیدیم که نام کوروش هخامنشی از کتاب‌های درسی حذف می‌شود، اما در همان زمان برای او بزرگداشت گرفته می‌شد. در 8 سال پیش از دولت‌های نهم و دهم که دوره گفت‌و‌گوی تمدن‌ها بود، هر سه یا 6 ماه یک بار با دوستانی از ادیان دیگر، جلسه گفت‌و‌گوی ادیان برگزار می‌شد.خبرگزاری ایسنا سه دوره گفت‌و‌گوی ادیان را برگزار کرد و این‌ها به گمان من بزرگ ترین تأثیر را روی پیروان ادیان توحیدی گذاشت. اما 8 سال بعد یعنی در دولت‌های نهم و دهم هیچ خبری از این اتفاقات نبود، همه چیز ساکت شد و این بزرگ ترین مانع برای نزدیکی ادیان توحیدی بود. خوشبختانه از نظر برگزاری مراسم و چیزهای دیگر جوامع دینی مشکلات حادی نداشتند، بزرگ ترین مشکلی که ما داشتیم این بود که به عنوان شهروند اصلی این سرزمین جایگاه خود را حفظ کنیم و بتوانیم نقش مؤثر خود را داشته باشیم.

** خاخام حمامی لاله‌زار : مشکلاتی که کلیمیان با آن مواجه هستند، شبیه مشکلاتی است که موبد سروش‌پور به آن اشاره کرد. براساس خط مشی و سیاست‌های رهبر معظم انقلاب، همواره میان سران نظام، رویکردهای بسیار خوبی نسبت به اقلیت‌های دینی وجود داشته است، اما بسیاری اوقات مدیران میانی بدرستی این منویات را اجرایی نکرده یا اساساً لحاظ نکرده‌اند. یکی از مشکلات جدی کلیمیان ایران که با صدا و سیما یا برخی روزنامه‌ها داشتیم و داریم، در هم آمیختن دو مبحث یهودیت به عنوان یک دین توحیدی با صهیونیسم به عنوان یک حزب سیاسی است. صدا و سیما جمله حضرت امام(ره) را زیرنویس می‌کند که ما حساب یهودیت را از صهیونیسم جدا می‌دانیم، اما درهمان زمان فیلم سینمایی را پخش می کند که از آن تنها توهین به یهودیت برداشت می‌شود، نه نقد و نمایش صهیونیسم. این درحالی است که اولین مخالفت‌ها با حزب صهیونیسم از سوی خود یهودی‌ها صورت گرفته است. اما صدا و سیما در سریال‌ها و فیلم‌های خود مانند «شکارچی شنبه» فقط به روحانی یهودیت توهین می‌کند که حتی نمونه واقعی آنچه در این فیلم نشان داده شد، دیده نمی‌شود. با حملاتی که صورت می‌گیرد، عملاً به جای اینکه صهیونیسم مورد هدف باشد، ارزش‌های یهودی که میان بسیاری ادیان مشترک است، مورد توهین واقع می‌شود.

از اینها گذشته، می‌بینیم که حتی به روز شنبه به عنوان روز مقدس یهودیان (در فیلم شکارچی روز شنبه) بی‌احترامی می‌شود. مشکل دیگر ما این بود که تا سال‌های 63 و 64، مدارس خاص یهودیان روزهای شنبه تعطیل بود. اما بعد از آن گفتند که شنبه‌ها باید مدارس یهودیان باز و مانند مسلمانان، روزهای جمعه را تعطیل کنید. با همکاری دولت یازدهم و وزارت آموزش و پرورش، دوباره به ما اجازه داده شد که شنبه یا روز مقدس‌مان را تعطیل کنیم و این تعطیلی در روزهای دیگر جبران شود. این نشان دهنده اهمیت دادن به دین ماست و احساس حرمتی که به ما دست می‌دهد سبب می‌شود بیش از پیش، ایران را سرزمین خود بدانیم. یا در موردی دیگر، براساس قانون همه مراکز دولتی می‌توانند فردی را استخدام کنند که پیرو اسلام یا یکی از مذاهب و ادیان رسمی کشور باشد. اما عملاً در مراکز دولتی، اقلیت‌ها برای استخدام با مشکل مواجه‌ هستند. قانون هست، اما اجرا نمی‌شود. مثلاً آموزش و پرورش به جز یک مقطع بعد از انقلاب در سال 82 یا 83 که تعدادی دبیران را برای مدارس خاص کلیمیان از خود ما انتخاب کرد، بعد از آن دیگر استخدامی صورت نگرفته است. این نه ناشی از قانون، بلکه ناشی از سلیقه مدیران و اعمال نظرهای شخصی و فردی است که دولت و مجلس باید به آن توجه کنند.

** استاد چحیلی: مندایی‌ها هیچ کس را به دین خود راه نمی‌دهند و از این نظر کبریت بی‌خطر هستند. به همین دلیل است که هیچ دغدغه‌ای نسبت به مندایی‌ها وجود ندارد. اما اشاره نشدن به نام دین مندایی در قانون، درحالی که نام سایر اقلیت‌های دینی در قانون آمده است، مشکلاتی را برای ما ایجاد کرده است. به دلیل وجود این مشکل، ما نیز با مشکلاتی مانند آنچه دیگران به آن اشاره کردند رو به رو هستیم، با این تفاوت که به دلیل نیامدن نام دین ما در قانون، حتی در نامگذاری فرزندان خود نیز مشکل داریم و نمی‌توانیم از اسامی دینی خود استفاده کنیم، این غیر از مشکلاتی مانند راه‌اندازی مدارس خاص مندایی‌ها است. از آنجایی که رسمی نیستیم، وقتی یک دانشجوی مندایی وارد دانشگاه می‌شود، یا باید از تحصیل منصرف شود یا اینکه نمی‌تواند به نام صائبین مندایی وارد شود. زیرا در برگه‌های ثبت نام، صائبین یا مندایی به عنوان ادیان توحیدی درج نشده است.

* اما فقه شیعه دین مندایی را تأیید کرده و به رسمیت شناخته است.

** استاد چحیلی: در قرآن چهار بار نام صائبین آمده است و رهبر معظم انقلاب نیز آن را تأیید کرده‌اند و از نظر شرعی مشکلی ندارد، اما از نظر قانون به رسمیت شناخته نشده است. مهم ترین هنری که مربوط و مختص به مندایی هاست، سیاه قلم کاری است که حتی ثبت جهانی هم شده است، اما در خود اتحادیه قلمکاران، نمی‌توانیم جواز بگیریم، چون نام دین ما در قانون نیامده است. البته مردم و دولتمردان با روی باز از ما استقبال می‌کنند و اگر هم کاری انجام نمی‌شود، می‌گویند که به دلیل موانع قانونی یا حقوقی دست و بالشان بسته است. یک مورد جالب را مثال بزنم. شهرداری اهواز مجوز ساخت یک ساختمان برای ما را صادر کرد. هنگامی که کار ساخت در شرف اتمام بود، شهرداری ادامه کار را متوقف و اساساً ساختمان را تعطیل کرد. به شهرداری مراجعه کردیم، گفتند چون نام دین شما در قانون اساسی نیامده است. گفتیم ساختمان‌سازی ربطی به قانون اساسی ندارد، این حتی مدرسه هم نیست.

** دکتر نمرود: اصول مختلفی از قانون اساسی تأیید می‌کند که یک اقلیت دینی، حقوق مشابهی با افراد مسلمان دارد. این اصول در دیدگاه‌های مقام‌های ارشد نظام جمهوری اسلامی نیز تبلور یافته است. چنانچه در سال 62 از امام خمینی درباره شورای عالی قضایی و نحوه برخورد و مجازات غیرمسلمان پرسیده شد که ایشان می‌گویند: «ایشان (اقلیت‌های دینی) در پناه اسلام هستند و احکام اسلام و مسلمانان دیگر درباره آنان جاری است و حقوق آنان محترم بوده و مالشان محترم است.»

با این زمینه و سابقه، موانع و کمبودهایی در رابطه با اقلیت‌ها وجود دارد. مثلاً ماده 881 مکرر قانون مدنی که براساس آن اگر یک فرد غیرمسلمان بمیرد و یکی از فرزندان یا وراثش مسلمان باشد، همه ارثیه فرد متوفا به فرد مسلمان منتقل می‌شود و دیگران هیچ سهم و ارثی نمی‌برند. این ماده، به یک اسباب سوء‌استفاده از سوی بسیاری تبدیل شده است. چرا که برخی، هنگام ارث بری خود را مسلمان اعلام می‌کنند، درصورتی که هیچ التزامی به اسلام ندارند، اما در عرض دو یا سه روز تغییر دین می‌دهند تا تمام ارث به ایشان منتقل شود و به این ترتیب، نه فقط از سایر ادیان، بلکه از اسلام نیز سوء‌استفاده می‌شود. یا مورد دیگر، ماده 207 قانون مجازات اسلامی که درباره قصاص است، می‌گوید اگر فردی یک مسلمان را بکشد، مجازاتش قصاص خواهد بود. اما اگر غیر مسلمان به قتل برسد، مجازاتش قصاص نیست. گرچه نمایندگان اقلیت‌ها در مجلس تلاش زیادی کردند این ماده را اصلاح کنند، اما با این ماده راه فراری برای مجرمان باز شده. مواردی داریم که برهمین اساس، غیرمسلمان به قتل رسیده، اما عامل قتل به مجازاتی که سزاوارش بود، نرسید.

* حداکثر مجازات برای قاتل فرد غیر مسلمان چیست؟

** خاخام حمامی لاله‌زار : حداکثر 10 یا 15 سال زندان که با عفو، در نهایت فرد مجرم دو یا سه سال بعد از زندان آزاد می‌شود. به تازگی نامه‌ای خدمت مراجع در قم ارسال کردیم و از آنان درخواست کردیم ترتیبی اتخاذ شود تا فردی که قاتل است و خودش اقرار دارد که قاتل است، حداقل شامل عفو نشود. خانواده‌ای را تصور کنید که جوانش را از دست داده، اما قاتل نهایتاً به 10 تا 15 سال زندان محکوم می‌شود که بعد از سه سال هم از زندان آزاد می‌شود.

** دکتر نمرود: مورد بعدی ماده 89 قانون مجازات اسلامی است؛ مبنی بر اینکه اگر غیرمسلمان با زن مسلمانی زنا کند، مجازاتش اعدام است، ولو اینکه محصنه یا به عنف نباشد. اما عکس این قانون صادق نیست، یعنی اگر زناکار فرد مسلمان باشد و کسی که فعل روی او انجام می‌شود، غیر مسلمان، اساساً مجازات خاصی تعریف نشده است. طبق تحقیق من، هیچ قانونی در این زمینه وجود ندارد. در این ماده، تبصره خاصی درباره اقلیت‌ها ذکر نشده است. مورد بعدی، شهادت در دادگاه هاست. اقلیت‌ها حق شهادت در دادگاه‌ها را ندارند و نظر و شهادت آنان مورد تأیید دادگاه نیست، حتی اگر شاهد اتفاق خاصی باشند، شهادتشان قابل قبول نیست. مورد دیگر اینکه، کماکان در بسیاری از فرم‌های استخدامی بویژه استخدام‌های دولتی، لزوم تدین به دین اسلام صریحاً عنوان شده و به این ترتیب در نخستین مرحله، همه صلاحیت‌های یک فرد غیرمسلمان کنار گذاشته می‌شود و این یک عامل، فرد غیرمسلمان را از حقی که ممکن است شایستگی‌اش را داشته باشد محروم می‌کند.

** سعید زارع: من نظریات دوستان را جمع بندی کنم. به نظرم مهم ترین مشکلاتی که ایرانیان پیرو ادیان توحیدی با آنها رو به رو هستند، مشکلات عمومی مانند بیکاری و مسکن است که همه ایرانیان با آن دست به گریبانند، هرچند مشکل اقلیت‌ها در این زمینه پررنگ تر است. مشکل دیگر، تعدد دستگاه‌های مسئول رسیدگی به مشکلات پیروان ادیان توحیدی است. نزدیک به 20 تا 25 سازمان، هر یک به طور جداگانه بخشی از کارها را رسیدگی می‌کنند که این، باعث سردرگمی می‌شود. موضوع بعد، پاسخگو نبودن برخی سازمان‌ها به دلیل همین شکاف هایی است که وجود دارد یا در مواردی، به مسائلی بر می‌خوریم که اساساً هیچ نهادی برای رسیدگی به آنها پیش‌بینی نشده است که این نیز خود ناشی از تعدد دستگاه‌های مسئول است. مشکلاتی هم هست که رسیدگی به آنها بر عهده چند سازمان گذاشته شده.

به عبارت دیگر، مواردی هست که چند سازمان باید پاسخگو باشد، درعین حال مواردی هم هست که هیچ ارگانی به پاسخگویی آن ملزم نشده است. موضوع بعدی، متخصص نبودن افراد مسئول است. مثلاً فردی در دستیاری ویژه رئیس جمهوری، مسئول امور اقلیت‌های دینی می‌شود، اما اصلاً نمی‌داند که اقلیت چیست یا نمی‌داند این انسان‌ها ایرانی هستند و چقدر قدمت دارند، نمی‌داند ارزش‌ها و باور هایشان چیست یا مثلاً، تفاوت بین صهیونیسم و یهودیت را نمی‌داند. مشکل دیگری که در دوره مسئولیت خود با آن برخورد کردم، تغییر پیاپی مسئولان ذی ربط است. یعنی نه تنها مسئولان این حوزه‌ها در سازمان‌های مختلف، تخصص ندارند، بلکه اغلب پس از مدتی به جای دیگر منتقل می‌شوند. به عبارت دیگر، فرد در زمانی که می‌خواهد به حوزه کاری اش مسلط شود، عوض می‌شود.

* پیروان ادیان توحیدی چه انتظاری از ساختار اجرایی کشور دارند؟

** سعید زارع: نکته در ضعف شناخت برخی مسئولان اجرایی از وضعیت ادیان توحیدی است. به عنوان مثال در ایران، ایرانی‌های مسیحی ارتدوکس، ایرانی مسیحی ارمنی کاتولیک، مشایخی و پروتستان‌ها حضور دارند که همگی مسیحی به شمار می‌روند، اما به لحاظ قومیت، بستر تفکر و شرایط اجتماعی و حتی کلیسا، ساختارهای خاص خود را دارند. در چنین شرایطی، فرض کنید فردی که‌، شناخت کافی ندارد مسئول ادیان و اقلیت‌های دینی شود، معلوم است که او نمی‌تواند وظایف خود را بدرستی انجام دهد. نکته بعدی، توقعات سیاسی است که برخی ارگان‌ها از اقلیت‌ها دارند. مثلاً فردی شهردار می‌شود، توقع دارد که در ازای انجام خدمات، پیروان ادیان به او رأی بدهند. درحالی که مسئولان ما باید بیاموزند که از پیروان ادیان توحیدی توقع سیاسی نداشته باشند. مشکلات حقوقی و قانونی هم که دوستان به آن اشاره کردند.

* پس از تشکیل دولت یازدهم، چه تحولاتی رویکردی ایجاد شد و دولت چه کرد؟

** موبد سروش‌پور: با تشکیل دولت یازدهم تحولات مثبتی روی داد و ما با چیزی رو به رو شدیم که از آن با عنوان «نگرش نو» یاد می‌کنیم. نگرش‌های نو سبب می‌شوند روندها سیر صعودی خود را حفظ کنند،‌ سیری که با پیروزی انقلاب اسلامی ایجاد شد و در گفته‌های رهبران نظام تبلور یافت. به صورت رسمی ما در کشور سه ساختار قوه مقننه، اجرایی و قضائیه را داریم. قوه مقننه ضعف هایی دارد که به همت دولت در حال رفع شدن است. کمبودی که برای مندایی‌ها یا سایر بخش‌ها وجود دارد، دارد حل می‌شود. درباره قوه قضائیه متأسفانه ما همیشه این گله را داشتیم که در مسأله ارث، باید اصلاحی صورت بگیرد،‌زیرا بیشترین ضربه به خود کشور و اسلام زده می‌شود.

بارها در جلسات به معاونان قوه قضائیه گفتیم کسی که به خاطر ارث و میراث مسلمان می‌شود، نمی‌تواند مسلمانی واقعی باشد، ضمن اینکه از نظر حقوق بشری بازخورد بدی دارد. مواردی مانند دیه اقلیت‌های دینی هم بود که رهبر معظم انقلاب مستقیماً وارد عمل شدند، درحالی که می‌شد با تدبیری در قوه قضائیه انجام شود و دیگر نیازی نباشد که مدام به ایشان مراجعه شود. به عبارت دیگر قوه قضائیه باید به اقلیت‌ها نگاه تخصصی داشته باشد.

اما در دولت و قوه مجریه، مهم‌ترین دستاورد آقای روحانی این بود که برای نخستین بار، به پیروان ادیان غیرمسلمان به عنوان یک فرصت نگاه شد، یعنی ظرفیت هایی که باید به آنان توجه شود. این نگاه قبلاً نبود. این رویکرد، هم در سخنرانی‌های آقای روحانی دیده می‌شود و هم در ایجاد ساختار دستیاری ویژه برای اقوام و اقلیت‌های دینی و مذهبی و هم در انتخاب کسی که قرار شد مسئول رسیدگی به وضعیت اقلیت‌ها باشد. البته، معتقدم که اگر تلاش‌های این سمت یعنی دستیاری به نتیجه نرسد و جایگاه قانونی آن در کشور مشخص نشود، آسیب جدی به کشور وارد خواهد شد. زیرا ما به این حرکت امید بسته‌ایم. ما پیروان ادیان غیرمسلمان به جبر تاریخی، آدم‌های بسیار با حوصله و پرتحملی هستیم، اگر حرکتی شروع شود و این حرکت به نتیجه نرسد، آنگاه تأثیرات بسیار بدی خواهد داشت که امیدوارم کنار همه مشکلاتی که وجود دارد، این گام بسیار پرارزش دولت یازدهم به سرانجام برسد. البته معتقدم دستیاری ویژه باید از پیروان ادیان توحیدی هم در ساختار خود استفاده کند و از آنان به عنوان بازوان اجرایی خود بهره بگیرد. به هر حال، امیدوارم جایگاه قانونی دستیاری رئیس جمهوری مشخص شده و به عنوان بخشی از نظام اجرایی کشور به رسمیت شناخته شود.

* ارزیابی کلیمیان از اقدامات دولت یازدهم چیست؟

** خاخام حمامی لاله‌زار : دولت‌های گذشته نیز اقدامات مثبتی انجام دادند، اما تأثیری که دستیاری ویژه رئیس جمهوری در دولت یازدهم ایجاد کرد، بسیار بیشتر و امیدبخش تر بوده است. اساساً نوع برخوردی که در دستیاری ویژه یا وزارتخانه‌های دیگر نسبت به اقلیت‌های دینی می‌شود، واقعاً دوستانه است. دوستان وزارت آموزش و پرورش گفتند ما نمی‌دانستیم روز شنبه این قدر برای شما اهمیت دارد و ما نمی‌دانیم کسی که برای نخستین بار این تصمیم را گرفت و تعطیلی روز شنبه را قطع کرد، چرا چنین تصمیمی گرفته است؟ این امر نشان می‌دهد که خود مسئولان می‌خواهند موانع را رفع کنند، حال اینکه چقدر موفق بودند بحث دیگری است. اما همین نگاه مثبت، بسیار مهم و قدم امیدبخشی است که ما هم به آن امید بستیم.

** استاد چحیلی: در دولت یازدهم و با دستیاری ویژه چشم اندازهای بسیار خوبی برای ما ایجاد شده است، چشم اندازهایی که نویدها و امیدهای بسیار خوبی برای ما دارد. اما مشکلاتی که وجود دارد، همچون دیه یا قصاص و شهادت و مشکلات دیگری که برشمردند، در صورت تداوم، می‌تواند امیدها را با یأس رو به روکند. در مندایی‌ها هم دیده شده که فردی مسلمان نیست، اما از سر فرصت طلبی خود را مسلمان جا می‌زند تا همه ارثیه را از آن خود کند و به این ترتیب خانواده‌ای را بدبخت می‌کند.

** دکتر نمرود: نگاه روحانی به اقلیت‌های دینی، نگاهی نیست که در گذشته وجود داشت. نه اینکه دولت‌های سابق کم کاری کرده باشند، اما در دولت یازدهم، نگاه عوض شد و به اقلیت‌ها به عنوان ذخیره فرهنگی نگریسته شد. گذشته از این، مهم ترین عملکرد دولت یازدهم، تأسیس دستیاری ویژه بود که من از طرف انجمن آشوریان تهران به عنوان بزرگ ‌ترین انجمن آشوریان ایران، قدردان و سپاسگزار هستم. حداقل این است که یک گوش شنوا برای شنیدن دغدغه‌های اقلیت‌ها در دولت وجود دارد، فارغ از اینکه این حرف‌ها عملی می‌شود یا نمی‌شود. تک کاناله بودن و اینکه همه ارتباط ما با ارکان کشور، به نماینده مجلس ختم شود، کافی نبود. آینده خوبی را پیش روی خود می‌بینیم، اگر دستیاری به برخی ابزارها مسلط شود و قانونمندتر شود و جایگاه قانونی آن درون ساختار اجرایی کشور تثبیت شود، می‌تواند عامل تغییرات بسیار مثبتی در داخل کشور عزیز ما ایران باشد.

* به نظر می‌رسد بیشترین نقطه اتکای دستیاری ویژه، ظرفیت‌های شخصی آقای یونسی است؟

** سعید زارع: تأسیس دستیاری ویژه نشان دهنده توجه دولت به پیروان ادیان توحیدی است و به نظر من اساس و اصل تأسیس، اوج کار دولت و بسیار مهم بوده است. نفس تأسیس این نهاد یک سؤال بسیار جدی را در کشور مطرح کرد و این سؤال این بود که «مگر در حوزه اقلیت‌های دینی و قومی مشکلی وجود دارد؟» یا اینکه «مگر توجه به اقلیت‌ها در قانون نبوده است، پس چه مشکلی وجود دارد؟» وقتی نوع نگاه دولت به خودش، کوچک‌سازی است و می‌خواهد دولت را کوچک کند، تأسیس یک نهاد تازه، پیام دارد و به لحاظ فرهنگ‌سازی و توجه دادن سایر بخش‌های کشور به اقلیت ها، بسیار معنادار است. تأسیس دستیاری ویژه، یعنی بله، مشکلات و نا‌هماهنگی هایی وجود دارد که به رسیدگی ویژه، یا نگاه و تعامل ویژه نیاز دارد. لذا اصل تأسیس دستیاری، شاه بیت کار آقای روحانی بود. آقای روحانی در رفع تبعیض‌ها و مشکلات اقلیت‌های دینی از همه دولت‌های پیشین، تلاش بیشتری کرده است. اما درعین حال، در نظام مردمسالاری دینی، این کار دیر اتفاق افتاد.

* شما پس از تشکیل دستیاری، در کار خود چه مشکلاتی را به عنوان مشکلات اقلیت‌های دینی رصد کردید؟

** سعید زارع: متوجه شدیم، مانع اصلی، نگاه گزینشی است که برخی افراد حاضر در نهادهای اجرایی یا دیگر نهادها نسبت به اقلیت‌های دینی و مذهبی دارند. در اسناد بالادستی و قانون مشکلی نداریم، مشکل در نوع نگاه بخشی از مدیران میانی به اقلیت‌های دینی است. چنانکه قانون برای جذب معلمان مشخص نکرده است که از متقاضیان این شغل، بپرسید که دینشان چیست و اساساً لزومی ندارد که این سؤال مطرح شود. طرح این سؤال مانند این است که بگوییم شمالی‌ها می‌توانند معلم شوند یا نشوند. وقتی قانون چیزی را صریحاً اعلام نکرده است، یعنی این فرصت می‌تواند شامل عموم مردم شود، فارغ از دین یا مذهبش.

** خاخام حمامی لاله‌زار : گاهی قانون در مواردی سکوت می‌ کند،‌ سکوت همیشه هم علامت رضا نیست. به همین دلیل در بسیاری از موارد این طور تعبیر می‌شود که برخی مدیران، می‌گویند فقط همین و لاغیر. در چند سال اخیر، در برخی فرم‌های استخدامی می‌نویسند متقاضی باید پیرو اسلام یا اقلیت‌های رسمی باشد، اما در عمل، بخش مدیریتی نگاه خودش را اعمال می‌کند.

** سعید زارع: شاید در مواردی خلأ قانونی هم وجود داشته باشد، فعلاً بحث درباره آن نیست، اما مسأله این است که در مواردی که مثلاً کارمندی برای اداره‌ای نیاز است، قانون گفته هر شهروند ایرانی می‌تواند استخدام شود و استثنایی در کار نیست، اما متأسفانه در چنین مواردی نیز نگاه مدیریتی، سبب می‌شود که این قانون، جور دیگری اعمال شود. گاهی از مدیران می‌پرسیم که مثلاً چرا کلیمی‌ها را حذف کردید؟ می‌گوید از نظر من نباید بیایند و فقط باید مسلمانان بیایند. دستیاری ویژه برای حل این معضل در حال گفتمان‌سازی است. بخشی هم مطالبات حقوقی ناشی از مشکلات قانونی است، مانند ماده 881 مکرر که تعاملاتی هم شده است، اما در رفع این مشکلات به دلیل تفکیک قوا، دستیاری ویژه ضعیف است و نمی‌تواند کاری از پیش ببرد. اگر مشکل تنها به قوه مجریه مربوط باشد، مسأله متفاوت می‌شود.

* آیا جهت‌گیری کلان کشور رفع این مشکلات است؟

** سعید زارع: از نظر من ضعف‌ها و کاستی هایی وجود دارد که البته در مسیر رفع رو به جلو است، اما به نظر من سرعت رفع مشکلات کند است و ما باید در این بخش قوی تر باشیم. مسأله، فراتر از قوای سه گانه است و به نظرم باید شورای سیاستگذاری اقوام و اقلیت ها، آن هم زیر نظر سطوح عالی مقامات تشکیل شود که آنان مسائل و مشکلات کلان را بررسی کنند. مثلاً ما بارها با صدا و سیما مکاتبه کردیم یا دوستان اقلیت‌های دینی نیز همین طور، اما عدم شناخت در صدا و سیما جدی است. اگر هزار کار هم درباره اقلیت‌ها شود، اما با یک برنامه نادرست صدا و سیما همه این تلاش‌ها به هدر می‌رود و همه چیز به هم می‌ریزد، یعنی حتی امیدی که با کلام بزرگان نظام در اقلیت‌ها ایجاد شده نیز با چنین برنامه‌هایی کم رنگ می‌شود.

* دستیاری ویژه در این زمینه چه کرد؟

** سعید زارع: مهم ترین کار دستیاری ویژه فرهنگ‌سازی و ارتباطات است یا نامه نگاری. برای اولین بار در جمهوری اسلامی دستیاری ویژه کارهایی را انجام داد که پیش از این اتفاق نیفتاده بود. آخرین مورد حل مشکلات درون گروهی پیروان ادیان توحیدی است. مثلاً در جامعه کلیمیان اینکه ارگان‌های دیگر در بحث تعیین رهبری آنان دخالت نکنند و بگذارند خودشان رهبر دینی شان را انتخاب کنند. این کارها انجام شد، اما کاستی‌ها بسیار است، دلیل اصلی اش هم این است که دستیاری ویژه با حکم رئیس جمهوری ایجاد شد، اما ساختارش تأیید نشد. جناب دکتر روحانی با حکم خود به آقای یونسی، وعده انتخاباتی خود را عملی و زمینه را ایجاد کرد، اما ما نه ساختار داشتیم نه بودجه و ردیف و نه ساختمان. اتفاقات مثبت در این سه سال، تنها ناشی از حکم روحانی بود و شخص آقای یونسی. این دستاوردها را مقایسه کنید با کار وزارتخانه‌ها و سازمان هایی که سال‌های سال از عمر آنان می‌گذرد.

* جناب سروش‌پور، شما چه نقاط قوت و ضعفی را در عملکرد دستیاری ویژه می‌بینید؟

** موبد سروش‌پور: در این نشست موقعیتی پیش آمد تا من از شخص آقای روحانی سپاسگزاری داشته باشم.

نه صرفاً به خاطر اینکه بنیانگذار این حرکت شد، بلکه به این دلیل که تیم و شخص با ارزشی را مسئول این کار کرد. چون کار کار مهمی بود و طرف آنان، جوامعی هستند که هرکدام جزو ادیان بزرگ الهی بشمار می‌روند. گزینش آقای یونسی کار باارزشی بود و معتقدم با این گزینش، حرکت دستیاری ویژه بی‌سرانجام نخواهد بود. مهم ترین رویکردشان این بود که گفتند می‌خواهیم با کل جامعه پیروان ادیان توحیدی ارتباط برقرار کنیم و می‌خواهیم نگاه کل دولت را داشته باشیم. گفتند نماینده‌ای در مجلس دارید، اما این نماینده سر جای خود، می‌خواهیم از دولت نیز ارتباط بگیریم تا این‌ها مکمل هم باشند. زیرا بعضی قوانین هستند که در دولت اجرا نمی‌شوند، اما ما کسی را در دولت نداشتیم تا این مشکل را پیگیری کند. کارهایی که انجام شد، بسیار اصولی بود و یکی از سریع ترین خرسندی‌ها را در جامعه اقلیت‌ها به وجود آورد. مهم ترین کاری که دستیاری کرد، کار فرهنگی بود، دوم کارهای سیاسی و اجتماعی و سوم دینی. نیازهای فرهنگی نیاز جامعه بود، هم جامعه ادیان و هم حکومت که باید این پل برقرار می‌شد و مهم تر از همه مشکلات ریشه‌ای شناسایی شد. پیروان ادیان غیراسلامی در ایران با یک مشکل بزرگ مهاجرت مواجه بودیم که پیشتر، اکثریت عمداً چشم‌های خود را بسته بودند، اما آقای یونسی چشم‌ها را باز کرد اگر این دیدن اتفاق نمی‌افتاد زمانی نمی‌گذشت که ایران از پیروان ادیان مختلف خالی می‌شد. همه می‌دیدند، اما خود را به ندیدن می‌زدند و این باعث تسریع روند مهاجرت می‌شد. دیگر اینکه دستیاری کارهای سیاسی بزرگی کرد، اما ما را فدای نیازهای سیاسی خود نکرد. نگاه یونسی و همکارانش، به ادیان توحیدی نگاه فراحزبی و فراسیاسی بود و این جای سپاسگزاری دارد.

* نقطه ضعف‌ها را چگونه می‌بینید؟

** موبد سروش‌پور: مسأله مهم این است که جامعه و حکومت ایران در برخورد با ادیان توحیدی باید به یک وحدت رویه برسد و این یکی از بزرگ ترین مشکلات ماست. بزرگ ترین درخواست ما از دولت روحانی، ایجاد قدرت و پشتوانه اجرایی بیشتر برای دستیاری ویژه است. آقای روحانی باید ساختار دستیاری ویژه را تثبیت کند، وگرنه، با تغییر دولت، پله‌ها عقب خواهیم رفت و این بسیار خطرناک است.

** حمامی لاله‌زار : اعضای دستیاری ویژه، مشکلات ما را درد خود دیدند و تا جایی که توانستند تلاش کردند. احساس همدردی، نقطه امید بسیار خوبی بود. هرچند قدم خوبی برداشته شده، اما مسأله این است که این قدم ها، با تثبیت دستیاری ویژه باید نهادینه شده و انسجام یابد. زیرا اگر به نهاد تبدیل نشود، دولت‌ها یا افراد بعدی، می‌توانند تغییرات زیادی در این ساختار ایجاد کنند که این می‌تواند به عقبگرد منتهی شود. به عبارت دیگر انتظار داریم این نهاد در ساختار اداری کشور به رسمیت شناخته شده و چارچوب خاصی داشته باشد. از سوی دیگر، با وجود دستیاری ویژه در دولت و نیز حضور نمایندگان اقلیت‌های دینی در مجلس، انتظار داریم یک دستیاری ویژه یا شبیه آن در قوه قضائیه هم ایجاد شود، یا اساساً ایجاد چنین ساختاری در جایگاه بالاتری که هر سه قوه را انسجام بدهد. مطلب دیگر اینکه هر گروه شغلی، یک روزی در تقویم دارد، چه ایرادی دارد روزی به اسم پیروان ادیان توحیدی در تقویم گنجانده شود.

** دکتر نمرود: دقیقاً سه مانع، باعث شد که پیشرفت چندانی در کار دستیاری به وجود نیاید. نخست کارشکنی از سوی کسانی که حرکت آقای روحانی را یک کار تبلیغاتی می‌دانند. دوم، متعصبانی که دستیاری ویژه و توجه خاص به اقلیت‌های دینی را تقویت قوم گرایی می دانند و به همین دلیل در صدد تضعیف این رویکرد آقای روحانی هستند. سوم، کارشکنی هایی که متأسفانه از سوی بخشی از افرادی از خود جوامع اقلیت صورت می‌گیرد. اینان کسانی هستند که ارتباط یکسویه خود با نظام را در خطر می‌بینند و می‌بینند که با دستیاری ویژه، اقلیت‌ها از موقعیت تک کاناله بودن با نظام، خارج می‌شوند. می‌دانیم که در چنین شرایطی، کار کردن بسیار سخت است.

باوجود این، مهم ترین مشکل دستیاری، ساختارمند شدن آن و دستیابی به جایگاه در نظام حقوقی و اداری نظام است که می‌تواند هشتاد درصد موانع را رفع کند. پیشنهاد ما این است که از طریق ریاست جمهوری کارگروهی تحت نظر رهبر معظم انقلاب برای بررسی قوانین کشور و قوانین مجازات اسلامی تشکیل شود. دیگر اینکه از کارشناسان خود اقلیت‌ها نیز در مجموعه دستیاری استفاده شود.

* آقای زارع یک دغدغه اقلیت‌ها تثبیت این جایگاه، تداوم آن و به رسمیت شناخته شدنش از سوی ساختار اجرایی کشور است. در این باره چه کردید؟

** زارع: مهم ترین دستاورد آقای یونسی این بود که نوع نگاه دستگاه‌ها به اقلیت‌ها را از امنیتی به فرهنگی، تغییر داد. این یک دستاورد بسیار مهم بود که با کار فرهنگی و رایزنی‌های مداوم به دست آمد. یا درباره مسأله مهاجرت پیروان ادیان توحیدی از ایران، از یک زاویه فرهنگی، باید ببینیم که دغدغه‌های آنان چیست و چه مسائلی باعث شده که آنان به رفتن از کشور و موطن خود راضی شوند. در سال 1355 نزدیک به 150 هزار یهودی در کشور زندگی می‌کردند که اکنون به 15 تا 20 هزار نفر رسیده است. باید دید چه عواملی دخیل است. بررسی این مسأله به یک نگاه علمی و جامعه شناختی و فرهنگی نیاز دارد.

http://iran-newspaper.com/newspaper/page/6237/49/135782/1

ش.د9500974