جنگ ما «آرمان» داشت، جنگ جهانی «نه»

(روزنامه ايران – 1395/06/17 – شماره 6306 – صفحه 13)

* آقای کلانتریان از میان مترجمان نسل خودتان آثار کدام مترجمان را می‌خوانید؟

** از مترجمان نسل خودم از آثار محمد قاضی گرفته تا ترجمه‌های نجف دریابندری و دیگران... را می‌خوانم تقریباً آثار همه مترجمانی که اندازه اینها هستند و من تقریباً همه آثارشان را خواندم، دیگر در عرصه ترجمه هم بازنشسته شدم. آخرین ترجمه من هم برحسب تصادف «دیدار به قیامت» نام دارد. وقتی با این رمان برخورد کردم دیدم که جایزه ادبی و معتبر گنکور سال 2013 فرانسه را گرفته‌است. حساب کردم گاهی این جوایز را در سراسر جهان خیلی روی ارزش‌های ادبی نمی‌دهند، در ایران هم متأسفانه گاهی از این نوع مسائل می‌بینیم. گاهی می‌بینیم برخی آثار آن اندازه‌ای که تبلیغ می‌شود استحقاق جوایز را نداشتند. اما رمان «دیدار به قیامت» واقعاً استحقاق جایزه گنکور را داشت. به لحاظ ارزش‌های ادبی و زیبایی‌شناختی و درونمایه فوق‌العاده‌اش می‌گویم. وقتی این رمان را خواندم دیدم کشش فوق‌العاده‌ای دارد. باور نمی‌کردم رمان این‌گونه در من هیجان ایجاد کند.

* آثاری که ترجمه می‌کنید، کسی به شما معرفی می‌کند؟

** نه. به هیچ‌وجه. ابتدا فکر می‌کردم رمان «دیدار به قیامت» هم براساس مناسبت‌ها و روابطی جایزه گنکور را گرفت اما با مطالعه آن دیدم نه، این طور نیست. واقعیت این است که این رمان ارزش آن را داشت که معتبرترین جایزه ادبیات فرانسه را بگیرد. در مورد انتخاب کتاب‌ها باید بگویم فقط یک کتاب بود که ناشر به من پیشنهاد ترجمه آن را داد. قبلاً هم این را در جایی دیگر گفتم. «قرارداد اجتماعی» ژاک ژاک روسو تنها کتابی است که به سفارش ناشر اقدام به ترجمه آن کردم. «قرارداد اجتماعی» را قبلاً کسی ترجمه کرده بود که من برایش ارزش فوق‌العاده‌ای قائل بودم و هستم و این کتاب در تمام دوران دانشجویی کتاب بالینی من بود.

آقای حسینخانی پیشنهاد ترجمه این کتاب را به من دادند و من گفتم ترجمه مجدد آن نوعی اهانت است به مترجم سابق – آقای زیرک‌زاده – که من خودم را شاگرد ایشان می‌دانم آقای حسینخانی مدیر نشر آگه گفتند چون بعد از فوت ایشان کسی نیست که دنبال تجدید چاپ این کتاب را بگیرد و بعد هم کتاب‌های متعدد و مختلفی با تفاسیر گوناگون منتشر می‌شود که احتیاج به متن کتاب در جامعه وجود دارد. اگر ورثه یا وکیل آقای زیرک‌زاده بود و اجازه تجدید چاپ آن را می‌داد، لازم نبود مجدداً این کتاب را ترجمه کنیم.

از «قرارداد اجتماعی» پنج عنوان کتاب منتشر شده بود با تفاسیر مختلف. مقالاتی در این کتاب‌ها چاپ شده بود که به لحاظ ارزش‌های علمی و ادبی باورکردنی نبود. آقای حسینخانی پنج چاپ مختلف از قرارداد اجتماعی که توسط پنج ناشر فرانسوی با پنج شیوه و شکل گوناگون و تفسیرهای مختلف منتشر کرده بودند برایم فرستاد که یکی از آنها را مطابق سلیقه خودم برای ترجمه انتخاب کنم. خود متن «قرارداد اجتماعی» حدود 300 صفحه است ولی دیدم یک کتاب 500 – 600 صفحه‌ای پر از مقالات و ارزیابی‌های مختلف چاپ کرده‌اند. بعد هم کلی تفسیرهای مختلف از این اثر بود.

* جهت انتخاب اثری برای ترجمه لازم است چندین کتاب را بخوانید تا از میان آنها یکی را برگزینید؟ چه مدت وقت صرف این کار می‌شود؟ این فرآیند چگونه طی می‌شود؟

** من مطلقاً در فکر اینکه کتابی را برای ترجمه بخوانم نیستم. هر کتابی که از مطالعه آن لذت ببرم و از آن خوشم بیاید، ترجمه می‌کنم. دیگر به فکر اینکه در بازار فروش خوبی داشته باشد و مورد استقبال قرار بگیرد یا نگیرد، نیستم. برای همین ناشر توقع ندارد که درباره کتابی برنامه سخنرانی بگذارم یا مصاحبه کنم. من اصلاً وقت نمی‌گذارم که چندین کتاب را بخوانم و هر کتابی که خوشم آمد اقدام به ترجمه آن می‌کنم. دوستانی در فرانسه دارم که هر کتابی منتشر می‌شود برایم می‌فرستند.

* به هر حال این دوستان با سلیقه شما آشنا هستند که برای شما کتاب می‌خرند...

** همین طور است. سلیقه مرا می‌دانند. انسانی بودن کار برای من مسأله‌ اساسی است. یعنی آنچه در یک کتاب برای من مهم است، ارزش انسان و انسانیت است. صرف نظر از هرگونه مذهب و اندیشه‌ای که دارند، هر کجا که زندگی‌ می‌کنند، مسأله انسانیت برای من اولویت دارد. در نتیجه همین که کتابی جنبه انسانی موضوع را همان گونه که من بپسندم بیان کند، آن کتاب را بدون تردید و تأمل ترجمه می‌کنم، خواه نویسنده‌اش ناشناس باشد خواه از نویسنده‌ای مشهور، تمام ترجمه‌های من در حوزه ادبیات، کتاب‌هایی است که با طرز تفکر نویسندگانش احساس نزدیکی می‌کنم و در همه آنها انسان و ارزش‌های انسانی جایگاه اصلی را دارد. در همه این کتاب‌ها طنزی ظریف وجود دارد. مثلاً در «یادداشت‌های یک پسر بچه ناقلا» و «دایی من بنژامین» طنز ساده و زودیاب است. در رمان‌های «لطف دیررس» و «مرگ کثیف» اندوهگین و دردآلود است. در «وجدان زنو» و «منم فرانکو» طنزی گزنده و سوزان می‌بینیم. در رمان «سیمای زنی در میان جمع» و «نقطه ضعف» طنزی سرشار از دلسوزی و همدردی وجود دارد.

* از چه دوره‌ای به ادبیات علاقه‌مند شدید؟‌در یک مقطعی به هر حال عشق به ادبیات در شما زنده شد...

** من قاضی بودم در شهرستان بهشهر. در نتیجه با هیچ کس رفت و آمدی نداشتم. خصوصاً قاضی بودنم در این امر تأثیر زیادی داشت. چون معتقد بودم قاضی نمی‌تواند و نباید اهل مجلس و محفل باشد و با هر کس مراوده پیدا کند. همه می‌دانستند که نمی‌توانند مرا به مجلس و میهمانی‌شان دعوت کنند. بنابراین فرصت تنهایی و خلوت من صرف مطالعه و کتاب می‌شد، آن هم به زبان اصلی. یعنی نخستین کتابی که ترجمه‌اش را شروع کردم به زبان انگلیسی بود، بعد به زبان فرانسوی مطالعه کردم. وقتی که برای ادامه تحصیل در دوره دکتری به فرانسه رفتم آن موقع اغلب کتاب‌های انتشارات پنگوئن را برایم می‌فرستادند. انگلیسی من خیلی خوب بود. در مطالعه متن، بدون آنکه بتوانم به زبان انگلیسی حرف بزنم. ترجمه کتاب را هم از همان دوران شروع کردم. به خاطر اینکه مجبور بودم در خانه بمانم و کار دیگری جز ترجمه نمی‌توانستم بکنم. یعنی هیچ انتخاب دیگری وجود نداشت.

* آیا ادبیات تأثیری در شغل شما داشت. یعنی به عنوان قاضی اهل ادبیات نگاه شما به متهم یا مجرم با نگاه یک قاضی که اهل مطالعه و ادبیات نیست چه تفاوتی دارد؟

** از یک زاویه می‌توانم بگویم فرقی نمی‌کرد. ولی آنچه در من نهفته بود و بیدار شد این را بعضاً مدیون ادبیاتم، مسأله انسانیت است. وقتی با متهمی مواجه می‌شدم چه در مقام بازپرس و چه در مقام قاضی با او به عنوان یک انسان رفتار می‌کردم. یعنی به هیچ وجه او را تحقیر نمی‌کردم. هیچ‌گاه اهانت و بدرفتاری و خشونت با او نداشتم.

اینکه او را سرپا نگه دارم و خودم پشت میز بنشینم، چنین رفتارهایی نمی‌کردم. متهم هم باید می‌نشست. اگر برای من چای می‌آوردند، باید برای او هم آورده می‌شد تا بنشینیم از زوایای مختلف به جرم او رسیدگی کنیم. خصوصاً زمانی که جنبه جزایی جرم او مطرح بود. من در مقدمه رمان «سیمای زنی در میان جمع» درباره نویسنده این رمان – هاینریش بل – نوشتم. هاینریش بل کسی بود که تا پایان عمر انسان باقی ماند. بسیار مشکل است که کسی تا آخر حیات خودش انسان بماند.

همیشه حساب می‌کردم – جنبه جزایی قضیه را می‌گویم – من اگر جای این متهم بودم و در شرایط و موقعیت او قرار می‌گرفتم چه می‌کردم؟ یعنی همیشه خودم را به جای متهم تصور می‌کردم که در فلان ماجرا چه عکس‌العملی نشان می‌دادم. در سراسر زندگی و حرفه‌ام، قضاوت من بر این پایه استوار بود. در نتیجه با توجه به این مسائل من تصمیم می‌گرفتم که چه حکمی صادر کنم.

* رمانی هم از خانم موریل باربری به اسم «ظرافت جوجه تیغی» ترجمه و منتشر کردید که دومین رمان این نویسنده چهل ساله بود و جایزه اتحادیه ناشران فرانسوی را هم از آن خود کرده بود.

** درست است. چاپ اول این رمان سال 1388 منتشر شد و با استقبال خوبی که از آن کردند حالا به چاپ ششم - هفتم رسیده است.

واقعیت قضیه این است که وقتی این رمان را خواندم باور نمی‌کردم، این قدر قوی و زیبا باشد. دو عنوان کتاب بود که وقتی خواندم مرا غافلگیر کرد. عنوان یکی از این کتاب‌های فلسفی «رساله‌ای کوچک در باب فضلیت‌های بزرگ» است. آن قدر این کتاب زیبا بود که باور نمی‌کردم انسانی بتواند مسائل فلسفی را به این زیبایی و سادگی بیان بکند. کتاب دیگر هم رمان «ظرافت جوجه تیغی» موریل باربری بود. یکی از این آقایان که اهل سینما و تئاتر هستند و من از نزدیک ایشان را نمی‌شناسم، ظاهراً‌ به قدری از این کتاب خوششان آمده که به همه توصیه کرده آن را حتماً‌ بخوانند. تمام زیبایی این رمان به خاطر طرح مسائل خانوادگی و اختلافات اعضای خانوده مثل مادر و دختر است و از سوی دیگر تصویری از ساکنان یک مجتمع آپارتمانی به دست می‌دهد که چگونه با تضادها و درگیری‌های ساکنان مواجه می‌شوند؟ این یکی از آن رمان‌هایی بود که با لذتی تمام ترجمه‌اش کردم، البته فیلمی سینمایی هم براساس این رمان ساختند که اخیراً برای من آوردند ولی هنوز موفق به دیدنش نشدم.

* هر ایرانی به شکل مستقیم یا غیرمستقیم با موضوع جنگ درگیر بوده است. آنچه در رمان «دیدار به قیامت» به جنگ اختصاص دارد چقدر در انتخاب این اثر برای ترجمه مؤثر بود؟ رمان با این جمله آغاز می‌شود: «همه آنهایی که تصور می‌کردند این جنگ بزودی پایان خواهد یافت دیرزمانی است که در همین جنگ جان باخته‌اند...

** طبیعی است که ما لطمه‌های سنگینی از این جنگ دیده‌ایم. ملت ما تاوان سنگینی بابت دفاع از دین و فرهنگ و میهن خودش داده است؛ واقعاً قریب به اتفاق مردم در این جنگ به شکلی درگیر بودند. فکر نمی‌کنم حتی یک ایرانی باشد که متوجه فداکاری‌های رزمندگان در جبهه‌ها و خانواده‌های ایرانی در پشت جبهه نشده باشد، ولی در این رمان از زاویه‌ای دیگر پی‌یرلومتر به موضوع جنگ نگاه می‌کند. صرفنظر از اینکه جنگ جهانی اول بزرگ‌ترین کشتار تاریخ بود مسائل دیگری هم در دل این جنگ اتفاق افتاده که نویسنده با استادی خاصی آنها را روایت می‌کند. قهرمانان کتاب و موضوع این رمان شبیه هیچ یکی از کارهایی نیست که ترجمه کرده‌ام، علتش هم این است که هیچ کدام از شخصیت‌هایی که در وقایع و حوادث این رمان نقش دارند با روحیه من و نگرش انسانی من سازگار نیست، ولی وقتی کمی جلوتر می‌رویم، اعمال و رفتاری از افراد درگیر در جنگ می‌‌بینیم که تصورش سخت است.

آنها به هر نحو می‌‌خواستند جنگ تمام بشود اصلاً به فکر پیروزی نبودند. البته این را به هیچ وجه نمی‌توان با بچه‌های ما که با تمام وجود می‌جنگیدند و از جان مایه می‌گذاشتند مقایسه کنید. سربازان در جنگ اول جهانی به دنبال هدفی و آرمانی نبودند. ما ایرانیان در طول هشت سال در بدترین شرایط با غرور و افتخار زندگی کردیم. عده‌ای حتی هر چه داشتند در طبق اخلاص گذاشتند تا جنگ به پیروزی برسد. بحث حیثیت ملی و میهنی ما در سطح جهان مطرح بود. این دو جنگ اصلاً قابل مقایسه نیستند، یعنی عکس هم بودند.

* سربازانی هم که در آن جنگ مجروح و مصدوم می‌شوند با بی‌مهری جامعه روبه‌رو شده در حالی که در اینجا جانبازان و مجروحان جنگ تاج سر جامعه‌اند.

** دقیقاً‌ همین‌طور است، در این جا هر چه برای رزمندگان و مجروحان جنگ بکنند کم است. آنچه این رزمندگان از دست دادند اعم از اعضای بدن خود، سلامتی خود و آن عده‌ای که جان‌شان را فدا کردند و خانواده‌‌های خود را تنها گذاشتند. همه اینها قابل ستایش است و نمی‌توان این روایت‌ها را دید و شنید اما منقلب نشد. در آن رمان از این خبرها نیست.

* کدام بخش از این رمان برای شما جذابیت بیشتری داشت؟ چون این رمان موضوع‌های متعددی را وارد بحث می‌کند؛ تاریخ، روانشناسی، داستانی، جنگ و...

** شاید بهترین موضوع برای من در این رمان بازرسی‌هایی بود که انجام می‌‌گرفت. تمام قدرت این ماجرا صرفنظر از داستان‌پردازی که واقعاً‌ اعجاب‌آور است چطور نویسنده توانسته این موضوع‌های مختلف را به هم گره بزند. بیشتر آن قسمتی که کار به بازرسی می‌کشد در قبرستان‌های مختلف حیرت‌انگیز است. این بخش برای من خیلی مهم بود که یکی دو نفر آدم پیدا بشوند این قدر دقیق باشند و این قدر مسائل انسانی برای‌شان مطرح باشد. چنین قهرمانانی را وقتی در این رمان دیدم ترجمه این رمان را سریعاً شروع کردم.

* شما در چند حوزه مختلف کار کرده‌اید، کدام یک از ترجمه‌های خود را بیشتر می‌پسندید و به دیگران توصیه می‌کنید؟

** من چند کتاب حقوقی ترجمه کردم، چون خودم یک حقوقدانم. نویسنده دو کتاب فیلیپ مالوری که با این عناوین ترجمه کردم «ادبیات و حقوق» و «اندیشه‌های حقوقی» از وسعت معلومات قاضی و یک استاد دانشگاه حیرت کردم. اصلاً باورکردنی نیست که کسی این همه کتاب خوانده باشد و وظایف دشواری به عنوان استاد دانشگاه داشته باشد، تئاتری باشد روی صحنه که ندیده باشد. فیلمی روی پرده بیاید که او ندیده باشد یا کنسرتی برگزار شده باشد که او نرفته باشد. در مورد همه اینها اطلاعات کاملی دارد چنان به زیر و بم این مسائل و هنرهای مختلف اشراف دارد که اعجاب‌انگیز است. این شخص یک استاد دانشگاه است یک قاضی است یا یک هنرمند؟

برای من ترجمه دو کتاب «ادبیات و حقوق» و «اندیشه‌های حقوقی» نوشته فیلیپ مالوری شاید بهترین انتخاب بوده است. در زمینه فلسفی هم شاید «رساله کوچک در باب فضیلت‌های بزرگ‌» نوشته آندره کنت اسپونویل است و در زمینه رمان «سیمای زنی در میان جمع» از هاینریش بل بهترین است. آنچه در این رمان هاینریش بل مطرح است داوری نکردن درباره انسان هاست. یعنی شما در هیچ بخشی از رمان نمی‌بینید که نویسنده کسی را قضاوت کند و محکوم کند. این مسأله برای من در این رمان خیلی مهم است.

* شما کتاب «رؤیا و تاریخ» یا امریکا در دو قرن اثر کلود ژولین را هم در کارنامه دارید که سال 1357 منتشر شد.

** این کتاب را قبل از انقلاب ترجمه کرده بودم و پس از ترجمه و انتشار چند عنوان کتاب دیگر خیلی مغرور و از خود راضی شده بودم. دوست نازنینی داشتم به اسم خانم فردوس وزیری – بانوی قصه‌های کودکان ایران- که بیش از پانصد قصه برای بچه‌ها نوشت اما امروز متأسفانه کسی اسمش را حتی به خاطر ندارد، پس از پایان ترجمه کتاب «رؤیا و تاریخ»، از خانم وزیری خواستم که این کتاب را با هم بخوانیم، چند صفحه که خواندیم دیدم ایرادهایی می‌گیرد، ایرادهای بنی‌اسرائیلی به نظرم آمد. به او گفتم تو آنقدر برای بچه‌ها نوشتی که طرز فکر و نحوه نوشتنت هم بچگانه شده است، تو اصلاً‌ قدرت درک یک نثر سنگین وتاریخی را نداری، حتی نمی‌توانی نثر کلود ژولین را بفهمی. گفت راست می‌گویی، واقعیت همین است که گفتی.

تو دکترای حقوق داری قاضی هستی و کتاب‌های زیادی ترجمه کردی. عقلم به این چیزها قد نمی‌دهد. اما این ترجمه‌ها را ببر در خانه چند صفحه را بخوان. اگر باز هم دیدی که نثرت شلاقی پرطنطنه، سنگین و سیاسی نیست، چه بهتر که به همین صورت چاپ کنی. اما اگر دیدی که این طور نیست چون آدم منصفی هستی و حق با من است جمله هایت را بساب و صیقل بزن تا ساده‌تر و روان‌تر شود. در خانه وقتی ترجمه‌ام را دوباره مرور کردم دیدم نثر من آن قدر دست‌انداز دارد که از خودم خجالت کشیدم و از آن پله‌های غرور پایین آمدم. ترجمه را بازخوانی و ویرایش کردم و نثر آن را پیراستم و به دست چاپ دادم.

* نخستین کتابی که ترجمه کردید، «لطف دیررس» آلن پیتون بود؟

** «لطف دیررس» از یک نویسنده گمنام آفریقای جنوبی به نام آلن پیتون است. این کتاب ضد تبعیض‌نژادی است. اما آنچه برای من جالب بود مطالبی بود که در این کتاب وجود داشت اما با روال داستان همخوانی نداشت. یعنی جزو بافت داستان نبود و مشخص نبود از کجا آمده است. تا اینکه به سرنخی دست پیدا کردم و دیدم این بخش‌ها به کتاب مقدس یعنی تورات و انجیل مربوط می‌شود. دین من به آلن پیتون و رمان «لطف دیررس» این بود که ناگزیر شدم دو بار کتاب مقدس را از ابتدا تا انتها بخوانم. این مسأله کمک بزرگی به زبان ترجمه‌های من در حوزه ادبی، حقوقی و سیاسی بود.

* شما به زبان انگلیسی مسلط‌ هستید و از زبان فرانسوی هم که آثار زیادی ترجمه کرده‌اید. بخش اعظم آثاری که در ایران ترجمه و منتشر می‌شوند از انگلیسی، فرانسوی و اسپانیولی است. ادبیات فرانسه در این میان چه جایگاهی دارد. به لحاظ ارزش‌های ادبی وزنه آثار ادبی کدام زبان که به فارسی ترجمه می‌شوند سنگین‌تر است؟

** زبانی که ترجمه آثار ادبی‌اش در ایران در مقایسه با دیگر زبان‌ها قدمت خیلی بیشتری دارد و بازار این عرصه مخصوصاً در سی سال اخیر را قبضه و همه کتابخوان‌های ما را تغذیه فکری کرده، زبان اسپانیولی بوده است یعنی نویسندگان بزرگ جهان را الآن اسپانیا دارد.

اتفاقاً اسپانیولی زبانی است که در امریکای لاتین بیش از 500میلیون مخاطب و متکلم دارد.

به هر حال در تمام کشورهای امریکایی از امریکای جنوبی یا امریکای لاتین به قول شما همه به زبان اسپانیایی حرف می‌زنند، می‌نویسند و می‌خوانند.

اما اگر بخواهید بین این سه زبان در ادبیات مقایسه‌ای داشته باشید باید گفت ادبیات انگلیسی سه، چهار نویسنده بزرگ و خوب داشت از ارول گرفته تا برنارد شاو. البته شکسپیر که جایگاه خاص خودش را دارد نویسندگان امروز هم مثل فیلیپ راث و دیگران را دارد.

نویسندگان امریکا هم به انگلیسی می‌نویسند امریکا در زمینه ادبیات غول‌هایی داشته و دارد که به نظر نمی‌رسد نویسندگان فرانسوی زبان در حوزه ادبیات با نویسندگان انگلیسی زبان قابل مقایسه باشند. برای اینکه محدوده زبان فرانسوی خیلی کوچک‌تر از محدوده زبان انگلیسی است. با اینکه جوایز ادبی که در ادبیات فرانسه داده می‌شود بعضی از اوقات خیلی براساس آگاهی و شناخت است ولی من خیال می‌کنم که زبان انگلیسی جلودار است در عرضه ترجمه ادبیات، یعنی کفه ادبیات انگلیسی در ایران در مقایسه با دیگر زبان‌ها سنگین‌تر است.

علاقه من به ادبیات از مطالعه کتاب‌های چاپ پنگوئن شروع شد و آن موقع اکثر آثار متعلق به امریکا و انگلیس بوده است و بعد مترجمانی که ما در اینجا داشتیم از ادبیات انگلیسی ترجمه می‌کردند مثل نجف دریابندری که در کارش سطح خیلی بالایی دارد. یعنی از نخستین نویسندگانی که برایم مطرح بودند فاکنر، همینگوی، دوس پاسوس و... بود. این ادبیات نخست مرا جذب کرد تا وقتی که وارد فرانسه شده و با ادبیات فرانسه و نویسندگانش آشنا شدم چون خواندن آثار به زبان اصلی یک حالت دیگری به آدم می‌دهد یک نوع آلودگی خاصی به آن زبان و ادبیات ایجاد می‌کند و انسان را دچار خودش می‌کند.

http://www.iran-newspaper.com/newspaper/page/6306/13/149787/0

ش.د9501831