می‌خواهند شورا به تصمیم نرسد

* ارزیابی رهبر معظم انقلاب از عملکرد دستگاه‌های فرهنگی که در دیدار اعضای هیات دولت مطرح شد این بود که دستگاه‌های فرهنگی چه در سطح آفندی و پدافندی ضعیف عمل کرده‌اند. یکی از مهم‌ترین دستگاه‌های فرهنگی کشور که سیاست‌گذاری فرهنگی می‌کند شورای عالی انقلاب فرهنگی است. ریشه این ضعف چیست؟ آیا در نگاه تزئینی دولت‌ها به مقوله فرهنگ ریشه دارد؟ آیا شورای عالی انقلاب فرهنگی در حاشیه قرار گرفته است؟

** برای پاسخ، بهتر است ابتدا به اهمیت فرهنگ در نگاه رهبر معظم انقلاب نظری بیاندازیم. من به خاطر دارم حتی در زمانی که حضرت آیت‌الله ‌العظمی خامنه‌ای، ریاست جمهوری کشور را عهده‌دار بودند، موضوع تهاجم فرهنگی و در مقابل توجه به فرهنگ خودی و فرهنگی ارزشی و دینی را چندین بار مطرح کرده و مورد تاکید قرار داده بودند. در دوره زعامت ایشان هم مساله تهاجم فرهنگی مطرح شد و ایشان بارها درباره برنامه‌ریزی کلان دشمن برای ضربه زدن به انقلاب اسلامی و نظام جموری اسلامی هشدار دادند.

ایشان بارها متذکر شدند که دشمن با برنامه‌ریزی تلاش می‌کند باورها و ارزش‌های حاکم بر انقلاب اسلامی را به تدریج دچار استحاله کند. حتی خاطرم است در یکی از جلساتی که اوایل دوران رهبری ایشان با حضور اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی تشکیل شد، آقا فرمودند من درباره تهاجم فرهنگی دشمن صحبتی را مطرح کردم و معتقد هم هستم این تهاجم واقعی است.

ایشان از شورای عالی انقلاب فرهنگی خواستند این صحبت نقد شود. همان موقع هم درباره این پدیده بحث‌های زیادی در صحن شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح شد. حالا اینکه این هشدار و نگاه آقا یک نگاه غالب بر مجموعه مسوولان کشور بوده است یا خیر، باید بگویم هیچ‌وقت چنین نبوده است.

نه اینکه برای مسوولان دغدغه نبوده، نه اینکه نگرانی نبوده یا توجه برای برنامه‌ریزی نبوده، تمام این‌ها بوده اما نگاه غالب وقتی شکل می‌گیرد که استرات‍ژی‌ها تدوین شده باشند، سیاست‌ها متناسب با این استراتژی‌ها تعریف شده باشند و بر اساس این برنامه‌ریزی، اعتبار و بودجه تعیین شده باشد. لذا می‌بینیم ستاد مستقلی که بتواند پایش کند دشمن چه کار می‌کند و ما باید در مقابل چه کار کنیم هیچگاه شکل نگرفته است. اگر هم تلاشی شده تلاش‌هایی است که از سر دلسوزی انجام گرفته است.

* یعنی فرهنگ اولویت دولت‌ها نیست؟ دولت‌ها نفوذ فرهنگی را نپذیرفته‌اند؟

** بله اولویتشان نبوده است. یک دولت روی کار می‌آید و اعلام می‌کند محور کار من سازندگی و اقتصاد است؛ دولت بعدی روی کار می‌آید و می‌گوید محور کار من فضای باز سیاسی است. یک دولت دیگر می‌آید می‌گوید من در حوزه عدالت می‌خواهم کارهایی را انجام دهد. برای دولت بعدی مساله دیپلماسی و روابط بین‌الملل اولویت است. معلوم هم نیست که دولت‌های بعدی که روی کار می‌آیند چه اولویت‌هایی برای خودشان تعیین می‌کنند. لذا می‌بینیم در منظر رهبر معظم انقلاب فرهنگ، جزو اولویت‌های اول و دوم بوده، در حالی که برای دولت‌های مستقر، فرهنگ اولویت‌های آخر بوده است. یعنی فرهنگ در نگاه دولت‌ها مهجور است. ما در شورای عالی انقلاب فرهنگی این اشکالات را می‌بینیم.

لذا شورای عالی انقلاب فرهنگی باید قرارگاه مرکزی علم و فرهنگ کشور باشد. از آن جایی که یک نهاد سیاست‌گذار و برنامه‌ریز کلان است توقع این است که استراتژی‌های آینده خودش را در این عرصه‌ها تدوین کند.

* در تدوین این استرات‍ژی‌ها چقدر دقیق عمل کرده‌اید؟ اساساً شورای عالی انقلاب فرهنگی تعریف دقیقی از استرات‍ژی‌های فرهنگی و علمی کشور دارد؟

** قبل از اینکه بنده دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی شوم در دیدار سالانه‌ای که اعضای شورا با آقا داشتند ایشان فرمودند باید الان نقشه مهندسی فرهنگی روی میز من باشد.

سه ماه بعد که مسوولیت دبیری شورا به بنده واگذار شد، اولویت اولم را روی این موضوع گذاشتم که نقشه‌های استرات‍ژیکی که مسیر و نقشه راه آینده کشور را مشخص می‌کند، تدوین کنم. آقا در پیامی که سال بعد ذیل تجدید احکام اعضا دادند فرمودند سه اولویت اصلی باید در دستور کار شما باشد: مهندسی فرهنگی، نقشه جامع علمی کشور و تحول بنیادین آموزش و پرورش تا آموزش عالی.

* الان این نقشه‌ها روی میز هستند؟

** بله. امروز اگر شما از بنده بپرسید که مثلاً سند مهندسی فرهنگی تدوین شده است یا نه، من می‌گویم نه فقط تدوین شده و در معرض ارزیابی نخبگانی قرار گرفته، بلکه به تصویب صحن شورای عالی انقلاب فرهنگی هم رسیده است. آن هم در بیش از 33 جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی.

درباره نقشه جامع علمی کشور هم باید بگویم تا قبل از اینکه بنده مسوول باشم چنین سندی نداشتیم. من بنا را بر این گذاشتم که با استفاده از خرد جمعی دانشمندان، دانشگاهیان و حوزوی‌ها این نقشه‌های راه را تدارک ببینیم. در تدوین نقشه جامع علمی کشور ما نزدیک به 2500 تا 3000 استاد دانشگاه و حوزه را به کمک گرفتیم. از نزدیک به 700 مرکز علمی نظرخواهی و مشورت گرفتیم. نقشه‌های راه ما 2 بخش داشت. یک بخش، تدوین استراتژی‌هایی بود که بر اساس آن باید به وضع مطلوب برسیم و یک بخش تعیین نقطه‌های عزیمت ما.

یعنی وضع موجود ما چیست، امکانات ما چقدر است و ظرفیت ما چقدر می‌تواند پاسخگوی اهداف و نیازهای ما باشد؟ تمام این‌ها برنامه‌ریزی شد. درباره سند تحول آموزش و پرورش نیز همینطور. امروز که من با شما صحبت می‌کنم بیش از چهار سال از ابلاغ نقشه جامع علمی می‌گذرد و امروز شما می‌بینید در حوزه علم تحولات بزرگی در کشور ما شکل گرفته است. بسیاری از کسانی که در دانشگاه‌ها، مراکز تحقیقاتی حضور دارند، مسوولان و مدیران دانشگاه و مراکز تحقیقاتی کشور مبتنی بر این نقشه راه حرکت می‌کنند. برگردید به این 2، سه سال گذشته و ببینید هر یک از این وزرای محترم علوم، بهداشت، آموزش و پرورش یا حتی وزیر ارشاد خواسته‌اند از مجلس محترم رأی اعتماد بگیرند نخستین نکته کلیدی‌شان برای کسب رأی اعتماد اجرایی کردن سند تحول بنیادین بوده است.

* درباره نقشه جامع علمی، همین گزارش اخیری که خودتان منتشر کردید فرموده بودید آیین‌نامه‌های اجرایی آن در حال تدوین است. به نظر می‌رسد همین که وزیران دولت‌ها می‌آیند و در مجلس اعلام می کنند اولویت‌شان اجرای نقشه جامع است، همین حرف یعنی اینکه پیش از آن، نقشه راه را درست اجرا نکرده و آن وزیر با طرح شعار اجرای آن نقشه از مجلس رأی اعتماد می‌گیرد.

** اینطور نیست. اگر شما از من بپرسید نقشه جامع علمی کشور اجرا می‌شود یا نه، من می‌گویم اجرا می‌شود. 15 یا 16 ستاد علمی ذیل نقشه جامع علمی کشور تشکیل شده است. ستاد نانو،‌ بیوتکنولوژی، علوم شناختی، گیاهان دارویی و طب سنتی، هوافضا و... این‌ها ذیل نقشه جامع علمی شکل گرفته است. ببینید چه کارهایی را این ستادها انجام داده‌اند. همین الان شما گزارش دستگاه‌هایی را که ذیل این ستادها تشکیل شده بگیرید. مثلاً وقتی به گیاهان دارویی می‌رسید، می‌بینیم رقم بسیار بالایی کشت گیاهان دارویی در کشور داریم در حالی که پنج سال قبل یا سه سال قبل چنین برنامه‌ای نبود.

نه اینکه یک عده تلاش نمی‌کردند، نه، بلکه مطابق با یک برنامه و نقشه راه عمل نمی‌کردند. در نانو هم همین‌طور. تحولاتی که در نانو تکنولوژی اتفاق افتاده است مبتنی بر چیست؟ امروز هر یک از اتفاقاتی که در هوافضا رخ داده ذیل نقشه جامع علمی کشور انجام می‌شود. خب شما از من می‌پرسید نقشه جامع علمی کشور اجرا شده است؟ من می‌گویم اجرا شده اما اگر بپرسید به خوبی اجرا شده است، می‌گویم ممکن است چالش داشته باشد. آیا وزارت علوم و دانشگاه‌ها مُرّ سند جامع علمی را انجام می‌دهند؟ من می‌گویم نه! ممکن است درصدی این کار را انجام دهند.

ببینید ما پیشرفت‌های بسیاری در حوزه علوم شناختی پیدا کرده‌ایم. علوم شناختی جزو رشته‌ها و علوم نوپدید جهانی است. همزمان با تحولات این علوم ما سند آن را تدوین کرده‌ایم. معلوم است که در افق 10 یا 20 ساله چه کارهایی باید در این حوزه بکنیم. هم متولیان کار را تدارک کرده‌ایم و حتی تعداد زیادی دانشجو در علوم شناختی تربیت کرده‌ایم. اگر چهار سال پیش می‌پرسیدید من می‌گفتم به تعداد انگشتان دست هم در این حوزه دانشمند نداریم. اگر 6 یا هفت سال قبل می‌پرسیدید چقدر دانشمند در حوزه نانو داریم نمی‌توانستم با قاطعیت بگویم 100 نفر داریم اما امروز می‌گویم چندهزار نفر داریم. مگر می‌شود تصادفی این اتفاق‌ها افتاده باشد. باید با برنامه باشد. اگر امروز 5/1 درصد تولید علم دنیا سهم جمهوری اسلامی ایران است به برکت همین برنامه‌ریزی است. اگر امروز سطح ثبت اختراعات بین‌المللی ما به عددهای چشمگیر می‌رسد به برکت همین برنامه‌ریزی است. این روند، روند رو به رشدی است.

* در 2، سه سال اخیر اما گزارش‌هایی داشته‌ایم که پیشرفت علمی کشور کند شده است، این گزارش‌ها با مساله‌ای که شما می‌فرمایید در تناقض نیست؟

** اینکه سطح و تعداد کلی مطلق علم ما افزایش پیدا می‌کند حرف درستی است؛ اما نکته ظریفی اینجا وجود دارد. چهار سال قبل تمام منابع جهانی براساس روندیابی که برای کشورها کرده بودند، گزارش داده بودند ایران اگر این سرعت رشد را داشته باشد (که 12 یا 13 برابر متوسط رشد جهانی بود) در سال 2018 به رتبه چهار جهان می‌رسد. ما امروز رتبه بیستم هستیم و در خوشبینانه‌ترین شرایط رتبه 16 جهان را داریم. الان که در سال 2016 هستیم آیا ممکن است تا 2 سال آینده به رتبه چهارم برسیم؟ ما غیرممکن می‌دانیم.

چون سرعتی که از رتبه‌های پنجاهم و شصتم دنیا به رتبه 16 دنیا یا بیستم دنیا رساند کاسته شده است، این آن نکته‌ای است که گفته شد و رهبری هم نگرانی‌شان را در این باره ابراز کردند و فرمودند این شتاب کاهش پیدا کرده است. پس وضع‌مان در عرصه علم خوب است اما نگرانی داریم که این سرعت نباید کاهش پیدا می‌کرد. دوم در زمینه پشتیبانی‌های اعتباری و مالی ما به شدت در حوزه علم و فناوری کاستی داریم. هنوز سهم تحقیق و توسعه از GDP (تولید ناخالص داخلی) در ایران زیر یک درصد است در حالی که کشورهای معمولی دنیا هم بالای یک درصدند.

* من دوباره می‌خواهم سؤال نخست خودم را طور دیگری مطرح کنم. آیا دولت‌ها مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی را جدی نمی‌گیرند؟ آیا دولت‌ها این مصوبات را مانع سیاست‌های خودشان می‌دانند؟

** نه اینطور نیست. مگر مجالس مختلف، قانون وضع نمی‌کنند؟ اما قوانینی داریم که اساساً دولت‌ها برای اجرای آن هم به آن مراجعه نکرده‌اند.

ولی دولت‌هایی بوده‌اند که مصوبات مجلس را مانع سیاست‌های خودشان می‌دانستند و علناً هم اعلام می‌کردند که این مصوبات مانع سیاست‌های ماست و اجرا نمی‌کنیم.

نه. برای مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی این مخالفت علنی نبوده است. حداقل از اوایل دهه 70 که دولت آقای هاشمی روی کار بود و من در جریان مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی بودم این مخالفت علنی را ندیدم. چون اولاً شورای عالی انقلاب فرهنگی ودیعه امام راحل عظیم‌الشأن ماست و امام ؟ره؟ فرمودند مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی باید ترتیب آثار داده شود. بعد از امام هم مقام معظم رهبری به صراحت فرمودند که مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی در حکم قانون است. این جایگاه قانونی را باید دولت‌ها به رسمیت بشناسند.

* ممکن است به رسمیت بشناسند، اما شاید سیاست دولت‌ها بر این بوده که جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی را به سمت موضوعات کم اهمیت‌تر منحرف کنند، یا به اشکال مختلف این شورا را در حاشیه نگاه دارند.

** این را نمی‌توانم نفی کنم. اگر نفی کنم خلاف واقع گفته‌ام. در مقاطع مختلف چنین مسیرهایی هم بوده است. بگذارید اینگونه بگویم، همه در لسان و قول قبول دارند شورای عالی انقلاب فرهنگی محور تحولات علمی و فرهنگی کشور باید باشد، اما در عمل ممکن است افراد یا بخش‌هایی درجا بزنند، یا باور قلبی نداشته باشند یا از مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی تفسیر دیگری بکنند.

ممکن است بعضی وقت‌ها نگاه ابزاری به شورای عالی انقلاب فرهنگی شود. وظیفه ما و همه کسانی که منصوب مقام معظم رهبری هستند این است که اجازه ندهیم از شورای عالی انقلاب فرهنگی استفاده ابزاری شود. دوم ممکن است تلاش شود شورای عالی انقلاب فرهنگی ابزار اجرایی شود. هیچگاه شورای عالی انقلاب فرهنگی وظیفه اجرا نداشته است. سوم ممکن است تلاش شود این شورا تبدیل به نهادی شود که چهار تا سیاست بنویسد و تمهیداتی برای طراحی و اجرای آن وجود نداشته باشد. چنین چیزی نه نظر امام راحل بوده و نه نظر رهبری انقلاب است.

شورای عالی انقلاب فرهنگی باید بتواند از صفر تا 100 یک مصوبه را پایش و نظارت کند و اگر جایی دید اشکالی در اجرا وجود دارد برای رفع اشکال مداخله کند. یک عده فقط می‌خواهند شورای عالی انقلاب فرهنگی در حد همین چند سطر سیاست‌گذاری باقی بماند و تصمیمی از شورای عالی انقلاب فرهنگی خارج نشود. در حالی که شورای عالی انقلاب فرهنگی قرارگاه است. قرارگاه تعریف دارد. شورای عالی انقلاب فرهنگی قرارگاه خط مقدم نیست، قرارگاه مرکزی است و این قرارگاه باید قرارگاه‌های خط مقدم را تعریف کند. در اینجا تعبیر رهبر انقلاب این بود که بسیاری از دستگاه‌ها باید به قرارگاه خط مقدم شورای عالی انقلاب فرهنگی تبدیل شوند؛ یعنی اگر تصمیمی گرفته شد و کاری قرار شد انجام بگیرد تحت امر قرار بگیرند؛ اما این اتفاق در عمل نیفتاده است. ما باید به سمتی برویم که این اتفاق در عمل بیفتد.

* رهبر معظم انقلاب در مقطعی از اصطلاح ولنگاری فرهنگی استفاده کردند. این یعنی یک آشفتگی در وضعیت فرهنگی کشور وجود دارد. برای رفع این آشفتگی‌ها چه اقداماتی صورت گرفته است؟

** ان‌شالله امیدوارم در 2 هفته آینده نخستین جلسه ستاد راهبری مهندسی فرهنگی کشور به ریاست رییس‌جمهور محترم تشکیل شود؛ ایشان هم فرمودند حتماً تشکیل می‌دهیم. این ستاد اگر راه بیفتد بسیاری از ناهماهنگی‌های عرصه فرهنگ رفع می‌شود و بسیاری از کارهای موازی از بین می‌رود. اعتبارات و بودجه‌ای که در عرصه فرهنگ در نظر گرفته شده امکان مصرف بهینه پیدا می‌کند. عرض من این است اگر از بنده بپرسید آیا شورای عالی انقلاب فرهنگی مهم‌ترین نقشه‌ها را در عرصه فرهنگ تدارک دیده است؟ نه فقط پاسخ مثبت می‌دهم، بلکه می‌گویم چندین گام نیز جلو هستیم.

آن ولنگاری فرهنگی که رهبر معظم انقلاب فرمودند یک روی دیگر این معناست که وقتی قانون‌مندی و نظام‌مندی در عرصه فرهنگی نباشد و همگان براساس یک چارچوب و نظم و انضباط قابل قبول و میثاق مشترک مصوب عمل نکنند، آشفتگی اتفاق می‌افتد. خب چه کسانی در آشفتگی فرهنگی آسیب می‌بینند؟ آن کسانی که در چارچوب نظم و انضباط و مقررات به هنر، به موسیقی، به کتاب و به بخش‌های گوناگون فرهنگی اهتمام دارند. چه کسانی سود می‌برند؟ آن کسانی که به دنبال سودجویی،‌ منفعت‌طلبی و ایجاد چالش برای نظام و کشورند. وگرنه اگر قانون نباشد همه طبق سلیقه عمل می‌کنند. اگر در حوزه فرهنگ قواعد و ضوابط حاکم باشد فرصت‌ها از هنرمندان گرفته نمی‌شوند،‌ از تئاتر بیش از آنچه امروز پشتیبانی می‌شود پشتیبانی خواهد شد، اگر قواعد منسجم شود، از سینما بیش از امروز پشتیبانی خواهد شد، اگر چنین اتفاقی بیفتد.

* این چالش کنسرت‌ها هم به خاطر این است که قاعده مشخصی وجود ندارد؟

** همه این‌ها جزئی از این برنامه کلی است که باید اتفاق بیفتد. قاعدتاً ما سیاست‌های اساسی موسیقی را طراحی کردیم؛ از نخبگان موسیقی نظرخواهی کردیم؛ هنوز هم جای نظردادن باز است و اصلاً منعی در این زمینه وجود ندارد. نخبگان این عرصه می‌توانند پیشنهادهایشان را به شورای عالی انقلاب فرهنگی ارائه دهند.

* این اسنادی که فرمودید طبعاً مسیر حرکت را مشخص می‌کنند؛ اما گاهی می‌بینیم به جای اینکه سندهای راهبری در شورا بررسی و به تصویب برسند، موضوعات فرعی در صحن شورا بررسی می‌شوند. مثلاً گفته شده است در یکی از جلسات شورا موضوع اضافه کردن سال‌روز توافق هسته‌ای (برجام) به عنوان روز ملی تعامل با دنیا در تقویم بحث شده و ظاهراً جلسه پرتنشی هم بوده است. چرا این موضوعات فرعی در جلسات شورا اصل می‌شوند؟

** ما هر سال طبق قانون، نام‌گذاری و تقویم سال آینده را داریم. اگر پیشنهادی برای عنوان جدید و روز جدید داشته باشیم باید در شورای فرهنگ عمومی تأیید شود و بعد برای تأیید نهایی در یک جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح می‌شود. از جمله این مناسبت‌ها،‌ روز ملی تعامل و گفت‌وگوی سازنده با جهان بود که در صحن شورای عالی انقلاب فرهنگی بحث شد و مثل همه موضوعات که نظرات مخالف و موافق، مطرح و رأی‌گیری می‌شود؛ برای این موضوع هم بحث شد. ممکن است مطابق میل بنده یا شما نباشد اما وقتی رأی اکثریت را داشته باشد دیگر تبدیل به مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی شده و باید آن را پذیرفت.

* بحثی هم که مورد انتقاد برخی اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی قرار گرفته حضور چند نفر از اعضای هیات دولت در جلسات شوراست که ظاهراً غیرقانونی هم هست!

** طبق آیین‌نامه، رییس جمهور می‌تواند یکی، 2 نفر را در جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی همراه داشته باشد؛ ولی این افراد اظهار نظر نمی‌کنند.

عموماً یکی، 2 نفر شرکت می‌کنند و آن یکی، 2 نفر هم با اجازه رییس‌جمهور حاضر می‌شوند.

http://sobhe-no.ir/newspaper/91/12/2337

ش.د9501867