ناگفته‌های آیت‌الله هاشمي از مذاكرات و برجـام

* تعبیری درباره مقایسه شرایط امروز و سال ۹۲ کشور با قبل آن هست که باید اول ببینیم در چه چاهی بودیم و دوم چگونه از آن چاه درآمدیم؟ در مقایسه برجام و قطعنامه ۵۹۸ هم اول باید ببینیم در چه وضعی بودیم. یعنی از ایران بدون برجام تصویری بدهید که چگونه ایرانی می‌توانست ادامه پیدا کند؟ با آن تورم ۴۰ درصدی و رشد منفی اقتصادی و حتی رسیدن ما به مرحله نفت در برابر غذا. سوال اصلی من راجع به این است که شما این موضوع را با صراحت بیشتری باز کنید که آیا ما بدون برجام ممکن بود با ادامه‌ روند سیاست‌های گذشته به آن نقطه می‌رسیدیم یا نه؟

** برای ما روشن بود و کم و بیش مستند بود که سیاست غربی‌ها این بود که ما را به نفت در برابر غذا برسانند. چون به نفت ما احتیاج بود، می‌خواستند این را حفظ کنند و داشته باشند و ما هم احتیاج به غذا داشتیم و در مقابل آن، به ما غذا بدهند. کاری که در عراق کردند. آن هم نه این که مستقیم به خودمان بدهند، به سازمان ملل می‌دهند تا برای افراد کوپن صادر کند و چیزهایی را که می‌بایست بدهند، می‌فرستادند. تحقیر آن مهم است که مردم ایران به سازمان ملل بروند. ما به تدریج راه فرار از تحریم‌ها را پیدا می‌کردیم و آنها دیر یا زود راه‌ها را کشف می‌کردند و به محض این که کشف می‌کردند، راه را می‌بستند. این حرکت تحریمی حرکت سیاسی رو به جلو بود. در موقع خوبی موفق شدیم که به طرف حل این مساله برویم. این هم در سایه‌ انتخابات ۹۲ شد. من از لحاظ روحیه خودم دیگر آماده‌ برگشت به ریاست جمهوری نبودم.

با احساس این خطرها گفتم که نامزد می‌شوم؟ ولی جلوی این را هم در داخل گرفتند. اما خداوند این راه را پیش ما گذاشت و آقای روحانی هم مانده بودند. چون زمانی که من نامزد شدم، آقای روحانی اصرار داشتند که بروند و می‌گفتند که الان لزومی ندارد که من باشم و من هم کمک می‌کنم. من گفتم: بمانید، یا شما پیروز می‌شوید و یا من و هر کدام که پیروز شدیم، از دیگری حمایت می‌کنیم. در موقع خوبی هم انجام شد. عقاید من هم با آقای روحانی نزدیک است و تفاوتی ندارد. سال‌ها با هم در جنگ، صلح، امنیت و همه زمینه‌ها کار می‌کردیم. به موقع به این نتیجه رسیدیم، هنوز در نیمه راه بودند. مستأصل نشده بودیم ولی به زحمت افتاده بودیم. چون آینده ما در خطر بود. حتی پیش‌بینی شده بود که اگر به جایی نرسید، جنگ شروع شود. البته اینها چیزهایی بود که به ما می‌گفتند و اسنادی بود که از جاهای مختلف به دست ما می‌رسید و ما این‌گونه حس می‌کردیم.

از زمانی که مذاکره جدی شروع شد، آنها یک مقدار متوقف شدند، چون دیدند که ما جدی وارد شدیم. ولی در عین حال آرام‌ آرام ادامه می‌دادند تا به جایی برسند. البته در داخل و خارج حرف‌هایی را می‌زنند، ولی مسأله این بود که ما تیم نیرومندی را در آنجا داشتیم که مذاکره می‌کردند و پشتیبانی فکری هم می‌کردیم و کار به نقطه‌ای رسید که خیال آنها هم راحت شد. آنها فکر می‌کردند و یا دروغ می‌گفتند که ایران می‌خواهد سلاح هسته‌ای بسازد و اگر سلاح هسته‌ای بسازد، کسی جلودارش نیست. آنها چنین منظره‌ای لااقل در گفتارشان بود. اما این که در عمل هم عقیده داشتند یا نه، بحث دیگری است. چون ما دنبال بمب اتم نبودیم. ما تکنولوژی را می‌خواستیم و بحمدلله به آن رسیدیم. به نظرم در زمان خوبی در حالی که برای مردم مجسم شده که شرایط این‌گونه است، این انتخابات به نتیجه رسید.

* در محاسبات جنابعالی، نقش مقبولیت دولت چقدر جا داشت؟ الان بحث‌هایی می‌شود که می‌گویند دولت قبل حتی تا جایی جلو رفته بود که پیشنهاد داده بود من تمام مواد هسته‌ای‌ام را به شما می‌دهم و شما فقط بیایید بنشینید با من حرف بزنید.

** ‌آنها آن موقع هم برای مذاکره آمدند. ولی در مذاکره اینها فقط شعار می‌دادند. یعنی به آنجا می‌رفتند و مذاکره می‌کردند و به جای این که به تفاهمی برسند، یا عقلشان نمی‌کشید و یا این که نمی‌خواستند به نتیجه برسند. وقتی هم که جلسه تمام می‌شد، یک مصاحبه یا بیانیه‌‌ای شعاری انجام می‌دادند که مثلا ما این کار را کردیم و یا این‌گونه گفتیم. آن طرف هم می‌رفتند و حرف‌های دیگری می‌زدند. ولی ما به‌طور جدی و با ایمان می‌خواستیم مذاکره به جایی برسد و بهانه نمی‌گرفتیم. آنها هم ترجیح می‌دادند بدون این که دعوا شود، خیالشان از مساله‌ راحت باشد که اینجا دنبال سلاح تخریبی نیستند و فقط تکنولوژی می‌خواهند. یک دلیل این است که اینها در برجام پذیرفتند و آن چیز کوچکی نبود که به ما دادند که ما در ایتر شریک شویم. اطمینان می‌خواست که این اطمینان را تیم مذاکره‌کننده‌ی ما و مقاومت ما در مقابل تخریب‌ها داد.

* با وجود تمام آن صبغه‌ ظلم‌های تاریخی که در حق ملت ما کردند، در این مذاکرات نقش عجیبی بازی کردند. تا جایی که حتی وزیر امور خارجه‌شان را مامور می‌کردند که هفده، هجده روز در جایی استقرار پیدا کند که اصلا سابقه‌ تاریخی نداشت. در رابطه با این نقش‌آفرینی مثبت تا جایی جلو رفت که حتی جنابعالی در جایی اشاره فرمودید که خود آقای اوباما به درک تاریخی از ملت ایران رسید. تحلیل شما از این نقش‌آفرینی متفاوت آمریکایی‌ها به نسبت گذشته در این مذاکرات چه بود؟

** آمریکا در مساله یازده سپتامبر خیلی تحقیر شد و تصمیم گرفت که تروریسم را ریشه‌کن کند. معلوم بود که آن موقع مرکز زاد و ولد تروریسم افغانستان بود و آمریکا به فکر افتاد که می‌تواند مسأله را در افغانستان حل کند. قبل از آن، آمریکا عراق را داشت که اینها از عراق علیه ایران حمایت کرده بودند و تجربه‌ای که داشتند، آن حمایت بی‌نتیجه درآمده بود و بعدا هم وقتی که صدام را زدند، تازه در گل فرو رفتند. در افغانستان وارد شدند که دو هدف داشتند: یکی تروریست را از بین ببرند و به افغانستان امنیت بدهند و یکی هم مواد مخدر را ریشه‌کن کنند، چون مواد مخدر هم دنیا را تهدید می‌کرد. در افغانستان این همه ماندند و حتی ناتو وارد شد، اما دیدند که نشد. وقتی که دیدند نمی‌توانند افغانستان و عراق را درست کنند، متوجه شدند در ایران خطر بیشتری در می‌آید.

در داخل ایران نیروی عظیمی که در جنگ روی مین می‌رفتند و دفاع می‌کردند، هستند که در آینده خیلی کار می‌توانند بکنند. محاسبه کردند که ایران را به جنگ نکشانند. در این شش کشوری که با ما طرف بودند، دولتی که می‌توانست این وضع را اداره کند، قدرت اوباما بالاتر بود. او هم خوب فهمید که باید با ایران مذاکره کند. قبل از این که دولت آقای روحانی بیاید، با اصرار آنها و واسطه‌گری عمان، رهبری اجازه داده بودند، قبلش با من هم مشورت کردند، مذاکره را شروع کردیم. در آنجا دو دوره مذاکره کردیم که در سطح کارشناسی بود و به تصمیم نرسیده بود. آن موقع فکر می‌کردند که مذاکره با ایران ساده است ولی وقتی که دیدند ایرانی‌ها کسانی نیستند که بتوانند زود سرشان کلاه بگذارند، دو جلسه برگزار شد، دیدیم که اینها جلو نمی‌آیند و مساله اصلی را حل نمی‌کنند. در آن دو جلسه آنها حاضر نشدند که به ما امتیازی بدهند. جلسه‌ بی‌نتیجه بود و ختم شد.

بنابراین قبل از این که آقای روحانی بیایند، می‌دانستم رهبری می‌خواهند مساله حل شود. بالاخره اراده‌ رهبری پشت قضیه بود. به‌رغم این همه شیطنتی که می‌شد و رهبری هم گاهی به مذاکرات انتقاد می‌کردند، ولی تا آخر از اینها حمایت کردند و گاهی هم به حالت تقدیس رسید و به این صورت درآمد. ما هم پیشقدم بودیم و می‌خواستیم حل شود و خود آقای روحانی در مذاکرات قبلی در زمان آقای خاتمی بوده و تجربه‌ای هم داشت و همه‌ زمینه‌ها مساعد شد و آقای ظریف از اوایلی که ما کار سیاسی خارجی را فعال کردیم، بوده و امکانات انسانی خوبی هم داشت. من فکر می‌کنم مثل یک تریلی بود که اینها را به دنبال خودش می‌کشید و مسیرش را عوض کرد. در هر جایی گیر می‌کرد، بن‌بست را می‌شکست، می‌خواست به جایی برسد.

* امکان فاصله‌گذاری بین عملکرد اوباما درباره برجام و ظلم‌های تاریخی که آمریکا به جمهوری اسلامی کرده، اصلا وجود دارد یا خیر؟

** بله دارد. ولی من نمی‌خواهم در اینجا حرفی بزنم. به نظرم کاملا دارد. آمریکا هم بشر است و آنها هم منافعی دارند و آنها هم می‌خواهند که ما با آنها کار کنیم. مردم آمریکا هم دل‌شان می‌خواهد که با هم کار کنیم. آنها می‌ترسند که وقتی ما با آنها کار نکنیم، روسیه، چین و هند به اندازه‌ کافی وقتی که تحریمی نباشد، زمینه‌هایی برای کار هستند. آنها همه‌اینها را محاسبه می‌کنند. به نظرم امکان دارد که جبران کنند. نمی‌خواهم بگویم.

* متأسفانه برجام در زمانی منعقد شد که رابطه‌ ایران و کشورهای عربی و در رأس آنها عربستان، تقریبا در بدترین شرایط ممکن قرار گرفته بود. با توجه به تجربه‌ای که جنابعالی در جذب و همراه کردن عربستان بعد از پذیرش قطعنامه ۵۹۸ داشتید، آیا امکان تکرار آن تجربه بعد از برجام وجود دارد؟

** اگر من رئیس‌جمهور بودم، البته نه الان، آن موقع رئیس‌جمهور بودم، مشکلی را جلوی خودم نمی‌دیدم. وقتی چیزی را می‌فهمیدم که مصلحت است، عمل می‌کردم. الان آقای روحانی به آن وضعی که من بودم، نیست. این کار عملی است و من فکر می‌کنم عربستان را خاضع کردن خیلی سخت نیست. عربستان هم می‌فهمد که مقابله با ایران برایش سودی ندارد و در همین مدت هم فهمیده است و در یمن واقعا در گل مانده است .

* باز هم ما باید دست اول را به سمت آنها دراز کنیم؟

** اگر لازم باشد، چه اشکالی دارد؟ قبلا این کار را کردیم. آقای ظریف مکرر گفته که ما آماده‌ایم هر جا که لازم باشد، مذاکره کنیم. ولی آنگونه که من می‌کردم، یک مقدار فرق داشت. من خودم می‌کردم و گفتن هم لازم نداشت. من در سنگال وقتی که با ملک عبدا... حرف زدم، اوضاع مناسب نبود. یک سخنرانی که من در آنجا کردم، همه‌ روسای کشورهای اسلامی به صف ایستاده بودند تا نوبت آنها شود که با من مصافحه کنند و طیب ‌ا... بگویند. در آن سخنرانی ایران عظمت پیدا کرد، ملک عبدا... هم در آنجا بود. به نظرم مسایل سخت نیست.

* چون واقعیت این است که در رابطه با برجام، اگر رابطه ما با کشورهای عربی اصلاح نشود، تقریبا مثل همان ضرب‌المثل معروفی می‌شود که مثل پرنده‌ای است که بخواهد با یک بال پرواز کند.

** من حتی در دولت احمدی‌نژاد که به سفر زیارتی رفتم، تفاهم‌نامه‌ای با آقای عبدا... امضا کردیم که اگر آن تفاهم‌نامه اجرایی می‌شد، الان اصلا این حرف‌ها پیش نمی‌آمد.

* اگر روح برجام فراتر از خود برجام و مفادش و پول گرفتن و اینهاست، ایران و ۱+۵ اصلا در رابطه با روح برجام چه کارهایی باید بکنند و چه کارهایی نباید بکنند؟

** روح برجام این است که اعتماد بین‌المللی به وجود آمد که ایران درصدد آزار جامعه بین‌‌المللی نیست و این تبلیغاتی که شده، دروغ است و اگر غیر از این بود، حاضر نمی‌شد وضع فعلی کارهای هسته‌ای خودش را به این‌ صورت کندو.... ما سودمان را می‌بریم، اما اگر بعضی از این تنگ‌نظری‌ها و بداخلاقی‌ها نبود، خیلی بیشتر از اینها می‌توانستیم.

* راجع به «چه باید نکرد»های ما، اشاره‌ای نمی‌کنید؟

** با این هیاهوی که در کشور می‌کنند و یک جنگ روانی بی‌خودی را راه انداختند، ما برای جذب سرمایه و تکنولوژی مشکل پیدا می‌کنیم. ما باید طبق قانون اساسی عمل کنیم و هر کسی اکثریت را در یک انتخابات سالم آورد، بگذاریم کارش را انجام بدهد و حمایت کنیم و به خاطر منافع ملی کشور، باید همین کار را بکنیم. همین مقدار حل می‌کند و بیش از این چیزی لازم نیست.

* جریانی در داخل کشور تصمیم دارد سال ۹۶ انتخابات دو قطبی معیشتی، ایجاد کند. شبیه آنچه که در انتخابات ۸۴ اتفاق افتاد. انتخابات ۹۶ می‌تواند یک انتخابات برجام محور باشد، با این دو قطبی که همینطور در آمریکا موافقان و مخالفان برجام شکل دادند، همان انتخابات تکرار می‌شود؟

** وعده‌های همان موقع هم آن قدر موثر نبود. مردم رأی خودشان را درست دادند و می‌دانیم اتفاقاتی افتاد که الان دیگر نمی‌شود و یا لااقل وزارت کشور دست دولت است. مردم فهمیدند که کارهای نمایشی زندگی‌شان را حل نمی‌کند و به صدقه‌ گیر تبدیل می‌کند. این را فهمیدند. راه درست این است که ما بیاییم اشتغال درست کنیم، رونق ایجاد کنیم و با دنیا تجارت‌مان را راحت کنیم. تولید و تجارت کنیم که می‌توانیم. اگر مزاحمت نکنند، می‌توانیم تجارت وسیعی داشته باشیم و مردم سود زیادی ببرند.

* رأی مردم را در انتخابات ۹۶ در واقع رأی به تداوم برجام ارزیابی می‌کنید یا خیر؟

** آنچه را من می‌دانم، این است که مردم ما خیلی خوب می‌فهمند. همین انتخابات اسفند مگر چه بود؟ با این که این همه رد صلاحیت کردند و این همه تبلیغ کردند و حرف‌های عجیب و غریب زدند، بهتر برگزار شد. مردم می‌فهمند که مصلحت‌شان چیست.

* راجع به ایران ۱۴۰۴ اگر شما بخواهید با برجام افقی ترسیم کنید، چه تصویر امیدبخشی را به مردم بدهید؟

** ما به سرعت به آنچه که می‌خواستیم یعنی به مقام اول در منطقه در همه‌ زمینه‌ها می‌رسیم و از لحاظ ارتباط با قدرت‌های جهانی که از ما جلوتر هستند، گام‌های بلندی بر می‌داریم که به سطوح عالی توسعه و رفاه نزدیک شویم.

* با توجه به این که در هفته دولت هستیم، ارزیابی حضرتعالی در مجموع از عملکرد سه ساله‌آقای روحانی با اتکا به برجام چیست؟

** ببینید این که آقای روحانی چه کار می‌تواند بکند، مهم است. من می‌دانم آقای روحانی صلاحیت دارد و می‌فهمد و می‌تواند با همین کابینه‌ای که توانسته تشکیل بدهد، کشور را بسازد. این کابینه‌ای که در مجلس مشکل داشت تا بتواند وزرایش را انتخاب کند. آقای روحانی با همین کابینه می‌تواند به اهداف برسد، مگر این که این مزاحمت‌ها نگذارد که دارد نمی‌گذارد.

* فرمودید که این مزاحمت‌ها نمی‌گذارد؟

** بله، قدرت‌شان را کم می‌کند و نمی‌تواند مانور خودش را بدهد و خیلی چیزها هست که نمی‌تواند.

* اگر آقای روحانی در دور بعدی بیایند.

** من احتمال می‌دهم که ان‌شاءا... ایشان به دور بعدی می‌آیند و دور بعدی شجاع‌تر کارهایش را انجام می‌دهد و ما گام بلندی را در ۴ سال بعدی می‌بینیم.

http://www.armandaily.ir/fa/Main/Detail/162668

ش.د9502514