* آقاي وزير يك سال و نيم از روزي كه سكان وزارت امور خارجه را به دست گرفتيد ميگذرد. چه مقدار مسيري كه در ابتداي راه براي خود متصور شده بوديد با آنچه در واقعيت در اين مدت گذشت، متفاوت بود؟
** من از آنجا كه تمام عمر خود را در وزارت امور خارجه گذراندهام و شش سالي هم به دليل مهرورزي دوستان فرصت تدريس و مطالعه پيدا كردم، چندان شرايطي كه قرار است وارد آن بشوم برايم بيگانه نبود. لذا بعيد ميدانم اتفاقي افتاده باشد كه خيلي توقع آن را نداشتهام يا آن را پيشبيني نكرده بودم. شايد مقداري نحوه برخي موضعگيريهاي داخلي بيش از توقع من بود اما حتي در آن حوزه هم نميتوانم ادعا بكنم كه فكر ميكردم همهچيز بدون مخالفت داخلي پيش خواهد رفت چرا كه طبيعت كشور ما به گونهاي است كه چندصدايي در آن وجود دارد و ديدگاههاي مختلف امكان ظهور و بروز دارند و بالاخره نگرشها هم بسيار مشخص است.
در حوزه سياست خارجي آنچه اتفاق افتاد و مشكلاتي كه در مسير كار بود كاملا قابل پيشبيني بود و من احساس ميكنم كه حتي برخي توفيقهايي كه ما در حوزه بينالمللي از آن برخوردار شديم مقداري بيش از حد توقع من در ابتداي به دست گرفتن كار بود. دليل بيشتر اين توفيقها را به غير از لطف خداوند كه همواره در همه چيز بايد آن را بزرگترين عامل دانست، ناشي از حضور پررنگ و موفق مردم در انتخابات ميدانم. اين حضور بسياري از تصورها و معادلهها را بر هم زد. حضور مردم و مشاركت وسيع آنها در انتخابات صرفنظر از اينكه چه كسي را انتخاب كردند، نشان داد كه تلاشهايي كه براي فشار بر مردم با هدف ايجاد گسست ميان مردم و حاكميت صورت گرفته بود، ناكارآمد بوده است. همين مساله منجر به تجديدنظرهاي اساسي در نحوه برخورد با ايران در سطح بينالمللي شد كه آثار آن را در ميزان توفيقهاي به دست آمده ميتوان مشاهده كرد.
* تا چه ميزان فكر ميكنيد انتقادهايي كه به شما در اين يك سال و نيم شد بيش از آنكه به دليل نادرست دانستن سياستهاي شما از سوي منتقدان باشد به دليل شخص محمدجواد ظريف و قرار گرفتن وي در دولت يازدهم است؟ فكر نميكنيد اگر ظريف با همين سياستها به خصوص در مذاكرات هستهاي در دولت پيشين بود اين ميزان انتقاد به عملكرد او هم مطرح نميشد.
** طبيعي است برخي از دوستاني كه در داخل انتقاد ميكنند وقتي كه خطمشي يك دولت را به صورت كلي قبول داشته باشند جزييات سياستهاي آن دولت را هم راحتتر ميپذيرند و زماني كه خطمشي يك دولت را به شكلي كلي قبول نداشته باشند، نگاه منتقدانهاي نسبت به تكتك رفتارهاي سياسي اعضاي آن دولت هم خواهند داشت. از نظر من اين رويه نه غيرطبيعي است و نه غيرصادقانه. اگر شما همنظر و همديدگاه با فردي باشيد راحتتر رفتار وي را حمل بر صحت ميكنيد و اگر همراه با وي نباشيد اصل را بر اين ميگذاريد كه حتما گرايش فرد ايرادي دارد و معمولا با ديدگاه نقادانه به عملكرد وي نگاه ميكنيد. لذا چندان غيرطبيعي نيست كه اگر من در دولت ديگري بودم نگرش به من متفاوتتر بود اما غيرطبيعي بود كه من در دولت ديگري چنين مسووليتي را ميپذيرفتم.
* اگر بخواهيد كارنامه وزارت امور خارجه در يك سال و اندي اخير را با يك صفت توصيف كنيد، اين صفت چه خواهد بود؟
** من صفت مثبتي كه ميتوانم براي عملكرد وزارت امور خارجه به كار ببرم خودباوري است. ما به توان خود، مردم و كشور عميقا باور داريم و به همين دليل است كه ميتوانيم در عرصه بينالمللي با چنين قدرتي حضور پيدا كنيم.
* سال 93، سال تمديد براي ايران در پرونده هستهاي بود و اين در حالي بود كه در سال 92 ما براي نخستين بار پس از 12 سال مذاكرات هستهاي شاهد به امضا رسيدن توافقنامه موقت ژنو بوديم. در مقام مقايسه اين دو سال در كارنامه كاري خود به چه تفاوتهايي اشاره ميكنيد؟
** ما در سال 92 حركتي را شروع كرديم كه تا حد قابل توجهي عامل ناباوري و غيرقابل پيشبيني بودن را در دنيا داشت و به همين دليل توانست خيلي سريع موفق شود چرا كه بسياري از بدخواهان جمهوري اسلامي باور نميكردند كه ما بتوانيم اينگونه عمل كنيم و بسياري اعتقاد داشتند كه ما نميتوانيم به توافق برسيم و بر همين اساس نياز به سرمايهگذاري وسيع در اين زمينه نميديدند. تنها در مراحل نهايي توافق بود كه نتانياهو، نخستوزير رژيم صهيونيستي نگران شده و به تكاپو افتاد و اعلام كرد كه اين توافق قرن براي ايران است. اين ادعا در حالي مطرح شد كه اينگونه نبود و هيچ توافقي، توافق قرن نه براي ما و نه براي طرف مقابل ما است. توافق به اين معنا است كه هر طرفي در يك داد و ستد شركت ميكند تا به خواسته خود برسد. هيچ توافقي تمام خواستههاي يك طرف از مذاكرات را در خود جا نداده و اين امر كاملا هم طبيعي است.
لذا اين عامل شوك و تعجببرانگيز در سال 92 وجود داشت. دومين مساله اين است كه رسيدن به توافق موقت بسيار راحتتر از رسيدن به توافق جامع هستهاي است. توافق موقت براي مدت كوتاهي در نظر گرفته شده است و توافق جامع، تعهد طولانيمدتتري را ايجاد ميكند. لذا كار در سال 93 بسيار دشوارتر بود. بدخواهان جمهوري اسلامي ايران با شدت بيشتري وارد شدند. اگر شما نگاهي به تحولات در يك هفته اخير بيندازيد ميبينيد كه 5 تا 5 آگهي تمام صفحه عليه ايران و حتي عليه دولت اوباما در نيويورك تايمز توسط گروههاي صهيونيستي به چاپ رسيده و اين نشاندهنده ميزان هجمهاي است كه عليه اين توافق شكل گرفته است. از سخنراني نتانياهو در كنگره تا فشار لابيهاي صهيونيستي و مبالغ هنگفتي كه توسط بسياري از مخالفان ايران نه تنها رژيم صهيونيستي بلكه برخي كشورها منطقه در غرب هزينه شده است.
البته من توفيق در پرونده هستهاي را عليه كشورهاي منطقه نميدانم اما تعدادي به خصوص برخي از همسايگان ما عادت كرده بودند كه سياستهاي نادرست خود را با پوششي از ايرانهراسي توجيه كنند. به عنوان نمونه حمايت از گروههاي افراطي و تكفيري واقعيت جديدي نيست و اين حمايت پيش از اين درخصوص طالبان و القاعده و پس از سقوط صدام حسين در عراق به عنوان يك واقعيت توسط برخي همسايگان ما دنبال شده است اما در همان زمان هم اين كار در پوشش ايرانهراسي به شكل ويژه بوده است. ايرانهراسي در چند سال اخير هم رشد و نمو ويژهاي پيدا كرد.
زماني كه مخالفان ما شاهد بيرون آمدن ايران از پرده شدند نگران شده و هزينههايي را براي ابقاي پروژه ايرانهراسي انجام دادند. تمام اين مسائل باعث شد كه پس از توافق موقت، يك هجمه عظيم عليه ايران ايجاد شود. البته ما اين مساله را هم پيشبيني كرده بوديم و بارها به همكاران در وزارت امور خارجه گفته شده بود كه پس از توافق موقت منتظر حركتهاي تند از سوي برخي مخالفان ايران، رقبا و معاندين باشيد. همين امر پس از توافق موقت شكل گرفت و بخشي از دشواري كار هم به اين دليل است. البته ماهيت كار ما براي رسيدن به توافق جامع با رسيدن به توافق موقت متفاوت و دشوارتر است.
* محمدجواد ظريفي كه در اين يك سال و نيم حضور در وزارت امور خارجه شناختيد تا چه اندازه با محمدجواد ظريفي كه پيش از تصدي بر اين پست ميشناختيد متفاوت است؟ آيا تحملي كه در برخي موارد نشان داديد خارج از تصور خودتان هم بود و آيا در برخي موارد از محمدجواد ظريف انتظار بيشتري داشتيد؟
** احساس ميكنم هميشه تلاش كردهام از آنچه ميفهمم و بلد هستم بدون در نظر گرفتن ملاحظهها و منافع شخصي براي تامين منافع ملي استفاده كنم. در اين يك سال و نيم هم تمام تلاش من حركت در همين مسير بود. البته ممكن است در برخي موارد بيش از اندازه محافظهكاري به خرج داده باشم. به عنوان نمونه كمتر صحبت كرده باشم، كمتر مصاحبه كرده باشم. كمتر با رسانههاي خارجي گفتوگو داشتهام. برخي اوقات خودم را به دليل اين محافظهكاري در اين حوزه سرزنش ميكنم. اما احساس ميكنم به دليل ميزان حساسيت داخلي كه در اين زمينه وجود داشته است برخي مواقع حركتي را كه همواره احساس ميكردم ضروري هم براي پيشبرد منافع ملي و نظام است، محافظهكاري كرده و انجام ندادهام.
بنابراين برخي مواقع خودم را به دليل اين مساله سرزنش ميكنم اما اينگونه براي خودم توجيه ميكنم كه اگر وارد اين چالش داخلي ميشديم و دوستان بيش از اين از هر كلمه من يا از ترجمه غلط هر كلمه من به دنبال استفاده سياسي بودند به اصل ماجرا ضرر ميزد. اما من اعتقاد دارم كه بايد حضور بسيار گستردهتري در صحنه ديپلماسي عمومي بينالمللي ميداشتيم. خود بنده يكي از حوزههايي كه توان مختصري در آن دارم همين حوزه است. متاسفانه به دليل فهم بدي كه از حرفهايي كه من در گفتوگو با رسانههاي خارجي ميزدم در داخل ميشد، ترجيح دادم كمتر با رسانههاي خارجي گفتوگو كنم و شايد اين توقع را از خودم نداشتم كه تا اين حد محافظهكار باشم.
* احتمال دارد در سال 94 با توجه به ملاحظههايي كه ميگوييد تغيير رويه بدهيد؟
** بايد ديد نهايتا در يك جمعبندي، چه ميزان اين امكان را براي خودم ببينم كه حضور در صحنه ديپلماسي عمومي را مفيد ارزيابي كنم. اين يكي از حوزههايي است كه من بسيار در آن دغدغه دارم.
* سال 92 چهرهاي كه ما از وزير امور خارجه ميديديم و زمزمههايي كه درخصوص ايشان ميشنيدم چهرهاي خندان و آرام بود. در سال 93 گاهي مواقع شما را ناراحتتر از قبل ديده و زمزمههايي هم درخصوص عصبانيتهاي شما شنيده شد. چه مسائلي محمدجواد ظريف را كمطاقتتر از قبل كرد؟
** من هميشه تلاش كردهام نيمه لبخندي داشته باشم. هم در سال 92 لحظات سختي داشتم حتي لحظاتي كه عوارض جسمي هم به خاطر فشارهاي روحي بر من تحميل شد و هم در سال 93 لحظات سخت داشتم. من تفاوت جدي در اين دو سال نميبينم البته سال 93 كار سنگينتر شد و مخالفان ما با تدارك جديتري وارد صحنه شدند. بنده هم محدوديتهايي كه از جانب فضاي داخلي براي حضور فعالتر در صحنه عمومي و بينالمللي احساس ميكردم، كار را برايم سختتر كرد. بنابراين شايد اين فشار داخلي در چهره من هم نمود داشته است.
* شما نخستين وزير در تاريخ جمهوري اسلامي ايران بوديد كه از ابتداي كار، ارتباط خوب و تنگاتنگي با مردم آغاز كرديد. شما با ابزار متفاوت از جمله حضور در شبكههاي مجازي با مردم صحبت كرده و حتي آنها را در جريان مذاكرات هستهاي هم قرار ميداديد. در يك سال اخير عملا اين پروسه از سوي شما متوقف شد. چرا به يكباره ارتباط مستقيم خود با مردم را متوقف كرديد؟
** همان اتفاقي كه باعث شد من كمتر مصاحبه خارجي بكنم منجر به اين كاهش ارتباط هم شد. من احساس ميكردم كه شايد حساسيتي كه اين حضور من براي برخي دوستان ايجاد ميكند و تصورات و توهماتي كه در ذهن آنها درخصوص اين حضور شكل ميگيرد به اصل كار ما ضربه ميزند. حقيقت اين است كه من به ارتباط با مردم علاقه بسيار زيادي داشتم. يكي از كارهايي كه به من انرژي مثبت فراواني ميداد ارتباط مستقيم با مردم بود. احساس ميكنم اگر قرار باشد روزي براي يك كاري كه انجام دادهام اجر بگيرم، اين است كه من از اين اقناع شخصي دست كشيدم چون احساس كردم كه شايد اگر اين كار را نكنم از ميزان ضربهاي كه ممكن است به اصل ماجرا وارد شود، كاسته خواهد شد كه متاسفانه چندان هم فايده نداشت و ظاهرا من احساس درستي نكرده بودم.
* فكر نميكنيد به خاطر اقليتي از منتقدان خود اكثريتي را كه با شما ارتباط برقرار كرده بودند، ناديده گرفتيد؟
** احساس ميكنم شما براي اينكه بتوانيد منافع ملي كه منافع همين مردم است و مصلحت مردم را پيش ببريد، مجبور هستيد تصميمهايي بگيريد كه ممكن است اين تصميمها اشتباه هم باشد. ممكن است كه من توجيهي براي راحتطلبي خودم پيدا كرده باشم اما اميدوارم كه اينگونه نباشد.
* شما در حال حاضر مسووليت پروندهاي را برعهده داريد كه به گفته بسياري از تحليلگران در صورت به نتيجه رسيدن مهمترين توافق بينالمللي نيم قرن گذشته خواهد بود. بسياري به دليل حجم بالاي كار در اين مذاكرات اعتقاد دارند كه شايد بهتر بود محمدجواد ظريف مسووليت اين پرونده را برعهده داشت و سكان وزارت امور خارجه به فرد ديگري سپرده ميشد. نظر شخصي خود شما چيست؟ فكر نميكنيد مذاكرات بخش اعظمي از وقت شما را به خود اختصاص داده است؟
** من نميتوانم ادعا بكنم كه توانستهام تمام وقت خود را به وزارت امور خارجه اختصاص بدهم اما ميتوانم ادعا كنم كه از وزارت امور خارجه كم نگذاشتهام و تمام موضوعات سياست خارجي را با جديت دنبال كردهايم. من همكاران بسيار خوبي در مديريت وزارت امور خارجه دارم كه به صورت جدي و روزمره موضوعات را دنبال ميكنند.
من هيچگاه در هيچ دورهاي از مسووليت خود چه زماني كه معاون وزير امور خارجه بودم و چه زماني كه سفير بودم اعتقاد به تمركزگرايي نداشتم بلكه به تخصصگرايي معتقد هستم. من اعتقاد دارم كه هر كاري را متخصص آن كار بايد انجام دهد و نقش وزير را يك نقش جامعنگري و ايجاد آن در وزارت امور خارجه ميدانم. به نظر من جاي مذاكرات هستهاي در وزارت امور خارجه بود و بايد اين مذاكرات در وزارت امور خارجه دنبال ميشد تا بتواند از تمام امكانات سياست خارجي براي اين موضوع استفاده كند و همينطور اين موضوع را در چارچوب سياست خارجي هم پيش ببرد. من نه نامزد وزارت امور خارجه بودم و نه خواستار واگذار شدن مسووليت پرونده هستهاي به خود، اما فكر نميكنم كه اين تصميم، تصميم نادرستي بوده است.
* در سال 93 طرف مقابل ايران در مذاكرات هستهاي تغيير كرد. رفتن خانم كاترين اشتون چه تاثيري بر روند مذاكرات داشت؟ آيا حضور ايشان كمككننده نبود؟
** خانم اشتون حضور قابل ملاحظهاي در مذاكرات داشتند و پس از آن حضور ايشان كمرنگ شده است اما همواره اصل مذاكرات بين ايران و 1+5 در سطح مديران سياسي انجام ميشد چرا كه ساير كشورهاي 1+5 اين امكان را نداشتند كه در تمام دورههاي مذاكراتي در حد وزير شركت كنند و تنها در چند دور اين مذاكرات در سطح وزرا برگزار شده است. بر همين اساس در اتحاديه اروپا هم معاون خانم اشتون كه امروز هم معاون خانم موگريني است در اين جلسات حضور داشت. ضمن اينكه نقش خانم اشتون نقش قابل توجهي بوده است اما مذاكرات ادامه دارد.
* نحوه تعامل سپاه قدس با وزارت امور خارجه در پروندههايي چون عراق، سوريه و افغانستان چگونه است؟
** من اعتقاد دارم كه جمهوري اسلامي ايران بايد يك سياست خارجي داشته باشد و تمام دستگاههاي حاكميتي جمهوري اسلامي ايران بايد يك سياست خارجي را دنبال كنند و هيچ رقابتي در اجراي سياست خارجي نظام جمهوري اسلامي ايران نبايد بين دستگاههاي داخلي وجود داشته باشد. تمام تلاشم را در طول دوران ماموريت خود چه در اين مدت كه وزير امور خارجه بودم و چه زماني كه به عنوان مذاكرهكننده ايراني در كنفرانس بن شركت كردم و چه زماني كه در موضوع عراق دخالت داشتم، كردهام كه با تمام دستگاهها هماهنگ عمل كنم. من دستگاههاي مختلف داخل دولت و داخل حاكميت جمهوري اسلامي ايران را بازوهاي يك بدن ميدانم و نيروهايي كه بايد همافزايي داشته باشند و در راستاي رسيدن به يك هدف واحد تلاش كنند و نه رقبايي كه بايد گوي سبقت را از هم بربايند.
* زمزمههايي شنيده ميشود مبني بر اينكه شما پس از به سرانجام رسيدن پرونده هستهاي، از وزارت امور خارجه استعفا خواهيد داد. تا چه اندازه اين زمزمهها به واقعيت نزديك است؟
** من هيچوقت خواهان حضور در وزارت امور خارجه نبودهام. دوران بازنشستگي به من تحميل شد البته بايد درستتر بگويم كه كنار كشيده شدن من از كار به من تحميل شد و براي اينكه بيانصافي به آقاي متكي نكرده باشم بايد بگويم كه بازنشستگي من به خواست من و با مخالفت ايشان انجام شد و ايشان مايل به بازنشستگي من نبود اما من به اندازهاي در آن زمان بيكار بودم كه احساس ميكردم اگر بازنشسته باشم حداقل احساس ميكنم حقوق بازنشستگي كه ميگيرم حلال است اما حقوق كارمندي كه ميگيرم در ازاي آن كاري به من براي انجام دادن محول نميشود. اين مساله هم تقصير وزير امور خارجه نبود و تصميمي بود كه از سطح بالاتري در رياست جمهوري گرفته شده بود.
به هر حال شروع اين دوران بر من تحميل شد اما پس از آن كار كردن با دانشجو و حضور در محيط دانشگاهي حضور بسيار آرامشبخش و لذتبخش براي من بود كه از ابتدا همزماني كه مسووليت داشتم روزي كه براي تدريس به دانشگاه ميرفتم روز خوبي براي من بود. بنابراين علاقه شخصي من همان تدريس در دانشگاه بود. اينكه پس از مذاكرات هستهاي چه اتفاقي رخ خواهد داد را نميتوانم پيشبيني كنم اما تصميمي هم براي استعفا دادن ندارم. اما هر زماني كه حضور خود را مفيد نبينم در شرايطي هستم كه بتوانم شايد با فاصله يك ساعت سركار نباشم.
* در آستانه سال 94 چه وعدهاي به مردم ميدهيد كه اگر در سال آينده محقق نشد سراغ آن را از شما بگيريم؟
** تنها وعدهاي كه ميتوانم به مردم بدهم اين است كه هيچگاه به آنها دروغ نگفتهام و نخواهم گفت. با اين همه معتقد هستم كه دنيا چارهاي جز رسيدن به تفاهم با ايران در اين موضوع ندارد. جمهوري اسلامي ايران قدرتي قابل توجه در سطح منطقهاي و جهان است. دنيا به اين باور رسيده است كه با فشار نميتوان با ايران كار كرد اما اينكه غربيها عقلاني عمل بكنند من نميتوانم از طرف آنها قولي بدهم. ولي ميتوانم قول بدهم كه اگر طرف مقابل اراده سياسي كافي را داشته باشد حتما ما به توافق خواهيم رسيد.
* اصليترين هدفي كه براي خود هنگام پذيرفتن وزارت امور خارجه در نظر داشتيد تعريف كرديد چه بود؟ به اين هدف نزديك شدهاند؟
** اصليترين هدف همان حرفهايي بود كه در مجلس شوراي اسلامي زدم. اصليترين هدف من اين بود كه موقعيت جمهوري اسلامي و موقعيت ايراني را در دنيا اعتلا ببخشم و يك شرايط توهمي خطر ايرانهراسي، شيعههراسي و اسلامهراسي را كه در منطقه و در دنيا جا افتاده بود تا حد قابل توجهي كاهش دهم. هدف ديگر من اين بود كه تلاش كنيم سياست خارجي هزينه را از دوش مردم بردارد و نه اينكه براي مردم هزينهساز باشد. فكر ميكنم هنر ديپلماسي پيشبرد اهداف با كمترين هزينه است و نه با بالاترين هزينه.
* عربستان پرونده حل نشدهاي است كه از 93 به 94 منتقل خواهد شد. چه برنامهاي براي كاهش تنش با رياض داريد؟ فكر نميكنيد براي عبور از اين بنبست به تصميمي جسورانه و تا حدي عبور از پروتكلهاي رايج نياز باشد؟
** ما هيچ وابستگي بيدليل به عرف ديپلماتيك نداريم. ما نيازمند ديدن اراده سياسي در طرف عربستان سعودي هستيم تا به يك تعامل سازنده با ايران برسد. سياستي كه عربستان سعودي تا به امروز دنبال كرده است سياست حذف ايران بوده است اما در عمل موفق نشدهاند. سياست ايران در منطقه و جهان حذف هيچكس نيست و ما اصلا به سياست حذف معتقد نيستيم چرا كه سياست شكستخوردهاي است.
زماني كه احساس بكنم حاكميت عربستان سعودي اين آمادگي را دارد ما هم آماده خواهيم بود و البته ما از ابتدا اعلام آمادگي هم كرده بوديم. برخي مسائل تشريفاتي بيش از آنكه يك مساله شكلي باشد حاكي از عدم آمادگي است. به اين معنا كه نمايشي از عدم آمادگي براي وارد شدن به يك تعامل واقعي است. اين مساله ميتواند نمودي از يك واقعيت يا يك تصميم سياسي اتخاذ نشده يا آمادگي اتخاذ نشده باشد. هرگاه چنين شرايطي نباشد ما همواره آماده هستيم كه وارد روند تعامل با عربستان شويم.
ش.د930111ف