فرهاد مهدوی ـ علیرضا جلالیان/ ترامپ رئیس‌جمهور تازه‌کار آمریکا با امضای فرمان عجیب قانون منع ورود شهروندان هفت کشور جهان به آمریکا که ایران نیز یکی از آنها است و حتی دارندگان گرین‌کارت آمریکا و دوتابعیتی‌ها را هم شامل می‌شود، موجب شد تا تحلیل‌های متفاوتی در سطح جهان صورت گیرد. مضافاً در پی این دستور ترامپ، بلافاصله در فرودگاه‌های مختلف این کشور شاهد تنش و اعتراض‌ها بودیم و بسیاری از پروازها به آمریکا بلاتکلیف و نامعلوم شدند. با اینکه این فرمان ابلاغی در داخل آمریکا طرفدارانی دارد؛ اما تجمع اعتراضی هم در شهرهای مختلف برگزار شد. از همه مهم‌تر اینکه تاکنون بیش از ۹ هزار عضو هیئت علمی، ۴۴ برنده جایزه نوبل، ۴۵ برنده دیگر جوایز معتبر جهانی و ۲۷۳ عضو آکادمی‌های علوم، مهندسی و هنر آمریکا با تهیه طوماری اعتراض خود را اعلام کرده و آن را «تبعیض‌آمیز»، «مغایر با منافع ملی ایالات‌متحده» و «تحمیل‌کننده بر اعضای جامعه علمی» دانسته‌اند. به همین منظور برای روشن شدن زوایای این تصمیم ترامپ صبح صادق با دو نفر از کارشناسان؛ دکتر سیدحامد موسوی، عضو هیئت علمی دانشکده حقوق دانشگاه تهران و دکترسید محمد مرندی، دانشیار دانشگاه تهران مصاحبه اختصاصی انجام داده است که تقدیم خوانندگان محترم می‌شود.
* لطفاً به فلسفه و چرایی اقدام دولت دونالد ترامپ برای لغو سفر مردم هفت کشور به آمریکا اشاره کنید؟
موسوی: نگاه علمی که مبتنی بر تجربه‌های رفتاری آمریکا در دهه‌های گذشته است، نشان می‌دهد که در ایالات متحده حتماً یک «ما» که در مقابل «آنها» تعریف شود؛ یعنی یک سیاست تهدیدمحور در حوزه امنیت و سیاست خارجی. این «آنها» هم در دوران مختلف متفاوت بوده است، برای نمونه زمانی سرخ‌پوستان، زمانی کمونیست‌ها و پس از فروپاشی شوروی و به ویژه ماجرای 11 سپتامبر سعی شده «آنها» مسلمان باشند.
این برخورد در گروه‌های راستگرا خیلی قوی‌تر است و بر این اساس در بین جمهوریخواهان ترامپ سوار بر این موج شده است. البته سوای شخصیت خود ترامپ این موضوعی بوده که از پیش وجود داشته و نگاه به مسلمانان منفی بوده و این دگرسازی در برابر هویت آمریکایی که این خوب است و آن بد با این مسئله امروز برای مردم آمریکا تعریف شده است.
این روال مدت‌ها در سطح حاکمیت ایالات متحده وجود داشته،اما الآن علنی‌تر شده است. اقدامات اوباما در مقابل جهان اسلام چیزی کمتر از اقدامات ترامپ نبوده، فقط اینکه در زمان اوباما خیلی علنی نبوده است.
در نظر بگیرید سیاست‌های اوباما در حمایت از رژیم صهیونیستی در بین رؤسای‌جمهور آمریکا بی‌سابقه بوده، در حالی که او می‌خواست طور دیگری به مردم جهان القا کند که صلح‌دوست و موافق با حل شدن مسائل اصلی جهان است.
اما الآن تاکتیک‌ها تغییر یافته است. دانشمندان این حوزه در آمریکا معتقدند، روند حاضر بیشتر ادامه روندگذشته است و تغییر در سیاست خارجی آمریکا خیلی آهسته صورت می‌گیرد. حتی رئیس‌جمهور آمریکا هم اختیار چندانی ندارد که در این سیاست‌ها تغییری ایجاد کند، تصمیم‌گیرنده این حوزه جای دیگری در آمریکا است. اتفاقاتی هم که در این چند روز رخ داده این است که تغییرات اساسی دیده نمی‌شود. پیش از ترامپ این نگرش وجود داشته، ترامپ تنها قانونی را که اوباما وضع کرده کمی گسترش داده است.
مرندی: باراک اوباما رئیس‌جمهور وقت آمریکا و کنگره این کشور در اواخر سال 2015 قانونی راتصویب کردند که کار گرفتن روادید را برای اتباع ایران، سودان، عراق و سوریه سخت می‌کرد. مطابق با این قانون هر کسی که به این کشورها سفر کند. اگر تابعیتش طوری بود که برای سفر به آمریکا به روادید نیاز نداشت، باید از این به بعد آن را تهیه کند و گرفتن ویزا از آمریکا هم مشکل تر شده است. بنابراین این روند از پیش بوده، اوباما هم آن قانون را وتو نکرد و حتی پس از امضا، اوباما، کشورهای سومالی، لیبی و یمن را به لیست «کشورهای نگران کننده» در کنار این چهار کشور اضافه کرد. ترامپ تنها از این بستر که در دوره اوباما فراهم شده بود، استفاده کرد و یک گام جلوتر گذاشت و در واقع دستورالعمل اوباما را پیش می‌برد.
اگر چه مقدمات این کارها در دولت اوباما شروع شد، اما برخی که امروز به قانون ترامپ معترض هستند، در دوران اوباما نسبت به اعمال این جور محدودیت اعتراض نمی کردند.
در اسناد حادثه 11 سپتامبر بر نقش آل‌سعود تصریح شده است. از 19 نفر عوامل حمله به برج‌های دوقلو 15 سعودی و دو اماراتی حضور داشتند، اما چون اینها متحد آمریکا و رژیم صهیونیستی هستند و ادعا شده که ترامپ هم در این کشورها سرمایه دارد، می بینیم که ترامپ با پادشاه سعودی تلفنی صحبت می کند و همگرایی همانند دوران اوباما کماکان وجود دارد.
* آثار و پیامدهای اقدام دولت ترامپ بر سیاست خارجی آمریکا را چگونه تحلیل می‌کنید؟
موسوی: من معتقدم، وقتی در دوره اوباما سخت‌ترین تحریم‌های فلج‌کننده علیه ما و برخی کشورها وضع می‌شود، یا در زمان بوش سخت‌ترین حملات نظامی آمریکا به کشورهای منطقه صورت می‌گیرد، اینها همه تصمیمات سیاست خارجی آمریکا است که با تغییر تاکتیک‌ها افراد متفاوت به شکل‌های گوناگون صورت داده‌اند، ولی تغییر در راهبرد رخ نداده است.
این مسئله جدید که قانونیست و در واقع یک وضعیت است که۹۰ روزه وضع شده و قابل تمدید است، درباره ایران و شش کشور دیگر تغییر در نظم بین‌المللی به وجود نمی‌آورد، ولی نمایش جهانی آن مهم است.
نکته جالب در این قانون این است که شما می‌بینید در ماجرای ۱۱ سپتامبر در گزارش خود آمریکایی‌ها اجراکنندگان این حمله اتباع سعودی، اماراتی، پاکستانی و مصری بودند و هفت کشوری که در لیست این قانون هستند، در این چند سال در آمریکا علیه هیچ شهروند آمریکایی اقدامی نکرده‌اند. این کاملاً نشان می‌دهد که انتخاب هفت کشور مذکور که عمدتاً در جبهه مقاومت هستند، یک نگاه سیاسی و بلندمدت را در پشت خود دارد.
از دیدگاه خود آمریکایی‌ها که در محافل بیان می‌شود، عربستان توسعه‌دهنده تروریسم در خاورمیانه است و بعد از آن امارات قرار دارد.
مرندی: برخلاف تحلیل برخی از تحلیلگران که گفتند روابط آمریکاو عربستان در دوران ترامپ دچار دگرگونی خواهد شد و رو به تنش می‌رود، می بینیم که اقدام ترامپ در ادامه کلا روند موجود قبلی بود و شاید این روابط بهتر هم بشود.
تفاوت عمده اوباما ظاهر نرم و صلح‌دوستی وی بود، در حالی که کارهای اوباما از بوش هم بدتر بود. مثلا در دوران اوباما منافقین از لیست تروریست‌ها خارج شدند. با وجود حرف‌های نرم و پیام‌های نوروزی که او برای مردم ایران می‌فرستاد، بدترین کارها علیه ایرانیان در دوران ریاست جمهوری ایشان انجام شد. بدترین تحریم‌های به اصطلاح فلج کننده علیه مردم ایران به دستور او اجرا شد و همچنین تلاش برای تنش آفرینی بیشتر در حوادث سال 88. با حمایت او انجام گرفت. فعلا در دولت ترامپ ظاهرسازی‌ها کمتر شده و قطعاً در تاکتیک‌ها شاهد تغییر هستیم.
مداخله نظامی هزینه‌های زیادی دارد و ترامپ می داند که مردم آمریکا دیگر تحمل جنگ جدیدی را ندارند. جمهوری اسلامی ایران هم از نظر نظامی در اوج قدرت است. از طرف دیگر بسیاری از کشورها از جمله متحدین آمریکا با ترامپ مشکل دارند، بنابراین ایجاد اجماع علیه کشور ما با مشکلات زیادی روبروست. برای همین ترامپ با محدودیت های زیادی روبرو خواهد بود.
* با توجه به مخالفت‌های صورت گرفته تأثیر این اقدام دولت آمریکا بر تشدید شکاف‌ها در داخل این کشور را چطور ارزیابی می‌کنید؟
موسوی: پیامدهای اصلی اقدامات ترامپ دوقطبی کردن جامعه آمریکا است. نکته اول اینکه با وجود مخالفت‌هایی که با این قانون شده، اما اینکه بخشی از آمریکا به شدت طرفدار این سیاست هستند را هم باید در نظر داشت. نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که موافقان از مخالفان بیشتر هستند.
مؤسساتی مانند رویترز این نظرسنجی‌ها را انجام داده‌اند. طرفداران ترامپ و جمهوریخواهان و برخی دیگر از مردم موافق این امر هستند و درصد آنها هم بیشتر است.
یعنی این ممکن است شکاف در جامعه آمریکا باشد، اما در بخشی از این جامعه است. استفاده از این شکاف به شرطی که ابزارهای لازم وجود داشته باشد، ممکن است. ما متأسفانه بر جامعه آمریکا تأثیر کمی داریم، چون ابزار کمی داریم. برخلاف سال 88 که آنها تأثیر زیادی داشتند، به واسطه ابزارهای‌شان مثل بی‌بی‌سی فارسی و امثال آن جریان فتنه را مدیریت می‌کردند.
بر این اساس آگاه کردن مردم آمریکا مشکل است، چون آنها تمام اطلاعات و تحلیل‌ها را از جاهایی مثل فاکس‌نیوز، ان‌بی‌سی، سی‌ان‌ان به دست می‌آورند که دیدگاه‌های تندی دارند و دگرسازی قوی علیه ما صورت داده‌اند. جالب اینکه نشریات و رسانه‌های جریان جمهوریخواه در آمریکا بیش از رسانه‌های دموکرات‌ها مخاطب دارد. الآن در این چند روز آزمایش موشکی ایران در صدر اخبار آنها بوده و القای اینکه ایران تهدید است و باید با آن برخورد کرد را انجام داده‌اند، مشکل شکستن این جو است.
در ماجرای این قانون فاکس‌نیوز که پربیننده‌ترین شبکه خبری در آمریکا است، با اختلاف بسیار زیاد از سی‌ان‌ان و وال‌استریت‌ژورنال که تیراژش بیش از نیویورک‌تایمز است با ترامپ هستند، اتفاقاًبخش زیادی از جامعه آمریکا طرفدار این سیاست ترامپ است. ترامپ می‌گوید که خارج از سیاست‌های قبلی عمل می‌کند، ولی ما نباید باور کنیم، اتفاقاً بخش بسیار قدرتمند و مهم آمریکا تابع او هستند. ولی مخالفانی هم دارد که هزینه‌ها و فواید را می‌سنجند، ولی در اهداف کلی مخالف ترامپ نیستند.
مرندی: شکاف ایجاد شده در میان ملت و حاکمیت آمریکا بسیارو عمیق است، ولی طرفداران ترامپ هم زیاد هستند و اکثریت مردم موافق این تحریم‌ها هستند.
جبهه مخالف ترامپ با کارهای او مخالفت می‌کنندو فعلا فقط قرار است مخالفت کنند. این جدای افراد بشردوست است که بر پایه انسانیت و ارزش‌های انسانی مخالفت می‌کنند. رسانه‌ها و قدرت‌هایی که با ترامپ زاویه دارند، مخالفت‌های‌شان بیشتر جنبه مخالفت با ترامپ است، تا دلسوزی برای مردم این کشورها.
البته این وضعیت یک فرصت هم محسوب می‌شود. در این فضا خیلی از متحدان آمریکا به هر دلیل از ترامپ گله دارند، اروپایی‌ها با ایشان مسئله پیدا کرده‌اند، چینی‌ها هم درگیر هستند و داخل آمریکا هم مخالفت‌های جدی وجود دارد. این می‌تواند به ما کمک کند برای استفاده مناسب از فرصت تا منافع خودمان را درموارد گوناگون بهتر دنبال کنیم؛ یعنی بهترین فرصت است برای اینکه با کشورهای زاویه پیدا کرده با ترامپ به خصوص اروپایی‌ها رابطه مناسب‌تری داشته باشیم و بطور کلی از اجماع جهانی علیه ترامپ بهره‌برداری کنیم. اوباما در اجماع‌سازی هنرمند بود، ولی ترامپ به دلیل تنش‌هایی که با دولت‌های دیگر دارد و مشکلات داخلی، قدرت اجماع‌سازی کمتری دارد.
* جمهوری اسلامی ایران و دیگر کشورهای اسلامی برای مقابله با این اقدام آمریکا چه باید بکنند؟
موسوی: با این اوصاف برای مقابله با این روند باید گفت که در دوران ترامپ چالش و تنش ما با آمریکا بیشتر خواهد شد.لازمه پیروزی ما این است که محکم و جدی باشیم و مقابل قانون‌ها و عهدشکنی‌های آمریکا بایستیم. اگر در مقابل عهدشکنی‌ها و رفتارهای این‌چنینی آنها واکنش محکم نداشته باشیم، دچار مشکل خواهیم شد. لازمه این امر هم اتحاد در داخل علیه آنها است. مردم، دولت و حاکمیت از طریق اتحاد با قدرت زیاد باید واکنش نشان دهند.
دولت اقدام مشابه داشته، ولی کافی نیست. در ضمن در بحث تحریم‌ها در ماه‌های آینده باید مواظب باشیم،در آینده کنگره بیش از 90 طرح تحریمی در صف دارد که مطرح خواهد شد. باید محکم بایستیم تا فشار را بیشتر نکنند.
مرندی: وقتی که ترامپ با اروپایی‌ها، مکزیک، چین و حتی استرالیا زاویه دارد، همان کشورها فرصتی برای ما هستند که از فشار آمریکا کم کنیم. حتی در داخل آمریکا هم می‌توان اقداماتی کرد. شاید از برخی جریانات داخل آمریکا که مخالف ما ها هستند، هم بتوانیم تا حدودی استفاده کنیم، که درواقع مخالفت‌ها با ترامپ بهانه‌ای برای این منظور است.
حتی می‌توانیم از رسانه‌های عمده آمریکایی که از ترامپ کینه دارند و او را دشمن اصلی خود می‌دانند هم بهتر استفاده کنیم که حرف‌های ما را بزنند. البته این مطلب با ایجاد لابی که بنده با ان مخالف هستم متفاوت است .
نکته دیگر در زمینه رفتارهای ترامپ، احساس خطری است که دانشجویان و مهاجرین در آمریکا از اقدامات او دارند. آنها می‌بینند که اگر در آینده از آمریکا خارج شوند شاید برای بازگشت مشکل داشته باشند. این نوع رفتار علیه مسلمانان و حتی دیگران هم می تواند سبب شود نگاه برخی از مردم نسبت به گفتمان ضد ایرانی و اسلام در آمریکا تردید پیدا کنند. از سوی دیگر با اقلیت‌های آمریکا احتمالا بتوان ارتباط بهتری برقرار کرد و با استفاده از این وضعیت می‌توان آنها را تحت تأثیر قرارداد. آنها در این فضای نارضایتی دنبال اعتراض هستند و این برای مافرصت است.
* آیا امکان تجدیدنظر دولت آمریکا درباره این طرح وجود دارد؟
موسوی: در دوران ترامپ باید منتظر بدتر از اینها بود. در زمینه این قانون هم باید توجه داشت که عقب‌نشینی ترامپ در این نود روزی که تعیین شده بعید است چون در این صورت آبرویی برای او نمی‌ماند؛اما با حجم اعتراض‌ها احتمالاً پس از نود روز این قانون تمدید نخواهد شد و ادامه پیدا نخواهد کرد.
نکته اساسی در این میان این است که اوباما از بوش و ترامپ خطرناک‌تر است. این قانون زاییده اوباما است. امثال اوباما و کلینتون گرگ‌هایی در لباس میش هستند که خطرناک‌ترین اقدامات آمریکا در دوران این افراد انجام شده است.
مرندی: از ایرانیان مقیم آمریکا تعاریف مختلفی وجود دارد که اعداد و ارقام را متفاوت می‌کنند. برخی غلو کردند که ایرانیان سه تا چهار میلیون هستند، ولی مسلم اینکه نزدیک یک میلیون نفر در آمریکا ایرانی‌الاصل هستند، پدر و مادر ایرانی دارند و زبان فارسی را تا حدودی بلدند. سواد آنها هم به نسبت از متوسط جامعه آمریکا بالاتر و ثروت‌شان از متوسط جامعه آمریکا بیشتر است. ایرانیان در آمریکا در مقابل برخی اقلیت‌ها اقلیت خیلی بزرگی نیستند، ولی قابل توجه هستند. از این تعداد ایرانی عده‌ای معارض همچون بهائیان، منافقان و سلطنت‌طلبان و یهودی‌های صهیونیست و مخالفان عادی تحت تأثیر گفتمان حاکم بر غرب و پناهنده شده به آمریکا هستند، اما عموم ایرانیان آمریکا با ایران مشکلی ندارند و اکثراً به امید رفاه بیشتر در آمریکا ساکنند، ولی بسیاری از آنها هم تحت تأثیر رسانه‌ها هستند.
به طور کلی، می‌توانیم از این فضا برای بیان بهتر مسائل با هدف تغییر نگاه خیلی از مردم به ایران و جمهوری اسلامی استفاده کنیم که این بستگی به هنر و عمل ما در این عرصه دارد که چگونه می‌توانیم از مخالفت‌ها با ترامپ، منافع کشور مان را در آمریکا و خارج از آن تامین کنیم.
