نخبگان ما محافظه‌کار شده‌اند

* با تشکر از وقتی که در اختیار روزنامه صبح‌نو گذاشتید خواستم به‌عنوان سؤال نخست در مورد پسوند فامیلی شما سؤال کنم یعنی«ارمکی». ظاهراً شما زاده روستای ارمک از توابع کاشان هستید که یک روستای مذهبی و قدیمی و سنتی یک عقبه مشخص در جریان انقلاب و جنگ دارد. در مورد این روستا برای ما توضیح دهید.

** کلمه «آزاد» کلمه قشنگی است ولی ارمکی خیلی واژه زیبایی هم نیست اما پسوندم را حفظ کردم که نشان‌دهنده هویتم باشد. یک زمان نقدی به احمدی‌نژاد داشتم و گفتم که ایشان ما را به ده برمی‌گرداند و دعوای دهاتی‌-‌شهری ایجاد می‌کند. بعد در فضای مجازی شروع کردند سراپای ما را فحش دادن که خودت دهاتی هستی. بله؛ ارمک یک ده است و من آنجا متولد شدم و واقعاً به معنای عنصر هویتی‌ام است. ما اگر بخواهیم جایی سخنی بگوییم باید در جایی مستقر باشیم. من متعلق به کاشانم و ارمک را دوست دارم - بیشتر از کاشان‌- یک روستای تقریباً قدیمی است ولی دچار افت و خیز بسیاری هم شده است. هم به‌دلیل خشکسالی چند بار تماماً نابود شده و دوباره تأسیس شده است و هم در معرض حوادث سیاسی که در منطقه وجود داشته، خیلی تحت‌تأثیر قرار گرفته است ولی در 100 ساله اخیر ارمک به‌خاطر اینکه آن طرف کوه مشهد اردهال است، یک مقدار متأثر از آن فضاست.

در ادبیات عامیانه و فرهنگ عامه هم شعر بلند بالایی وجود دارد در باب اینکه این ارمکی‌ها در ماجرای کشتن امامزاده -که در مشهد اردهال است- چه نقشی داشته‌اند و یک‌جوری نقش‌آفرین هم بودند و همه روستاهای آن اطراف به نوعی در این مسائل با هم درگیرند(خنده). ولی ارمک روستای بزرگی بوده است و اقتصادش اقتصاد کشاورزی محسوب می‌شده ولی در 80-70 ساله اخیر صنعت‌اش فرش و فرش‌بافی بوده و مشهور است که مثلاً 50 سال قبل 300 دار قالی در آنجا بوده است ولی آرام آرام در جریان نوسازی ایران آنجا هم تغییر کرده و بخش اعظمی از جمعیتش مهاجرند و آمدند تهران و کاشان و کمی هم قم و اصفهان و مردمانش هم عموماً کسانی هستند که دنبال کار هستند و تولیدگرند خصوصاً در فرش و صنعت فرش. عده‌ای از ایشان هم در سیستم اداری وارد شدند خصوصاً ارتش، مخابرات و بانک این سه شغل عمده آنهاست ولی عموماً در صنعت فرش هستند. الان هم جمعیت ساکنش خیلی زیاد نیست ولی یک روستای کاملاً توسعه‌یافته است و احتمالاً در آینده‌ای که در پیش است بشود یک مرکز خیلی مهمی مثل قمصر؛ خیلی خوش آب و هواست.

* آنجا رفت و آمد دارید‌؟

** بله؛ من آنجا خانه دارم. تقریباً 2، سه هفته یکبار 2، سه روز آنجا هستم و خانه داریم و زندگی می‌کنیم.

* شما اواخر دهه 60 در کسوت مربی دانشگاه تهران به آمریکا رفتید و شاگرد استاد بزرگ جامعه‌شناسی جرج ریتزر بودید. چه شد به این فکر افتادید که برای دکترا به آمریکا بروید و ریتزر را در تکوین تفکر جامعه‌شناختی خودتان چقدر مؤثر می‌دانید؟

** یک علت عمده انتخاب آمریکا این بود که چون برادر من در آمریکا اقتصاد خوانده بود، امکان راحت‌تری برای من وجود داشت به آنجا بروم هرچند که کشورهای دیگر هم می‌توانستم بروم.

حالا چرا رفتم؟ سال 67 که ما پایان جنگ و حوادث مختلف را داشتیم، من و خیلی از دوستان دیگر درگیر اوضاع و احوال کشور بودیم؛ به این معنا که مساله ما مساله علم بومی بود و الان هم علم بومی است ولی آن موقع بیشتر بود به‌دلیل اینکه ما بچه‌های انقلاب بودیم و از انقلاب اسلامی و انقلاب فرهنگی درآمده بودیم و در حاشیه این جریان‌ها در حوزه اجرایی نظام نرفتیم و کاری نکردیم بلکه در دانشگاه ایستادیم و کار دانشگاهی کردیم و بعد هم رفتیم مدرسه تربیت مدرس آن روز و دانشگاه تربیت مدرس امروز را تأسیس کردیم. هفت‌نفره -که اسم‌ها هم معلوم است و من یکی از آنها هستم- تربیت مدرس و رشته جامعه‌شناسی را ایجاد کردیم.

دغدغه اصلی ما این بود که ما جامعه‌شناسی بومی داشته باشیم و جامعه‌شناسی برای ایران و اعتقادمان بود جامعه‌شناسی که در ایران وجود دارد همان قبل از انقلاب و آن زمان جامعه‌شناسی است که به درد ایران نمی‌خورد. دغدغه‌اش با اسلام یک دغدغه تعارضی است و نیرویی هم که تربیت می‌کند نیروی مرتبط با نظام دینی ما نیست. خب ما جمع جوان انقلابی معتقد به اسلام شیعی همه‌مان دنبال این بودیم که بیاییم تکلیف این علوم انسانی را معلوم کنیم. ما جمع شدیم در جهاد دانشگاهی -هر کسی گروه خودش- و نهایتاً رفتیم پروپزال تأسیس مدرسه تربیت مدرس را دادیم. در ستاد انقلاب فرهنگی قدیم با آدم‌هایی مثل سروش، جلال‌الدین فارسی، حسن حبیبی، شریعتمداری و خود آقا و بقیه کسانی که آن موقع بودند درگیر بودیم که مجابشان کنیم و واقعاً هم بخش اعظمش را پذیرفتند و نهایتاً این مدرسه تأسیس شد.

ما نخستین آدم‌های وارد شده به تربیت مدرس بودیم و من جزء گروه هشت نفره نخستین گروه جامعه‌شناسی تربیت مدرس بودم و نخستین فارغ‌التحصیل گروه تربیت مدرس در رشته جامعه‌شناسی هم بودم. در این فضا من خودم به‌عنوان یک فرد احساس می‌کردم آنچه را که وجود دارد آموخته‌ام و ما باید بیش از آنچه در علم جامعه‌شناسی وجود دارد را به ایران بیاوریم. اینکه کجا می‌شود جامعه‌شناسی را پیدا کرد جامعه‌شناسی معاصر در آمریکاست و امروز هم هست؛ جامعه‌شناسی قدیم‌تر احتمالاً در اروپا بود ولی امروز مهد اصلی‌ جامعه‌شناسی در آمریکاست و من علاقه‌مند شدم که بروم و برای کشور چیزی را کسب کنم و بیایم و دوستان من هم که با من بودند همه می‌گفتند تو در واقع دچار یک دگردیسی شدی. تو که معتقد بودی به علم بومی خب علم بومی خارج از مرز که نیست. در یک جلسه مفصلی با دوستان در سال 67 نشستیم و من پاسخم این بود که من احساس می‌کنم چیز دیگری در فارسی وجود ندارد که خوانده شود و ما باید برویم کسب کنیم بیاوریم. خیلی جلسه سختی بود.

بعد از ظهر جمعه‌ای بود و ساعت 2 تا ساعت5-4 منزل یکی از دوستان ما -که الان استاد دانشگاه مشهد هم هست- این بحث بود و من مورد چالش قرار گرفتم که چرا می‌روی و مگر آنجا چه‌کار می‌کنی؟ ما آن موقع دکترای جامعه‌شناسی را در تربیت مدرس تأسیس کرده بودیم و من قبول شده بودم؛ ولی دغدغه من این بود که کافی نیست؛ چراکه کسانی که جامعه‌شناسی در ایران درس می‌دادند، خودشان دور بودند از جامعه‌شناسی و فاصله گرفتند و بیست سالی عقب هستند، بعد هم اینها کل را به ما درس نمی‌دهند. من مصمم شدم که بروم. خلاصه زندگی‌ام را جمع کردم و عضو هیات علمی دانشگاه تهران بودم و برخی از دوستانی که بودند در نظام اداری من را تهدید کردند که اگر بروی اخراجت می‌کنیم. گفتم اشکالی ندارد من می‌روم درس بخوانم -که البته یک مدتی هم برای من تعلیق زدند دوستانی که بعدها یارانم شدند- و من رفتم و چهار سال آمریکا بودم.

* چه سالی برگشتید؟

** 71 برگشتم. چهار سال آنجا بودم و تمام وقت کار کردم و هیچ کار دیگری غیر از درس و یادگیری نکردم. در آمریکا لحظه‌ای وقت را تلف نکردم و تمام وقت روزی 15-14 ساعت کار می‌کردم و درس می‌خواندم. 2 تا امتحان جامع دادم و یک رساله نوشتم و بعد خداوند به من توفیق دادم فرصت پیدا کردم با ریتزر و آدم‌های بزرگ دیگری مثل موریس لوزنبرگ و ریچارد براون همراه باشم که از همه مهم‌تر آنها جورج ریتزر بود که خیلی علاقه‌مند به او هم بودم. آنجا کلاس‌های درسش را رفتم و با او درس گذراندم و امتحان جامع دادم و دستیارش بودم.

ریتزر یک یهودی بود ولی یک روشنفکر درجه یک به لحاظ انسانی و آدم فرهیخته‌ای به لحاظ جامعه‌شناسی بود. در واقع یک جامعه‌شناسی انتقادی با سنت وبری را داشت. یک‌بار در اتاقش بودم کسی زنگ زد و چون ایشان روی کتاب‌های مارکس خیلی کار کرده بود، به او گفت تو مارکسیستی. گفت کجایم به مارکسیست می‌خورد؟ تو تصورت این است که من مارکسیستم و الا اینطور نیست. ریتزر در فضای جامعه‌شناسی آمریکایی حوزه جامعه‌شناسی به اصطلاح آلمانی را تقویت کرده بود و به نظر من سنت وبری را پی می‌گرفت و سوالش هم سؤال وبری بود هم به لحاظ پیدایش نظام جدید سرمایه‌داری هم دگردیسی و تغییراتش و تاکیدش بر ظهور جهان‌های دیگر اجتماعی که در کنار جهان آمریکایی وجود دارد مثل جهان آسیایی. در جهان آسیایی مثلاً ژاپن و چین برای او مهم بود.

من در این فضا از ریتزر خیلی چیزها آموختم و عمده‌‌ترینش ورود یک رفتار انسانی و اخلاقی به جامعه‌شناسی است چون جامعه‌شناسان معمولاً سعی می‌کردند در دنیا همین‌طور بود الان هم تا حدی هست مثل علوم فنی مهندسی خیلی سخت‌گیرانه و دیسیپلینی و مکانیکال عمل می‌کنند. ریتزر روابطش بسیار انسانی بود و دانشجو را آدم به‌حساب می‌آوردند. این اخت و ارتباط با دانشجوی دکترا و فهمیدن مسائلش و مسائل زندگی و مشکلاتش از نکات بسیار مهم بود که من بسیار آموختم.

نکته دیگر نکته‌ای بود که ریتزر سوالش در باب جامعه‌شناسی را مطرح کرد که این جامعه‌شناسی از کجا آمد و چرا این سرنوشت را پیدا کرد. این سؤال او و این نوع نگاهش که تحت عنوان داوری در جامعه‌شناسی بود به من خیلی کمک کرد که تحت عنوان «جامعه‌شناسی جامعه‌شناسی» یا «جامعه‌شناسی متاتئوری» حدود یک‌سوم از کارهایم را تشکیل دهد.

سؤال نخست من در مورد جامعه‌شناسی در ایران این بود که این جامعه‌شناسی از کجا آمده و چه درگردیسی پیدا کرده و نیروهای اجتماعی‌اش چی هستند و چه‌کار می‌کنند؟ واقعاً چه کمکی می‌کند به نظام اجتماعی و نهایتاً رابطه‌اش با فرهنگ و ایدئولوژی و اخلاق و نظام کار چگونه هست؟

* شما این را با فضای داخلی کشور تطبیق دادید؟

** بله، من نهایت این سؤال را پی گرفتم در جامعه ایران که جامعه‌شناسی ما چه دگردیسی طی کرده و منابع و آبشخورهایش کدام است؟ چقدرش روشنفکری است؟ چقدر سیاسی است و چقدر ایدئولوژیک است؟ حاصل این سؤالات باعث شد من چهار، پنج تا کتاب در این زمینه نوشتم.

من با این اسلوب تا کنون پیش رفتم و با این دیدگاهی که ریتزر داشته این‌ها تهیه شده است و آمده و اتفاقاً توانست یک چیزی برای جامعه‌شناسی ایران به ارمغان آورد و آن این است که جامعه‌شناسی موضوع مطالعه قرار گرفت. تا دیروزش به نظر من جامعه‌شناسی موضوعیت و قابل مطالعه نبود ما یا انکار می‌کردیم یا کاملاً می‌پذیرفتیم. این بحث که دوستان هم داوری‌شان در مورد کار من این هست که آزاد توانست جامعه‌شناسی را یک پدیده‌ای تاریخی در ایران کند و تاریخ برایش بسازد و من شروع کردم برایش یک تاریخی نوشتم که مقوله تاریخی و دگردیسی 80-70 ساله جامعه‌شناسی را در این کتاب‌ها بحث کردم.

الان هم کار جدیدی در دستم هست تحت عنوان مکتب بهارستان و دارم کار می‌کنم که بیایم و نقش این جامعه‌شناسی در بهارستان را در شکل‌گیری تفکر مدرن ایرانی توضیح دهم که آدم‌های متعددی که وجود دارند نراقی و شریعتی و آل احمد و خیلی از کسان دیگری بودند و بحث‌های دیگری که در جامعه‌شناسی ایران وجود دارد مثل مباحث آقای پارسانیا و آقای کچوئیان و دوستان دیگری که مطرح می‌کنند و آقای اباذری همه اینها را بیایم که این چه‌کار می‌کند در سرنوشت تفکر ایرانی و اسمش را من گذاشتم مکتب بهارستان که متأثر از آن است و دارد یک کاری هم می‌کند اتفاقاً هم آدم‌هایش هم فضاهایی که اینها تولید کردند و ساختند. این متأثر از همان کاری است که در مرحله نخست ریتزر به من آموخت.

نکته مهم دیگر در مورد ریتزر مهم شدن آموزش جامعه‌شناسی است. من آن موقعی که آنجا بودم فکر کنم سه سال آموزشی ریتزر به‌عنوان بهترین استاد آموزشی دانشگاه مریلند انتخاب شد و تابلویش هنوز در ذهنم هست. آموزش به نظر من مفهوم غایب در نظام آموزشی ایران است همین امروزش هم هست. همین امروز استادان می‌روند کلاس‌ها و می‌آیند درس‌هایی می‌دهند و نمی‌دهند و یک کارهایی... ولی آموزش اتفاق نمی‌افتد.

به نظر من مشکل عمده‌ای که در نظام آموزشی ایران وجود دارد فقدان آموزش است. ما به آموزش کم اهمیت می‌دهیم و دلایلش هم مفصل است‌. الگویی که ریتزر دنبال می‌کرد این بود که وقتی سر کلاس می‌آمد تا لحظه‌ای که بود گویی که تمام وجودش در خدمت آن ایده بود. من یادم هست وقتی مارکس درس می‌داد گویی یک مارکسیست است و وقتی وبر درس می‌داد گویی که یک وبریست درجه یک است. این هنر یک استاد است وقتی یک درسی و موضوعی را بحث می‌کند، با تمام وجود ارائه دهد و دانشجو به او کمک کند تا فهم و معرفت پیدا کند. حوزه آموزش در دانشگاه خصوصاً علوم انسانی الان تعطیل است و ما باید به ساحت آموزشش بیشتر توجه کنیم تا پژوهش؛ نمی‌گویم پژوهش را تعطیل کنیم ولی آموزش را باید بیشتر توجه کنیم به‌خاطر اینکه در آموزش ما می‌توانیم القای مطلب کنیم و فرد را تربیت کنیم و به یک ساحت فرهیختگی برسانیم. من این برایم خیلی مهم بود نهایتاً یک دوره طولانی از بعد از آمدنم یک وقت خیلی متمرکزی روی حوزه آموزش گذاشتم خصوصاً آموزش نظریه‌ها و در حوزه نظری جامعه‌شناسی پنج، 6 کتاب نوشتم.

همین توجه به خود نظریه جامعه‌شناسی و منفک کردن نظریه‌ها از حوزه دیگر کار مهمی بود چون در جامعه‌شناسی ما همه‌چیز را در هم و بر هم درس می‌دادیم و به نظرم این اتفاق که افتاد و الان هم در جامعه‌شناسی ایران حوزه نظریه‌ها یک حوزه خیلی قدرتمندی شده است و به نظرم حوزه بسیار مهمی است.

دغدغه نخستینی که وجود داشت یعنی همان دغدغه بومی شدن و دانش اسلامی که همچنان با من باقی است که یادم هست وقتی من رساله را با ایشان تمام کردم بعدها ایشان در یکی از کتاب‌هایش نقل کرد یعنی آمد سراغ ابن‌خلدون و اینکه آزاد مثلاً نظرشان در حوزه جامعه‌شناسی در تمدن اسلامی متأثر از این بود. کار بعدی که ایشان نوشته بود نقل از کارهای من هم کرده است و من دنبال این بودم که در واقع جای مسلمین را در ظهور این دانش اجتماعی معلوم کنم و بعد متفکران مسلمان را کار کردم و باز هم اینجا فکر کنم چهار، پنج تا کار تولید کردم. جامعه‌شناسی ابن خلدون، جامعه‌شناسی متفکران مسلمان فارابی تا ابن خلدون و ابن خلدون تا مطهری و در عین حال هم در مورد خود آل احمد یک کار جدیدی نوشتم.

این بحث اینکه خلاصه این حوزه تمدنی در باب اجتماعیات چه چیزی می‌گوید دغدغه او هم بود و دغدغه جناب ریتزر هم بود، بعد هم مساله ماست. امروز ما واقعاً مساله‌مان این است که ما چه تناسبی با علم مدرن در دنیا داریم و تمدن ما و نظام اجتماعی ما و نظام سیاسی ما که نظام اسلامی است با این دانش غربی چه تناسبی دارد؟ و ما کجاییم و او با ما چه وضعیتی را دارد؟ این خودش یک فضای مفصل گفت‌وگویی را ایجاد کرده و من هم یک بخشی از این گفت‌وگو هستم و دغدغه‌هایی دارم، دوستان دیگر هم هستند. آقای پارسانیا و دوستانی که دارند کار می‌کنند از یک جامعه‌شناسی اسلامی شروع می‌شود این طیف تا یک جامعه‌شناسی ایرانی؛ این طیف بزرگ وجود دارد و درست نیست بگوییم جامعه‌شناسی، غربی است؛ فقط آن را باید درس داد و ‌لا غیر و آنجا دانش تعطیل است و اندیشه تعطیل است. از جامعه‌شناسی ایرانی تا جامعه‌شناسی اسلامی ما مجموعه آدم‌هایی که هستیم داریم کارهایی می‌کنیم.

* شما کجای این طیف قرار دارید؟

** من در جامعه‌شناسی در آن جایی قرار گرفتم که جامعه‌شناسی به‌عنوان علم که برای شناخت جامعه ایرانی با یک ورژن خاص قابل استفاده هست و آن بومی‌گرایی است. من معتقد به جامعه‌شناسی ایرانی هستم ولی این جامعه‌شناسی ایرانی خیلی نزدیک و همراه است با دانش مسلمین آن وقت؛ یک مراوده‌ای بین دانش مسلمین و جامعه‌شناسی ایرانی وجود دارد. دانش اجتماعی مسلمین، هیچ قرابتی با جامعه‌شناسی جهانی ندارد ولی اینجا با هم قرابت دارند به‌خاطر اینکه اینها موضوعات و دغدغه‌های مشترک زیادی دارند.

* یعنی شما با لفظ جامعه‌شناسی اسلامی موافق نیستید؟

** من به جامعه‌شناسی اسلامی اعتقاد ندارم به‌دلیل اینکه این خودش یک برداشتی از این فضاست و به‌دلیل اینکه ما در بحث‌هایی که رهبری هم مطرح کردند و متفکران هم بحث کردند اینجا یک صورت‌بندی متکثری داریم. تعطیل شدن و کنار رفتن جامعه‌شناسی و سخن از یک چیزی به‌نام جامعه‌شناسی اسلامی یعنی فقط این مبادی‌مان هویت مستقلی دارد و باید از آنجا شروع شود زیرا مبین دانش اجتماعی مسلمین است که یک معرفت اجتماعی دارند که در قرآن وجود دارد و در حدیث هست و در کنارش جامعه‌شناسی، حرفه‌ای است که در واقع می‌خواهد حل مساله کند.

مثلاً شما امروز مساله طلاق دارید یا مهاجرت یا آسیب‌های اجتماعی دارید، این را جامعه‌شناسی می‌تواند بحث کند و مورد تأمل قرار دهد؛ بعد این علم می‌رود سراغ مناسبات چیزی به‌نام ساختار اجتماعی به اصطلاح و نقش نهادها و سازمان‌ها را جست‌وجو می‌کند. این علم مساله‌اش مساله جامعه ایرانی است و می‌خواهد ایران را کند‌وکاو کند. طلاقی که اینجا داریم مال غرب نیست این مثلاً فرض کنید «به‌هم‌ریختگی نظام اجتماعی» در مناسبات انسانی که داریم؛ یک موضوع است که جامعه‌شناسی در ایران باید در موردش بحث کند.

مثلاً یک پدیده‌ای که ما از دستور کار خارج کردیم پدیده انقلاب اسلامی است. خب این انقلاب اسلامی برای ماست؛ چرا روی آن کار نمی‌شود ما از دستور کار خارجش کردیم و جامعه‌شناسی ایرانی خیلی کم به آن می‌پردازد. یک جامعه‌شناسی لازم است که این اتفاق در ایران را یعنی جامعه‌شناسی انقلاب اسلامی را مورد موضوع قرار دهد و بعد از درون آن این الگوهای رفتاری ایران دربیاید و الگوهای حرکت‌های تاریخی دربیاید و بعد بشود تناسبش با گذشته و حال و آینده مثل کاری که جامعه‌شناسی غربی در مورد انقلاب فرانسه کرد یا در مورد انقلاب روس کرد. این‌ها موضوعات ماست؛ موضوعات‌ ما توضیح جنگ جهانی نخست و دوم نیست ما جنگ ایران و عراق و نیرویی که تولید کرده است را باید بررسی کنیم. این‌ها از دستور کار خارج شده و در ایران جامعه‌شناسی جنگ و انقلاب و دین و جنبش‌های اجتماعی و... تعطیل است.

آن وقت در این فضا من به یک ملاحظات مفهومی نظری رسیدم که اسمش را گذاشتم نظریه جامعه ایرانی؛ اینجا من چند کتاب در این زمینه نوشتم و نظریه جامعه ایرانی را در آنجا توضیح می‌دهم که من به‌عنوان یک جامعه‌شناس در ایران و جامعه‌شناس ایرانی این جامعه ایرانی را چگونه می‌بینم در مقایسه با دیگری که جامعه هندی و مصری و رومی را می‌بینند. این جامعه‌شناسی به من کمک‌هایی می‌کند برای فهم این و نحوه ظهور، دگردیسی و تحولات و نحوه سامان و مشکلات و آسیب‌هایی را که دارد، مطرح می‌کند.

آنجا من بحث کردم تحت عنوان نظریه سه پایه‌ای گفتم که ایران نظام اجتماعی است که سه نهاد عمده در آن تعیین‌کننده هستند؛ نهاد دین و دولت و خانواده و اینها به لحاظ تاریخی تعیین‌کننده هستند و تحولات ما بیشتر بر دوش این سه نهاد اجتماعی است؛ یعنی دین، خانواده و نظام سیاسی و دولت نوع روابط‌شان و افت و خیزهایشان در سامان حیات اجتماعی ایرانی تعیین‌کننده است، یعنی بیشترین اتفاقات جامعه‌شناسی ایرانی در حوزه سیاست و دین و خانواده می‌افتد. در اقتصاد و علم و... هم تابعی است، این چیز دیگری است به نظر من جامعه دیگری است و جامعه‌شناسی دیگری را می‌طلبد که اسمش را عرض کردم نظریه جامعه ایرانی که یک مختصاتی دارد.

* آقای دکتر شما بعد از بازگشت از آمریکا تا حدی وارد حوزه اجرایی می‌شوید و معاون پژوهش آقای لاریجانی -رییس صدا و سیما- می‌شوید و در واقع ایده تأسیس مرکز پژوهش‌های صدا و سیما را جنابعالی مطرح می‌کنید.

** نه آن موقع مرکز پژوهش‌ها بود و من ایده سنجش افکار را طرح کردم.

* چه شد که شما فرمودید من دغدغه بحث علمی داشتم و کار علمی می‌کردم یک دفعه وارد بحث اجرا شدید؟ البته اجرای شما هم از جنس کار پژوهشی بود؛ چه شد وارد آن مجموعه شدید و از آن مجموعه با یک فاصله کوتاهی بیرون آمدید؟

** این حرفی که می‌زنم حمل بر خود بزرگ‌بینی نشود ولی وقتی دکترایم تمام شد، به من ریتزر گفت کجا می‌روی؟ بایست اینجا کار کن. گفتم من قرار است که بروم جامعه‌شناسی را در حوزه عمومی ایران وارد کنم؛ دغدغه‌ام غیر از کار آکادمیک حوزه عمومی هم هست به همین دلیل هم به این مصاحبه تن دادم. این معرفت معرفتی است که مساله‌اش نظام اجتماعی و جامعه هست و این معرفت باید شناخته شود تا یک آدم‌هایی حساس شوند نسبت به این و مسوولیت‌هایی که ما در موردش حرف می‌زنیم. ورود به حوزه عمومی راه دارد و رسانه یکی از اصلی‌ترین آنهاست. من را مسجد هم دعوت کنند، می‌روم. فکر نکنید نمی‌روم؛ می‌روم و بحث اجتماعی می‌کنم. در هر جا بروم بحث اجتماعی می‌کنم و وظیفه‌ام است.

تلویزیون که رسانه اجتماعی است؛ کار خودم هست، وظیفه‌ام است، چون این دغدغه را داشتم خیلی دنبال این بودم که اتفاق بیفتد. وقتی آقای دکتر لاریجانی، رییس سازمان شد من هم دکترای جامعه‌شناسی داشتم و کارم را می‌کردم. یکی از دوستان زنگ زد که دکتر پورنجاتی با تو کار دارد و دنبال چنین نیرویی می‌گردند. خلاصه من با دکتر لاریجانی 2، سه بار صحبت کردم و 15 روز طول کشید تا من را قبول کردند و ایشان برای من حکم زد. من رفتم و در واقع تغییری که در سازمان اتفاق افتاده بود در زمان لاریجانی این بود که رهبری در واقع از دکتر لاریجانی درخواست تغییرات اساسی در سازمان را داشتند؛ این رفتن من به نظرم معنی داشت چون انرژی که در حوزه پژوهشی اجتماعی داشتم به درد ایشان می‌خورد. رفتم و یک کارهایی هم کردم که این قصه را باید در مرکز تحقیقات بیشتر پی بگیرید. من سعی کردم آنجا را نوسازی کنم، سامان جدید بدهم و گسترش دادم و یک کارهای خیلی مفصلی انجام شد.

یکی از کارهای عمده شاید 2، سه تا کار یکی تأسیس مرکز سنجش شهرستان‌ها بود که صدا و سیما آمد آثارش را در سطح ملی سنجش کند و آن کار مهمی بود و خیلی پرهزینه و پر دردسر بود که قصه مستقلی دارد. یکی هم مساله اینکه سنجش افکار باید صورت بگیرد چون آن موقع بعضی از سازمان‌ها اطلاعات پنهان خیلی خاص داشتند ولی اینکه در سطح ملی این نبض حرکت اجتماعی در ایران چگونه هست و افت و خیز گروه‌های سیاسی و آدم‌ها خصوصاً در بحث انتخابات. این کار برای من و سازمان و خود دکتر لاریجانی خیلی پرهزینه شد و گرفتاری‌هایی هم پیش آمد. مثلاً وقتی سنجش افکار انجام می‌دادیم، گروه‌های سیاسی واکنش نشان می‌دادند و این خیلی به من سخت گذشت ولی خلاصه انجام دادیم و الان هم جایی این را کار می‌کند و خوشبختانه منشأ خدمات ملی است. خوشحال هستم در این زمینه کمک کردیم و توانستیم مؤثر واقع شویم.

یک کار دیگری که کردیم و به نظرم برای سازمان مفید بود، بحث مشاور قرار دادن پژوهشگر بود که گزارش‌های پژوهشی نه به معنای تحقیقاتی بلکه مشاوره‌ای می‌نوشتیم. الان هم تقریباً این سنت ایجاد شده و روزانه گزارش نوشته می‌شد برای افراد و مدیران و برای برنامه‌ها که خودش خیلی خواندنی و کارآمد بود برای یک مدیر.

اما آمدن من چند تا دلیل داشت؛ یکی اینکه من عمرم تمام شده بود و بودنم ضرر داشت چون یک آدم آکادمیک در سیستم اجرایی که قرار می‌گیرد دردسر درست می‌کند. یکی‌اش هم این بود که من هم آدم هستم؛ گرایش‌ها و علایقی که داشتم بیشتر از کار اجرایی بود، چون کارمند آن سازمان نبودم بازی خودم را می‌کردم.

* دوره حضورتان چقدر شد؟

** تقریباً سه سال. نکته سوم هم این بود که من موقعی که قصد داشتم بروم مجلس، ثبت‌نام کردم و تأیید هم شده بودم که بروم.

* از شهر خودتان؟

** بله؛ کاشان. آنجا استعفا دادم دکتر لاریجانی هم فشار آوردند، بنده خدا هم خوشحال بود من استعفا دادم؛ هم اینکه ناراحت بود. بالاخره آمدیم دانشکده و تا آمدیم نشستیم اینجا متاسفانه دکتر عارف رییس دانشگاه شد و فکر کنم یک هفته بعد من رییس این دانشکده شدم و هفت، هشت سالی مزاحم آدم‌ها بودم.(خنده)

وقتی رییس دانشکده شدم از مجلس هم کنار رفتم. البته نمایندگی مجلس واقعاً کار من هم نبود و چه خوب شد که کنار کشیدم. خلاصه تا الان هم در این دانشکده نشستیم.

* هشت سال رییس دانشکده بودید؟

** متاسفانه بله

* در این هشت سال فراز و فرود بسیار داشتید. درست است؟ هم مخالفان جدی و هم موافقان اصیل.

** نشان می‌دهد شفافم. یا خائن خائن هستم یا خادم خادم. به‌خاطر اینکه شخصیتا اینگونه هستم و بیش از آنکه شما انتظار داشته باشید شفاف عمل می‌کنم و حرف می‌زنم. شفاف حرف زدن و عمل کردن خطرناک است، ما باید لایه لایه حرف بزنیم و عمل کنیم و این خودش یک عده را به سرعت در اعتراض فعال می‌کرد. ولی یک چیزی هم هست و آن اینکه من یک دانشکده‌ای تحویل گرفتم که بی‌اعتنای به کلیت نظام اجتماعی- سیاسی کشور بود. با 32 استاد و سه، چهار گروه و سه، چهار رشته و یک دوره دکترا که هر پنج سال یک‌بار دانشجوی دکترا می‌گرفت. من مساله‌ام این بود که بالاخره باید به‌روز شود؛ اینطوری که نمی‌شود. روزی که من از دانشکده رفتم فکر کنم 50 نفر عضو هیات علمی داشت و حدود 16-15 نفر هم بازنشسته شده بودند؛ یعنی تقریباً بخش اعظم نیروی جدید جایگزین شد و وقتی هم رفتم حدود 14 رشته داشت و حدود 6-5 رشته دکترا و در واقع یک دانشکده منقلب تحویل دادم که تغییر اساسی کرده بود.

* از هشت سال مدیریت‌تان کاملاً دفاع می‌کنید؟

** نه، دفاع کامل نمی‌کنم ولی تماماً ایستادم. از صبح ساعت 7 می‌آمدم تا ساعت 8 شب و یک جلسه من جایی نرفتم و یک مسوولیت بیرون نپذیرفتم، هیچ‌کاری غیر از این دانشکده نکردم. فقط یک کار کردم و به هیچ جلسه‌ای نرفتم و هیچ دعوتی را نپذیرفتم.

* کلاس‌هایتان را هم داشتید؟

** کلاس هم رفتم و کتاب هم نوشتم. صبح ساعت 7 آمدم تا جان داشتم ایستادم یا درس خواندم یا کلاس رفتم یا کار کردم ولی وقتی شما یک جایی هشت سال هستید باید 800 تا خطا داشته باشید، سالی صد تا. من قبول دارم مگر می‌شود خطا نداشته باشم؟ خطا کردم اما خیانت نکردم.

دکتر عارف زمانی که به دولت رفت به من گفت بیا در یک جایی معاون من باش‌. گفتم نمی‌آیم. گفت چرا؟ گفتم من در علوم اجتماعی هستم به من گفت تو اشتباه می‌کنی؛ مدیر باید 2 سال بیشتر یک‌جا نباشد و واقعاً هم درست می‌گفت و من ایستادم تا آخر و هیچ‌جا هم نرفتم، به‌رغم پیشنهادات مختلف.

خطاهای زیادی شده در این سیستم، بخشی برای من است و بخشی برای بقیه ولی کسی که مسوول است باید خطاهایش را بپذیرد؛ من مسوولیت همه آن خطاها را می‌پذیرم حتی اگر مدیرانم خطا کرده باشند. حتی اگر استادان خطا کرده باشند، کسی که مسوول است خطا برای اوست وگرنه باید رها می‌کرد و می‌‌رفت. خطایی که وقتی شما فضا را باز می‌کنید در آن آدم‌های ناشناخته درست می‌شود، ایده‌های ناشناخته درست می‌شود، فضاهای ناشناخته درست می‌شود. من قصدم این نبود ولی دیگر نتیجه باز شدن فضای جامعه‌شناسی یک بحث‌هایی را وارد می‌کند و یک آدم‌هایی را می‌آورد که دیگر از دست شما خارج است، بعد هم می‌خواهید بیرونش کنید دیگر نمی‌توانید و آنها جمع می‌شوند تو را بیرون می‌کنند. کار اینگونه است ولی موجب شد که جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی یک نفس جدیدی بگیرد.

به نظر من و دوستان و کسانی که موافق هستند و حتی مخالفان من هم می‌گویند که آزاد ارمکی چنین فضای بازی را ایجاد کرد و موجب شد فضا از دست رفت. کسانی که موافق هستند می‌گویند چه کار خوبی کرد که فضا از دست رفت در هر صورت این اتفاق افتاد. اتفاقاً خود من شخصی آسیب دیدم کسانی که من را آوردند اینجا بیش‌از آنکه مدافع من شوند، مخالف من شدند و معترض به من شدند و انتظار داشتند من جلوتر بروم و من دغدغه‌ام این بود تمام این ظرفیت فعال شود. بهترین نیروها بیایند اینجا استادان درجه یک بیایند روابط اینجا و خارج از کشور درست شود. مثلاً من کار بین‌المللی انجام دادم و به‌طور جدی پژوهش بین‌المللی و بورسیه و مبادلات و استاد... انجام دادم ولی الان همه‌اش تعطیل شده و فرق هم نمی‌کند دولت احمدی‌نژاد و دولت روحانی، این خودش یک ظرفیت می‌خواهد و آدمی می‌خواهد پای کار بایستد.

* ظرفیت در دولت می‌خواهد یا دانشگاه؟

** نه، فرد قوی می‌خواهد. دولت به نظرم موضوعیت ندارد و هیچ دولتی با اینها مشکل ندارد. ما غلط می‌گوییم که دولت فلانی راست بود، چپ بود نمی‌گذاشت ما کار ‌کنیم. در بدترین شرایط می‌شود کار کرد. ما کار نمی‌کنیم، ما کار جدی نمی‌کنیم. ببینید هیچ دولتی مثل دولت راست یا دولت چپ نمی‌خواهد که علم در ایران دچار فروپاشی شود این خود آدم‌ها هستند که فرصت‌طلبی می‌کنند و کار خودشان را پیش نمی‌برند. من در دوره‌هایی که بودم در شرایطی که پیش آمده توانستم با قدرتی که داشتم از این ظرفیت استفاده کنم برای مسوولیت خودم. کاری بوده است که سیستم قبول نکرده و به من گفتند این کار را نکن ولی من به‌خاطر آنکه اعتقاد داشتم، انجام می‌دادم. طرح پژوهشی با خارج از کشور بود، دانشگاه قبول نکرد و وزارت علوم قبول نکرد و من فقط با مسوولیت شخصی انجام دادم و الان آن پروژه، پروژه ملی جمهوری اسلامی است و استادانش استادان مطلوب انقلاب اسلامی هستند و دارند کار می‌کنند؛ سندش را فقط خود من امضا کردم.

* چرا دولت باید حمایت می‌کرد؟

** مدیر آنجا نشسته است و مدیر این دغدغه‌ها را ندارد و نمی‌فهمد و هزار تا ملاحظه امنیتی و سیاسی و مالی هم دارد. دانشگاه مستقل است و وقتی استاد دانشگاه بفهمد مدیر یا کارمند وزارت علوم یا وزارت خارجه که نمی‌تواند برای دانشگاه تصمیم بگیرد؛ مسوولیتش با من است.

* بعد از ریاست دانشگاه یک فرصت مطالعه جدی داشتید و به کانادا رفتید. چرا؟

** من به‌طور کلی آمریکا و حوزه آمریکای شمالی را قبول داشتم و دوست داشتم. کانادا یک تجربه‌ای بود و من وقتی آمریکا بودم می‌خواستم بروم ببینم چه هست، بالاخره آمریکا و انگلیس و کانادا درخواست دادم که کانادا به من فرصت مطالعاتی داد و من رفتم دوره‌ای یک سال و خرده‌ای تقریباً ماندم و بعد مجبور شدم و برگشتم. آنجا در دانشگاه تورنتو -که دانشگاه اصلی هم هست- همان ادامه مطالعات تطبیقی که خودم انجام می‌دادم در ایران با انگل هارت در آن پکیجی را شروع کردم که کار کردن روی کار تطبیقی تغییر فرهنگ و جامعه‌شناسی فرهنگ که آنجا موجب شد اتفاقاً من 2، سه تا کار هم نوشتم بعد از فرصت مطالعاتی و چاپ شد. جامعه کانادایی را هم شناختم، یک جامعه سرد کوچک که علم جامعه‌شناسی در کانادا نیست در آمریکاست.

* یک برشی هم اینجا بزنیم. خانم دکتر مهری بهار -که همسر شما هستند- یک دوره‌ای عضو هیات علمی دانشکده علوم اجتماعی شدند. درست است؟

** بله؛ الان هم هستند.

* در هیچ دوره‌ای جدا نشدند؟

** فشار بود که جدایش کنند ولی نشد.

* در همان دوره ریاست خودتان عضو هیات علمی شدند؟

** دقیقاً. ببینید خانم دکتر بهار مثل بقیه آدم‌ها دکترا دارد و دکترای مطالعات فرهنگی هم دارد. در دانشکده که رشته مطالعات فرهنگی هم هیچ استادی در این زمینه نداشت با آمدن ایشان آن رشته آمد و کار مطالعات فرهنگی هم پی گرفته شد.

* ایشان هم فارغ‌التحصیل آمریکا بودند؟

** نه؛ لیسانس دانشگاه علامه، فوق لیسانس دانشگاه آمریکا و دکترا را فرانسه گرفتند. ببینید تمام قواعدی که در باب انتخاب یک استاد در دانشگاه بود در باب ایشان رعایت شده و هیچ چیزی نبود که مثلاً من از نفوذ استفاده کنم. نخست این مهم است که دکترا دارد و دکترای مطالعات فرهنگی هم دارد. رشته مطالعات فرهنگی هم با ایشان آمده و البته خوب می‌دانید که فشار است؛ می‌گویند چرا تو دخترانت درس خواندند و پسرانت درس خواندند؟ شما چرا کتاب می‌نویسید؟ چرا باسوادی؟ چرا اظهارنظر می‌کنی؟ من هزینه کم ندادم؛ مثلاً داماد من دانشجوی رتبه نخست رشته جامعه‌شناسی دانشگاه تهران و بهترین بود و دانشگاه تهران نگذاشت بیاید و یکی از بهترین استادان نسل خودش در دانشگاه است. یکی از بهترین‌هاست و منظور این است که یک چیزهایی وجود دارد که نباید نادیده گرفت.

* آقای دکتر شما یک مکاتباتی هم با رهبری داشتید. امکانش هست بگویید در چه موضوعاتی؟

** بله، در گزارش‌هایی که پیش می‌آمد مثلاً در گزارش‌های اجتماعی که وجود داشت دغدغه‌های‌مان را در شکل گزارش می‌نوشتیم و تحلیلمان را ارائه می‌کردیم. وقتی شما به یک تحلیل امر اجتماعی می‌رسید مجبور هستید آنها را بنویسید. یک‌سری از آنها عمومی است ولی بالاخره شما باید در سطح سران و مسوولان کشور هم فعالیت کنید. مثل تحولات خانواده، تحولات فرهنگی، افت و خیزهای حوزه اجتماعی، آسیب‌های اجتماعی و... که ما نهایتاً به کجا می‌توانیم برسیم و چه خطراتی می‌شود ایجاد شود. اینها چیزهای مهمی است و نمی‌توانیم توجه نکنیم. یک بحث درون کلاسی نیست و یک استاد دانشگاه باید بتواند و قدرت داشته باشد از سطح کلاس به سطح بالا چانه‌زنی کند‌. ما باید چانه بزنیم و مجاب کنیم، حوزه روابط اجتماعی این‌گونه است و این کار را جامعه‌شناسان دنیا می‌کنند و وظیفه‌شان است.

شما یک مقاله‌ای می‌نویسید که 2 تا آدم بخوانند فقط مقاله می‌کنید و کاغذ تولید می‌کنید باید از درون آن ورک‌شاپ دربیاورید. من یک تعبیری می‌کردم همیشه و اعتقاد دارم ما باید یک بخشی تحت عنوان اطلاع اجتماعی و خبر اجتماعی داشته باشیم‌. خبر اجتماعی به این معنی نیست که فلانی فلانی را کشت، خبر بدهیم که این میزان فلان پدیده بالا و پایین شده؛ شبیه اینکه می‌گوییم آب و هوا چقدر بالا و پایین شده و آلودگی بالا و پایین شده است. این مقوله غایب است در این کشور و جامعه‌شناسان مسوولش هستند و جامعه‌شناسی باید برود در این زمینه خبر اجتماعی را بسازد و در مطبوعات و رسانه و افراد حساس شوند.

* بازخوردی هم از مکاتباتتان داشتید؟

** نه؛ بازخورد شخصی نداشته‌ام ولی بازخورد عمومی خیلی‌هایش در تحلیل‌ها آمده و در گزارش‌ها آمده و بعضی‌هایش در قضاوت‌ها و داوری‌ها بوده است.

* شما بحث آسیب‌های اجتماعی را مطرح کردید. از کسانی هستید که روی این موضوع خیلی تاکید دارید. دولت آقای روحانی این موضوع را خیلی جدی در دستور کار قرار داد و در واقع شروع کرد. البته خوب بحث عمده آن شروعی بود که رهبری داشت. شیوه پرداختن دولت به آسیب‌های اجتماعی را چطور دیدید؟

** من یک چیزی را اینجا افشا کنم. از بچه‌های علوم اجتماعی یک گروهی بودند که الان در سیستم هستند و آدم‌های زحمت‌کشی هم هستند و اینها زمینه مهم کردن این موضوع را در سطح دولت و رهبری ایجاد کردند و به نظرم آنها نقششان را باید در یک جای مستقل بعدها بحث کنیم و باید از آنها سپاسگزار بود که یک خدمت بزرگ از جنس جامعه‌شناسانه به کشور کردند و این را در دستور کار قرار دادند .

ولی به نظر من یک اتفاقی که دارد می‌افتد و اتفاق بدی هم هست، تبدیل شدنش به یک روند اداری است که در نتیجه در کنترل انتظامی و امنیتی در می‌آید. خطرناک‌ترین وضع این بود که دانشگاهیان آمدند کاری کردند که به‌سرعت این مقوله رفت و تبدیل شد به آیین‌نامه در بخش اداری کشور؛ بین آدم‌ها و بعد مدیرانی که وقت نمی‌کنند و شد مجموعه‌ای از باید و نبایدها و این خطرناک‌ترین وضعیت است. مثل ماجرای حجاب که سرنوشتش این‌گونه شده است. حجاب شده وسیله‌ای برای چند وزارتخانه که مدام آیین‌نامه می‌دهند ولی ما یک قدم جدی در ماجرای سامان حوزه عفاف و فرهنگ عمومی بر نمی‌داریم.

دولت جدید دولتی است که آسیب‌های اجتماعی را بسیار بروکراتیک دیده است، در‌صورتی‌که این را باید باز دوباره برمی‌گرداند به جمع دانشگاهیان و آدم‌هایی که در این زمینه حساس هستند. می‌آمدند و شروع می‌کردند. یک چیزی را به شما می‌گویم و این یافته مهمی است وقتی ببینید یک کسی چیزی را می‌دهد به یک دانشمند؛ این دانشمند بعضی چیزها را با توانایی‌هایی که دارد از دستور کار خارج می‌کند. معنی‌اش چیست؟ از اولویت می‌اندازد و وقتی از اولویت انداخت، حساسیت جامعه نسبت به آن موضوع کم می‌شود ولی به سیستم، بروکراسی که دادید همه علی‌السویه در آن سازمان درست می‌کنند و بودجه و نیرو می‌خواهند. قرار نبود این اتفاق بیافتد و قرار بود ما یک کاری کنیم که یک سلسله سازمان مجدد تولید نشود و اینها را تبدیل به هم کند.

مگر در دنیا چنین مشکلاتی وجود ندارد؟ ولی به آن توجه نمی‌کنند بعد هم از دستور خارج می‌کنند و حساسیت پیدا نمی‌کند و بعد ادامه پیدا نمی‌کند. مثلاً همان بحث اخلاقی که در حوزه دین داریم. شما حق ندارید فساد را بگویید؛ برای چه بگویید که باعث تکثیر شود. ما مدام صبح تا شب در مورد آسیب‌های اجتماعی حرف می‌زنیم و هر کسی آمار بیشتری بدهد مثل این است که آدم بهتری هست و برای او کف می‌زنیم.

گویی این کشور پر از مشکل است و جز نابودی چیزی در انتظارمان نخواهد بود. خود رهبری گفته بودند شما یکی، 2 تا مشکل عمده را بردارید.

لذا اشکال عمده‌ای که الان در سیستم داریم این است و آن هم بروکراتیک کردن مسائل اجتماعی یعنی همسان کردن و فعال کردن همه‌اش است و بعد هر کسی می‌آید می‌گوید پول بدهید من حل کنم.

* حالا که بحث ما به اینجا رسید به‌عنوان سؤال آخر قصد داشتم به یکی دیگر از مشکلات اجتماعی و سیاسی‌مان اشاره کنم و آن هم تصور نادرست برخی مسوولان و مردم نسبت به غرب است. همان‌طور در برخی مسوولان ما به دنبال تقلید کورکورانه از غرب هستند و شدیداً وابستگی دارند در برخی لایه‌های جامعه نیز به‌واسطه وسایل ارتباط جمعی شاهد آنیم که گرایش به غرب در برخی از رفتارهای عمومی جامعه به‌شدت رو به افزایش است. خصوصاً در سه، چهار سال اخیر و با توجه به گفتمان دولت یازدهم این مسائل تقویت هم شده است. نخست تا چه مقدار این مقوله را می‌پذیرید و دوم چه باید کرد؟

** ببینید یک چیزی را از هم تمییز دهیم و آن این‌که جامعه ایرانی جامعه غرب‌گرا نیست بلکه جامعه جهان‌گراست. ما خیلی مردمان جهان‌گرایی هستیم و برخلاف تصوری که خودمان از خودمان می‌کنیم و برداشتی که غرب از ما دارد ما خیلی جهانی‌تر از آن چیزی هستیم که هستیم‌. هر سه دولت بعد از جنگ با سه رویکرد متفاوت، همه دغدغه‌شان دغدغه جهانی بود و حتی آقای احمدی‌نژاد هم حرف از ساختن جهان می‌زد و بسیار به کشورهای مختلف سفر کرد.

حالا نکته اینجاست که ما یک دغدغه حضور درجهان داریم ولی چون دولتمان و حوزه دینمان و مردممان این را خوب مدیریت نمی‌کنند، از درون آن یک چیز بد در می‌آید و می‌گوییم مردم ما غرب‌زده شدند. ما چون تصویری از خودمان درست ارائه نمی‌دهیم و در جهان کارهایی که کردیم خوب نبوده است. در دنیا ما اصلاً نماینده نداریم و به من بگویید نمایندگان ایران در خارج از کشور چه کسانی هستند؟

ما حضورمان در جامعه جهانی حضور خوبی نیست و بازخوردش این است که رسانه لومپن بیگانه مدام از غرب‌زدگی و بدبختی ما می‌گوید و می‌گوید ایران استبداد دارد و ایران دچار فروپاشی شده است. در نتیجه یک عصبانیتی تولید می‌کند و ناامنی روانی به‌وجود می‌آورد، نتیجه‌اش این می‌شود که مهاجرت یا میل به بیرون چیز خوبی است در صورتی که آدم‌ها وقتی می‌روند بیرون برمی‌گردند و می‌گویند کتابی که اینجا در جامعه‌شناسی ایران درس می‌دهند همان کتابی است که یو‌سی‌آل‌ای درس می‌دهد و همین منبعی که ما می‌خوانیم در فلان دانشگاه لندن دارد خوانده می‌شود و این نیست که ما 50 سال قبل را می‌خوانیم.

این تصور خطرناک است و لازمه‌اش این است که ما برگردیم به اینکه ما در جامعه جهانی باید حضور پیدا کنیم و نماینده داشته باشیم. ما باید تصویر خودمان را در جهان با نمایندگانی درست شفاف کنیم. ما تصویرمان در جهان تصویر درستی نیست و نمایندگان سیاسی ما تصویر نادرستی از ما ارائه می‌دهند. ما هم باید تصویر درستی از غرب را ارائه دهیم. غرب مشکلاتش کمتر از ما نیست و مشکلاتشان در حال رفت و برگشت است.

ما یک جامعه هستیم که داریم استقرار پیدا می‌کنیم و یک دغدغه‌هایی پیدا کردیم. معلوم است کسی که دارد می‌دود قلبش هم تند می‌زند. بنشیند که قلبش نمی‌زند. جامعه دارد تلاش می‌کند و معلوم است که عصبانی می‌شود‌. معلوم است که به‌هم می‌ریزد و پایش هم به چاله می‌افتد. این اقتضائات عمل نظام اجتماعی ماست، این را نباید پای بدی‌مان بگذاریم. وقتی راه بیافتید سمت چاله بروید پایت کج می‌شود، ماشین هم برایت بوق می‌زند.‌ این‌ها مشکل نیست اما ما مشکل تلقی می‌کنیم. چرا؟ چون کسانی که این کشور را نمایندگی می‌کنند، نمی‌توانند تصویر دقیقی از ایران ارائه دهند. آنهایی که دارند ارائه می‌دهند آنجا را خوب ارائه می‌‌دهند و اینجا را در حال فروپاشی ارائه می‌دهند و ما متاثریم و بیننده همین رسانه‌ها هستیم.

همه احساس ناراحتی می‌کنیم و وقتی می‌رویم بیرون می گوییم ای بابا خبری نیست. من برمی‌گردم سر حرف نخستم که تصویر خودمان از جهان تصویر مخدوشی است و ما وقتی تصویری که از خودمان به جهان ارائه می‌دهیم، تصویر درستی نیست؛ برگشتش هم به خودمان تصویر غلطی است. نماینده خودمان می‌رود خارج از کشور و تصویر درستی ارائه نمی‌دهد از ما و از آن طرف آنهایی که دارند از ما تصویر می‌سازند هستند که در نهایت، ما مخاطب تصویر غلط از خودمان شدیم. میزان بیننده ماهواره خیلی بالاست و این جزء چیزهایی است که باید درمان شود. رسانه ملی باید یک بازی دیگری راه بیاندازد و دقیقاً نمی‌دانم چه‌کار باید کرد. البته من می‌دانم ولی جای بحث‌اش نیست.

* چه کسی باید قدم جلو بگذارد؟

** نخبگان کشور و کس دیگری وجود ندارد و سرنوشت کشور دست آنهاست. اگر خراب هم شود نخبگان کشور مسوول هستند. نخبگان سیاسی و فرهنگی ما محافظه‌کار شده‌اند و به حاشیه رفته‌اند.

* البته برخی از نخبگان می‌گویند که نمی‌گذارند ما حرف بزنیم.

** حرف مفت است. من هر چه خواستم گفتم. حرف دقیق و محکم با ایمان بزنید کسی با شما کاری ندارد. حرفی که از دل بیاید بر دل می‌نشیند. حرف کارشناسی اثر می‌گذارد. من اصلاً قبول ندارم این حرف‌ها را. در بدترین شرایط و در وضعیتی که دولتی آمده و مخالف من بوده و گفته از این دانشگاه بیرونت می‌کنم، حرفم را زدم. من اصلاً این حرف را قبول ندارم کسی که وزنی دارد نامی دارد اگر کارش را درست انجام ندهد، دارد خیانت می‌کند. من که کارگر شهرداری نیستم بلکه من استاد دانشگاهم. من در این اتاق حرف‌هایم را می‌زنم و هر کسی آمده حرف‌هایم را شفاف زدم. کسی من را مواخذه نکرده و نقد می‌کنند.

حرف آخرم این باشد که کسی که آبرو دارد باید آبرویش را مصرف کند. ما آبروهای‌مان را گذاشتیم روی طاقچه تا مصرف نکنیم. همه‌اش دنبال کسب آبرو هستیم. آدم‌های بزرگ باید آبروی‌شان را مصرف کنند؛ برای کشور، برای مردم و برای جامعه و اصلاً برای بشر. شما اگر آبرویت را مصرف نکنی، می‌شوی محافظه‌کار.

نخبگان ما یواش یواش در حال به حاشیه رفتن هستند و محافظه‌کاری دارد به ساحت بدی می‌رسد. امیدوارم ما یک اقدام نخبگانی بکنیم و کار عقلانیت را به جامعه برگردانیم؛ نخست هم باید خودمان عقلانی عمل کنیم.

http://sobhe-no.ir/newspaper/155-1/2/5268

ش.د9503658