آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، بزرگ بود و بزرگ خواهد ماند

* طی چند سال اخیر آیت‌الله هاشمی بارها و بارها مورد هجمه و تهمت برخی تندروها قرار گرفتند، جالب بود که بعد از فوت ایشان، همان آدم‌هایی که ادبیات تندی نسبت به آیت‌الله داشتند لحن شان تغییر کرد. مشخصا سوالم این است که چطور یکسری از انقلابیون ما در دوره‌ای محبوب و در دوره‌ای دیگر در درون خود نظام محل توهین و تخریب قرار می‌گیرند و بعد از فوتشان گویی بازگشت به محوبیت و حتی نوعی مظلومیت برای آنها رقم می‌خورد؟ شاید یک بخش از تشابه سازی‌هایی که بین آیت‌الله هاشمی و آیت‌الله بهشتی این روزها صورت می‌گیرد بخاطر همین روندی باشد که برای این دو بزرگوار پیش آمد.

** ما در درون کسانی که قبل از رحلت آقای هاشمی رفسنجانی به ایشان توهین می‌کردند و الان لحن‌شان عوض شده، نیستیم که بدانیم چرا این تغییر ایجاد شده است ولی می‌توانیم این احتمال را بدهیم که متوجه اشتباه خودشان شده‌اند و حالا در صدد جبران هستند. ولی کسانی را هم دیده‌ایم که طیف دیگری از این افراد هستند، آنها از ترس افکار عمومی در آن روزهای بعد از رحلت و تجمع خیلی بزرگ مردم برای تشییع و شرکت در جلسات بزرگداشت، مجبور شدند هم لحنشان را عوض کنند و هم مدتی تغییر رویه دهند و سکوت کنند. اما این روزها باز دوباره شروع کرده‌اند. این نشان می‌دهد که این بخش از آن افراد و نه همه آنها، واقعا تغییر نکرده‌اند و تحولی در آنها ایجاد نشده است. این حادثه نتوانسته آنها را تغییر دهد و احتمالا آن روشی که از قبل در مقابل آقای هاشمی انتخاب کرده بودند، یک کار حساب شده سیاسی بوده که الان شما با سوالی که مطرح کردید، در صدد کشف آن هستید.

از نظر من مسئله این است که انقلابیون واقعی و راستین که واقعا برای خدا و خدمت به مردم قیام کرده اند، خصوصیاتی دارند که افرادی که کارشان خالص و برای خدا نیست، از آنها می‌ترسند. از جمله خود آقای هاشمی رفسنجانی انسان بزرگی بود و بدلیل داشتن چند ویژگی از جمله اخلاص، قیام برای خدا و از خود گذشتن به خاطر آرمانها و اصول کسی بود که نمی‌شد او را کنار زد چراکه وارد هر موضوع و مسئله‌ای که می‌شد با قدرت و قوت راه را باز می‌کرد، پیش می‌رفت و برنده هم می‌شد. البته همیشه ممکن است بر سر راه شکستهای موقتی هم وجود داشته باشد ولی درنهایت همیشه پیروز بود.

در مقابل، مخالفین از آنجا که می‌دیدند موفق به شکست وی نمی‌شوند، متوسل به بداخلاقی، دروغ، تهمت و حتی آزار و اذیت به شکل‌های مختلف چه در مورد خودشان و چه در مورد بستگان و دوستانشان می‌شدند. وقتی که آقای هاشمی از دنیا رفتند، آنها شاید در لحظه اول تصورشان این بود که رقیبی از دنیا رفت و میدان برای ما خالی شد اما با دیدن این صحنه‌ها و حضور مردم که اصلا برایشان قابل پیش‌بینی نبود، متوجه اشتباهشان شدند. البته نه اشتباه به معنای روش برخورد بلکه اشتباه در ارزیابی نسبت به آقای هاشمی و به همین دلیل مدتی عقب نشینی کردند. بعد که بعضی مسائل را هم کمی بزرگ کردند برای اینکه جریان آقای هاشمی را به فراموشی بسپارند حالا باز دوباره صحنه را آماده دیدند برای اینکه شروع کنند. همین الان می‌بینم که برخی از اینها این سوال را مطرح می‌کنند که آیا واقعا آقای هاشمی مظلوم بود؟ خود این سوال معنا دارد از این جهت که می‌خواهند بگویند آنچه در مورد مظلوم بودن هاشمی گفته اید را می‌خواهیم انکار کنیم.

کسانی واقعا خیال می‌کنند با فحش دادن به آقای هاشمی، خدمت می‌کنند! کسانی که قربت الی‌الله به آقای هاشمی تهمت می‌زدند و فحش می‌دادند و واقعا اینطور نبود که آدمهای بی‌دین و دور از نظام و انقلاب باشند. اصلا انقلاب و نظام را دوست دارند و اهل نماز و روزه هستند و متدین هستند اما اشتباه می‌کنند. اینها به آقای هاشمی تهمت می‌زدند، دروغ می‌گفتند و آقای هاشمی را تخریب می‌کردند. معتقدم اگر مظلومیت آقای هاشمی فقط از همین نقطه هم بود و منافقین و ضدانقلاب هم نبودند، خیلی مظلومیت بالایی بود.

برای اینکه اگر ثابت شود که آقای هاشمی مظلوم بود باید ظالمی را هم پیدا کنیم. ظالم هم همان‌هایی هستند که این رفتار را با آقای هاشمی کردند. پس می‌خواهند خودشان را از زیر سوال خارج کنند و کارهای خودشان را هم درست جلوه دهند و باز دوباره همان هدفی که داشتند را دنبال کنند. اما من معتقد هستم همانطور که آقای هاشمی رفسنجانی قبل از رحلت و در حیات شان به دلیل همان ویژگی‌هایی که همیشه پیروز بودند و با اخلاق، تقوا و اخلاص پیروزی خودشان را در صحنه‌های سیاسی و مبارزاتی و اجتماعی نشان دادند، بعد از رحلت هم همین وضع خواهد بود.

علت اصلی هم این است که مردم روشن شده‌اند و این حضور هم نشان دهنده روشن شدن مردم بود. مردم اگر آگاهی نداشتند و شناخت پیدا نکرده بودند، اینطور در صحنه حاضر نمی‌شدند. حالا برای چهلم هم خواهیم دید که وقتی جلساتی به عنوان چهلمین روز رحلت آقای هاشمی رفسنجانی برگزار می‌شود، همین شور و هیجان در مردم خواهد بود و همین اجتماعات بزرگ هم تشکیل خواهد شد. بنابراین افراد بزرگ همیشه بزرگ اند، چه در حیات شان و چه در مماتشان.

* خودتان پیش‌بینی حضور چنین جمعیتی را در مراسم تشییع می‌کردید یا برای شما هم شوک بود؟

** برای من شوک نبود، برای من این پیش‌بینی وجود داشت که مردم خیلی از ایشان تجلیل کنند اما شاید بیش از آنچه ماها هم فکر می‌کردیم این تجلیل بزرگ بود. البته من باید در کنار این پاسخ این را هم اضافه کنم که اصلا فکر نمی‌کردم این ماجرا الان اتفاق بیفتد.

* فوت آقای هاشمی؟

** بله. چون من ایشان را مرتب می‌دیدم، یعنی حداقل هفته‌ای یکبار دیداری بین ما صورت می‌گرفت، گاهی وقت‌ها هم بیشتر. خیلی سرحال و خیلی خوب بودند و فکر نمی‌کردم به این زودی ایشان از دنیا بروند. منتها عمر دست خداست. به همین دلیل ما اصلا به این قضیه فکر نمی‌کردیم ولی آن لحظه‌ای که این اتفاق افتاد و ایشان از دنیا رفتند، آنوقت به این فکر افتادیم که حالا مردم چه خواهند کرد؟ پیش‌بینی من این بود که مردم خیلی از ایشان تجلیل می‌کنند. ولی باید اعتراف کنم که این تجلیل بیش از همان پیش‌بینی هم بود که من می‌کردم.

* آخرین دیدارتان با ایشان چه زمانی بود؟

** سه روز قبل از فوتشان.

* بحث خاصی در این دیدار مطرح شد؟

** نه، همیشه با ایشان مسائل سیاسی روز و کاری کشور را یا مسائلی که به مسئولیت‌های ایشان مربوط می‌شد را مطرح می‌کردیم. گاهی هم برخی افراد کارهایی داشتند که باید به ایشان منتقل می‌شد تا انجام می‌دادند. یا اطلاعاتی که باید به ایشان منتقل می‌شد یا احیانا حرف، مطلب و پیشنهادی که دیگران داشتند در زمانی که با هم می‌نشستیم و صحبت می‌کردیم، مطرح می‌شد. تقریبا چیزی خارج از اینها نبود.

* آقای هاشمی در دهه 60 واقعا سیاستمدار محبوبی بودند؟

** اینطور موارد نسبی است. نمی‌توان گفت که محبوبیت مطلق است. کما اینکه عکس آن را هم نمی‌توان گفت که مطلق است. یعنی اگر کسی محبوب نباشد، باز مطلق است. در مجموع، چه در دهه 60 و چه دهه‌های بعد و حتی آخر زندگی شان، آقای هاشمی نسبت به سایر سیاستمداران در کشور ما، محبوب‌ترین بودند. البته همیشه افت و خیز وجود دارد و این محبوب‌ترین هم باز به معنای این نیست که هیچ مخالفی نداشتند. ولی در مجموع ایشان محبوب‌ترین سیاستمدار در کشور ما بودند.

* مثلا می‌توان گفت که محبوبیتشان از جنس محبوبیتی که شهید رجایی داشتند، بود؟

** من به دلایلی این دو را با هم قابل مقایسه نمیدانم؛ یکی اینکه آقای هاشمی نزدیک به 4 دهه بعد از پیروزی انقلاب در مسئولیتهای مختلف حضور داشتند و شهید رجایی فقط 2 سال که تازه چند ماهی از آن مسئولیت اجرایی ریاست جمهوری بود. 2 سال را اصلا نمی‌توان با 4 دهه مقایسه کرد. یکی از ویژگی‌های آقای هاشمی رفسنجانی اتفاقا همین است که فردی 4 دهه در مسئولیتهای مختلف حضور داشته باشد و در عین حال نفوذ خودش را اینطور حفظ کرده باشد. به همین دلیل می‌گویم که اصلا با هم قابل مقایسه نیستند و نمی‌توان اینها را با هم مقایسه کرد. اگر آقای رجایی برای چند دهه می‌ماندند و آقای هاشمی هم که بودند، بعد امکان مقایسه این دو با هم وجود داشت. اینطوری نمی‌توان مقایسه کرد.

* این مقایسه‌ای که این روزها بین آیت‌الله هاشمی و آیت‌الله بهشتی بر سر مظلوم بودنشان می‌شود را چقدر مقایسه درستی می‌دانید، با توجه به شناخت نزدیکی که از هر دو شخصیت داشتید؟

** در اینجا اتفاقا خود من اولین کسی بودم که این مقایسه را انجام دادم. یعنی وقتی خبر رحلت آقای هاشمی رفسنجانی یکشنبه شب 19 دیماه به ما رسید، شاید طبیعی بود که من به بیمارستان بروم تا ببینم چه خبر است؟ ولی دیدم اگر در محل کارم حضور داشته باشم، لازمتر و بهتر باشد برای اینکه یک چیزی بنویسم، حرفی بزنم و کاری بکنم. من در عین حال که آن لحظه خیلی هم ناراحت بودم و مرتبا گریه می‌کردم اما نشستم و مقاله نوشتم. یک نکته از مقاله‌ای که نوشتم به این نکته اشاره داشت که آقای هاشمی رفسنجانی، مظلومتر از آقای بهشتی بود. این مقایسه درست است و باید در اینجا مقایسه کرد. اما این به معنای این نیست که آقای هاشمی را با آقای بهشتی کلا مقایسه بکنیم و مقایسه کامل نیست بلکه در یک بخش مقایسه می‌کنیم. در این مقایسه فقط آن بخش مظلومیت را مقایسه می‌کنیم.

عقیده من این است که آقای هاشمی مظلوم بود و آقای بهشتی هم مظلوم بود و در این مورد هر دو یکی بودند اما آقای هاشمی به دلایلی مظلومتر بود که حداقل دو دلیل آن را بیان می‌کنم؛ نخست اینکه زمان مظلومیت یعنی تحمل مظلومیت آقای بهشتی تقریبا یکسال و نیم تا دوسال بود. من با آقای بهشتی خیلی همراه بودم و تا لحظه شهادت هم زیر آن آوار بودم. مظلومیت آقای بهشتی از اوایل 59 شروع شد تا هفتم تیر 60، یکسال و خرده ای. ولی مظلومیت آقای هاشمی از دهه 70 شروع شد تا اواسط دهه 90 یعنی سال 95. این همه مدت! این مدت خیلی زیادی است و در تمام این مدت این مظلومیت را تحمل کرد. نکته دیگر یعنی نوع دیگر مظلومیت که بین ایشان و آقای بهشتی تفاوت ایجاد می‌کند، اینکه آقای بهشتی را فقط منافقین و ضدانقلاب مورد حمله قرار داده بودند و خیلی از دوستان انقلاب هم تحت تاثیر قرار گرفته بودند. اما آقای هاشمی علاوه بر منافقین، ضدانقلاب، گروه‌های معاند نسبت به انقلاب و نظام و خارجی‌ها، توسط دوستان انقلاب که نمی‌توانیم آنها را خارج از انقلاب ونظام بدانیم هم به مدت حداقل دو دهه مورد حمله قرار گرفت.

من همان روز هفتم تیر هم در جلسه شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی به آیت‌الله بهشتی گفتم که ما جاهای مختلفی می‌رویم و درباره شما صحبت می‌کنیم، بعد از منبر و سخنرانی جوانان می‌گویند که اشتباه می‌کردند. می‌گفتند که ما نسبت به آقای بهشتی بد کردیم، می‌خواهیم که از ایشان حلالیت بطلبیم ولی دسترسی نداریم. درست همان روزی که آقای بهشتی یکساعت بعد شهید شدند از ایشان پرسیدم که چنین چیزی به من گفته‌اند و این سئوال را هم دارند، چه کنیم؟ آقای بهشتی گفتند که به آنها بگویید که من شما را بخشیدم اما یک خواسته هم از شما دارم و آن اینکه از حالا به بعد تحت تاثیر تبلیغات دشمن قرار نگیرید.

کسانی که متدین هستند و ما در تدین شان تردید نداریم، کسانی که واقعا خیال می‌کنند با فحش دادن به آقای هاشمی، خدمت می‌کنند! کسانی که قربت الی‌الله به آقای هاشمی تهمت می‌زدند و فحش می‌دادند و واقعا اینطور نبود که آدمهای بی‌دین و دور از نظام و انقلاب باشند. اصلا انقلاب و نظام را دوست دارند و اهل نماز و روزه هستند و متدین هستند اما اشتباه می‌کنند. اینها به آقای هاشمی تهمت می‌زدند، دروغ می‌گفتند و آقای هاشمی را تخریب می‌کردند. معتقدم اگر مظلومیت آقای هاشمی فقط از همین نقطه هم بود و منافقین و ضدانقلاب هم نبودند، خیلی مظلومیت بالایی بود. لذا من معتقد هستم که این مقایسه باید بشود و در این مقایسه هم نتیجه این است که مظلومیت آقای هاشمی خیلی بیشتر از آقای بهشتی بود.

* در صحبتهایتان اشاره‌ای به تندروهایی داشتید که گاهی از ضدانقلاب هم تندتر می‌شوند، شما بارها در یادداشت‌ها و نوشته هایتان هم از این دسته از سیاسیون انتقاد کرده اید، فکر می‌کنید چقدر رفتار این دسته از افراد مصداق گل به خودی‌ها در درون نظام است و احساس خطر و نگرانی از این ناحیه می‌کنید؟

** البته همینطور است. نکته‌ای که بر آن تاکید کردم یعنی اینکه افرادی به آقای هاشمی حمله می‌کردند که واقعا اصلا نمی‌توانیم به آنها نسبت دوری به انقلاب، نظام و دین را بدهیم. اینها باید کنار هم و متحد باشند. حتی اگر با آقای هاشمی یا هر کسی دیگر حرفی دارند با صحبت و طرح موضوع مسئله را حل کنند و چنانچه به این نتیجه رسیدند که عملکردشان به حق است آن را ادامه دهند و دراین بحثی نیست. ولی ما می‌دانیم و خیلی از اینها را می‌شناسیم که اصلا آقای هاشمی را از نزدیک ندیده بودند و تنها با شنیده‌ها درمورد ایشان قضاوت می‌کردند و با تندترین قضاوت هایشان تندروی می‌کردند. افرادی را هم دیدیم که بعدها متوجه شدند و برگشتند و البته آقای هاشمی هم آنها را پذیرفت.

این رفتارها خیلی برای انقلاب خطرناک است، ما فقط نسبت به آقای هاشمی این حرف را نمی‌زنیم بلکه نسبت به همه همینطور است. کسانی هم وجود داشتند که نسبت به برخی دیگر از چهره‌های انقلابی و مسئولین ما همینطور قضاوت می‌کنند. مخصوصا در صحبتهای این روزهایم این را عنوان می‌کنم که حالا که آقای هاشمی رفت و تمام شد ولی بیدار شویم و نسبت به بقیه این روش را نداشته باشیم و مظلوم دیگری درست نکنیم که این برای انقلاب خطرناک است. نیروهایی که باید کنار هم و متحد باشند.

دستور دین است که با هم متحد و برادر باشید تا بتوانید بر دشمنان و مخالفین پیروز شوید، ولی متاسفانه بدون اینکه اطلاع داشته باشند چه می‌کنند، در مقابل هم قرار می‌گیرند که خطر هم همین جاست.همیشه خطر از نقطه جهل شروع می‌شود و این جهل است. نمی‌خواهم بگویم که همه مخالفین جاهل هستند و چنین اهانتی به آنها نمی‌کنم اما نسبت به آقای هاشمی اطلاعات درست نداشتند. من یقین دارم که خیلی از اینها اگر اطلاعات درست داشتند، این روش را کنار می‌گذاشتند.

* آیا مصداقی از افرادی که به سمت آقای هاشمی برگشتند هم دارید که نام ببرید؟

** شما واقعا توقع نداشته باشید که اسم ببرم ولی بدون اسم مواردی را می‌گویم که خودم دیدم.

* در هر دو جریان اصولگرا و اصلاح طلب؟

** بله. طلبه‌هایی در قم که حتی در جهت مخالف آقای هاشمی و در تقویت افراد مقابل آقای هاشمی کتاب نوشتند و منتشر کردند و بعد از اینکه متوجه شدند نزد من آمدند و به اشتباهشان اقرار کردند و گفتند که می‌خواهند با آقای هاشمی ارتباط برقرار کنند و از نزدیک با ایشان آشنا شوند و کارهای دیگری انجام دهند. من هم این کار را انجام دادم و آنها با آقای هاشمی، ارتباط برقرار کردند و بعد هم در مورد مواضع آقای هاشمی کتاب نوشتند. نه در مدح ایشان بلکه در حمایت از افکار و مواضع سیاسی آقای هاشمی.

از میان غیر روحانیون هم افراد فراوان دیدیم و تقریبا با آنچه در اواخر عمر آقای بهشتی دیده بودم برایم تداعی شد. سال 1360، در روزهای آخر عمر آقای بهشتی و حتی همان روز هفتم تیر هم در جلسه شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی به ایشان گفتم که ما جاهای مختلفی می‌رویم و درباره شما صحبت می‌کنیم، بعد از منبر و سخنرانی جوانان می‌گویند که اشتباه می‌کردند. از آنجا که در آن روزها دیگر مسئله بنی صدر و منافقین هم آشکار شده بود و هنوز بنی صدر فرار نکرده بود ولی پنهان بود و توسط مجلس برکنار شده بود و مردم خیلی چیزها را فهمیده بودند، توضیحات ما هم موثر واقع می‌شد و می‌گفتند که ما نسبت به آقای بهشتی بد کردیم، می‌خواهیم که از ایشان حلالیت بطلبیم ولی دسترسی نداریم. از من می‌خواستند که از طرف آنها از آقای بهشتی حلالیت بطلبم و بپرسم که آنها چه کنند که بخشیده شوند؟

من در جلسه شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی روز هفتم تیر، یعنی درست همان روزی که آقای بهشتی یکساعت بعد شهید شدند از ایشان پرسیدم که چنین چیزی به من گفته‌اند و این سئوال را هم دارند، چه کنیم؟ آقای بهشتی گفتند که به آنها بگویید که من شما را بخشیدم اما یک خواسته هم از شما دارم و آن اینکه از حالا به بعد تحت تاثیر تبلیغات دشمن قرار نگیرید. این را بعدا در مصاحبه‌ها، صحبتهای خودم و در مقالات نوشتم و خیلی جاها منتشر شد. حتی از رادیو و تلویزیون در همان دوران که مصاحبه می‌کردیم، نقل شد. شاید هم یک مقداری آن زمانها موثر بود و تا مدتی وضع خوب بود ولی به هر حال انسان فراموشکار است و تاریخ تکرار می‌شود. نسل جدید روی کار آمد و اطلاعات خوبی نسبت به قبلی‌ها نداشتند و این اتفاقات باز دوباره تکرار شد. الان هم همین است. یعنی وقتی مظلومیت آقای هاشمی را دیدم و اینکه عده‌ای آمدند و ابراز پشیمانی کردند، یاد ماجرای آقای بهشتی افتادم و الان هم آرزو می‌کنم و امیدواریم دیگر تکرار نشود.

* و این حلالیت طلبی در دوره آقای هاشمی هم تکرار شده بود؟

** بله، خودم مورد روشنی را دیدم. خاطرم هست جریان خیلی تندی از مجلس شروع شد و برخی از نمایندگان مجلس به کمک خانمی که در مجلس بود، جریانی را نسبت به چند نفر نه فقط آقای هاشمی بلکه آقایان موحدی کرمانی، امامی کاشانی، یزدی و... راه انداختند، از بیرون هم چند نفری به آنها کمک می‌کردند، بالاخره آن آقایان شکایت کردند و مسئله دنبال و بررسی شد و آنها که تهمت زده بودند، محکوم شدند. بعد از مدتی، یکی از سران همین مجموعه از فرد دیگری غیر از من، درخواست میکند که از آقای هاشمی حلالیت بطلبد و از ایشان عذرخواهی کند تا آقای هاشمی او را ببخشد. آن شخص واسطه از آقای هاشمی برای خودش وقت گرفت و خدمت ایشان رفت و وقتی وارد اتاق شد گفت که کسی هم همراه من است و اگر اجازه دهید او هم وارد شود و او را ببینید.

درواقع فردی که قصد عذرخواهی داشت همراه این آقا آمده بود اما بیرون منتظر بود. آقای هاشمی پرسیدند که کیست؟ و از آنجا که فرد موردنظر معروف و مشهور بود و همه از جمله آقای هاشمی هم می‌دانستند که تقریبا راس ماجرای تهمت زدن‌های آن مقطع ایشان است. آقای هاشمی بدون اینکه شرطی قائل شوند و حرفی بزنند، پذیرفتند که بیاید. آن شخص با خجالت وارد شد ولی آقای هاشمی با لبخند او را در آغوش کشید و بوسید. از آقای هاشمی خواستند که او را ببخشند و آقای هاشمی هم گفتند که بخشیدم و هیچ حرفی هم نزدند. بدون اینکه شرطی قائل شوند و یا بگویند که برو جبران کن، تمام شد. از این موارد ما زیاد دیدیم.

* این اتفاق طی این چند سال اخیر رخ داد؟

** بله.

* نام نمی‌برید؟

** نه، درست نیست چون بالاخره باید آبروی افراد را حفظ کرد.

* شما اشاره کردید که همین خودی‌های انقلابی از یک جایی به بعد خطری برای انقلاب می‌شوند، در این چند سال اخیر تهمت زدن به نسل اول انقلاب خیلی بالا گرفته است. شما به عنوان یک نسل اولی از انزوا گرفتن هم نسل هایتان که گاها در نتیجه همین تندروی‌ها بوده است، احساس خطر نمی‌کنید؟

** من معتقد نیستم که نسل اول انقلاب الان در انزوا قرار گرفته است. انزوا را در عمل باید ببینیم. یک نمونه آن، همین هجوم مردم به مراسم تشییع جنازه، مجالس بزرگداشت و ترحیم آقای هاشمی بود. با اینکه می‌گفتند آقای هاشمی در انزواست ولی این نشان داد که در انزوا نبود، در واقع دروغ می‌گفتند. نشانه دیگر، انتخابات اسفند 94 بود که هرچه آقای هاشمی لیست دادند همان رای آورد، هم خبرگان و هم حمایتی که از مجلس کرده بودند نقش آفرین بود. البته این مسئله خیلی هم مهم است که به رغم تبلیغاتی که علیه آقای هاشمی کرده بودند ازجمله تبلیغات رسمی توسط رسانه ملی و هرچه نهاد و رسانه وابسته به حاکمیت بود. تنها مانده بود نام آقای هاشمی را ببرند وگرنه همه خصوصیات را طوری عنوان می‌کردند که مشخص بود منظورشان آقای هاشمی است.

در نسل جدید انقلاب هر دو را داریم؛ هم آنها که اهل فرصت طلبی و سوءاستفاده کردن و انقلابی نما هستند و خودشان را به عنوان انقلابی جا می‌زنند و هم کسانی که واقعا انقلابی هستند، در کارها موثرند، دلسوز و خدمتگزار هستند و درک می‌کنند که انقلاب و نظام اسلامی یعنی چی؟ هر دو جور را داریم. من معتقدم که مثل 4 دهه گذشته باز هم این رویارویی‌ها ادامه خواهد داشت. اینطور نیست که جنگ حق و باطل تمام شدنی باشد بلکه همیشه ادامه پیدا می‌کند اینکه آقای هاشمی انگلیسی است و انگلیسی‌ها از ایشان حمایت می‌کنند! حتی قسمت‌هایی از فیلم کیف انگلیسی را برای اینکه تطبیق دهند، پخش کردند تا بگویند اینها، همان مصداق انگلیسی بودن هستند. خیلی کار کردند ولی باز آقای هاشمی برنده شد و آنها اصلا حذف شدند. این به این معناست که آقای هاشمی منزوی نبود. قبل از آن هم شاهد انتخابات ریاست جمهوری سال 92 بودیم.

آیا در مورد آقای هاشمی کاری بزرگتر از این میتوانید سراغ داشته باشید که او را از صلاحیت محروم کنند و بگویند که چنین آدمی با این خصوصیات و سابقه برای ریاست جمهوری صلاحیت ندارد! هرچند که زمانی ممکن است سن، محدودیت اجرا کند ولی این موضوع محرومیت قانونی نداشت یعنی می‌توانستند باشند. یا اینکه فرد مشکل جسمی و بیماری نظیر پارکینسون داشته باشد اما آقای هاشمی سالم سالم بودند و مشکلی نداشتند. یا فرد سوابقی داشته باشد که محکومیت ایجاد کرده باشد و بگویند که به دلیل محکومیت کیفری نمی‌تواند اما با اینکه هیچکدام از این موارد در مورد اقای هاشمی صدق نمی‌کرد و تنها خود شورای نگهبان دلیلش را می‌داند، صلاحیت ایشان را رد کردند. البته نمی‌گویند صلاحیت ندارند بلکه اسامی کسانی را اعلام می‌کنند که صلاحیت دارند و کسی را که اعلام نکنند یعنی صلاحیت ندارد و چرایی آن را غیر از خدا و خودشان کسی نمی‌داند. این آدم با این شخصیت و سابقه که همیشه نفر دوم نظام بوده است را رد کردند.

شما رسانه‌ای هستید و می‌دانید که چه می‌گویم. نفر دوم نظام با نفر دوم کشور فرق دارد. نفر دوم کشور، یعنی رئیس‌جمهور که مقامی رسمی است ولی ما خیلی چیزهای غیررسمی در دنیا داریم. نفر دوم نظام، یعنی همیشه بعد از رهبر. از اول انقلاب تا آخر عمر، همیشه آقای هاشمی نفر دوم نظام بوده‌اند. این آدم را رد صلاحیت می‌کنید هم برای خودش باید خیلی سنگین باشد و هم باید در جامعه اثری داشته باشد.

اگر این شخص منزوی باشد باید اثرش این باشد که دیگر عمر سیاسی‌اش تمام شود. ولی دیدید بعد از آن اتفاق، ایشان یک کلمه گفت که نظر و رایش با آقای روحانی است و آقای روحانی رایی آورد که از جمع آرای همه افرادی که در مقابلش بودند، بیشتر بود. این یعنی اینکه آقای هاشمی منزوی نیست و نبود. همین الان برخی افراد که از جهاتی ممنوع هستند که در جامعه مطرح نباشند را یک روز آزاد بگذارند تا مردم پای صندوق‌ها به آنها رای دهند و هرکسی که خودشان می‌خواهند در مقابل آنها مطرح کنند. خواهیم دید فردی که می‌گویند منزوی و محروم هم هست، 10 برابر نفر مقابل رای می‌آورد. این چیزی است که در جامعه خیلی راحت می‌توان فهمید. مشکل فقط این است که عده‌ای خودشان را به نفهمی می‌زنند. یا اینکه واقعا متوجه نیستند. اگر اینطور است که واقعا خیلی باید به حالشان تاسف خورد.

به همین دلیل من معتقد هستم که این روشها را باید کنار بگذارند، به میان مردم بیایند تا ببینند مردم واقعا چه می‌گویند و چه می‌خواهند؟ مردم حرفشان را در تشییع جنازه و مراسم‌ها می‌زنند. اگر هم روز 22 بهمن مردم در راهپیمایی می‌آیند که خود بنده هم همیشه مقید هستم شرکت کنم، این برای این آقا و آن آقا نیست حتی برای دولت هم نیست بلکه برای اصل انقلاب، نظام و امام است. برای اسلام است اما این را هم به حساب خودشان می‌گذارند.

اینها غلط است و باید واقعیت‌ها را بفهمند. بنابراین من در جواب سوال شما می‌گویم که نه، نسل اول منزوی نیست و اگر کسی خلافی کرده باشد و از مردم جدا شده باشد، منزوی است اما اگر کسی از مردم جدا نشده باشد، منزوی نیست.

* نسل‌های بعد از خودتان را جایگزین‌های مناسبی برای هم نسل هایتان می‌بینید؟

** قطعا، حضور نسل اول برکت، راهنما و پرچم است و برای جلوگیری از انحراف خیلی موثر است. بنابراین از نبودنشان آدم ناراحت می‌شود، افسوس می‌خورد و نگران می‌شود، در این تردیدی نیست اما معنایش این نیست که در نسل جدید انقلاب، افرادی که می‌توانیم جایگزین کنیم را نداریم. در نسل جدید انقلاب هر دو را داریم؛ هم آنها که اهل فرصت طلبی و سوءاستفاده کردن و انقلابی نما هستند و خودشان را به عنوان انقلابی جا می‌زنند و هم کسانی که واقعا انقلابی هستند، در کارها موثرند، دلسوز و خدمتگزار هستند و درک می‌کنند که انقلاب و نظام اسلامی یعنی چی؟ هر دو جور را داریم. من معتقدم که مثل 4 دهه گذشته باز هم این رویارویی‌ها ادامه خواهد داشت. اینطور نیست که جنگ حق و باطل تمام شدنی باشد بلکه همیشه ادامه پیدا می‌کند و اینکه کدام طرف پیروز شوند به شرایط و اوضاع مربوط می‌شود. همیشه هم یکسان نخواهد بود ولی باید افراد انقلابی صالح و واقعی تلاش شان را بیشتر کنند تا جای نسل اول را پر کنند.

* یک سوال از شما نسل اولی‌های انقلاب این است که واقعا چقدر در کادرسازی موفق بوده اید؟ کادر اولیه نظام برآمده از حزب جمهوری بود بعد از آن اما این رویه عوض شد، گاها سیاسیونی را شاهد بودیم که یک شبه ره صدساله را رفتند...

** خیلی سوال خوبی است چون یک سابقه مهم و جالبی دارد که برایتان بازگو می‌کنم؛ من خودم به اضافه یکی دو نفر از دوستان حزب جمهوری اسلامی مان به آقای بهشتی از سال 59 پیشنهاد کردیم که حزب وارد کادرسازی شود. آن زمان پیشنهاد من این بود که سالانه حداقل 200 نفر توسط حزب جمهوری اسلامی ساخته شوند که جایگزین عده‌ای ازنمایندگان مجلس در دوره‌های بعد شوند، وزیر شوند و مسئولیتهای بعدی را در رده‌های مختلف برعهده بگیرند و اینگونه نباشد که وقتی این نسل رفت، کادر ساخته شده نداشته باشیم. آقای بهشتی یک انسان تشکیلاتی، سازنده و قوی بود.

گاهی می‌دیدم که آقای بهشتی در سالنامه‌ای که معمولا همراه داشتند، چیزهایی را می‌نوشت و گاهی هم وقتی از ایشان می‌پرسیدیم برایمان توضیح می‌داد که چه می‌نویسد یا از روی آنچه نقل می‌کردند، متوجه می‌شدیم که چه نوشته‌اند. مثلا می‌گفتند که دیروز جلسه‌ای داشتند و چند نفری بودند که در میانشان فردی هم بوده که به نظرشان آدم جالبی رسیده است. اسم و خصوصیاتش را نوشتم تا برای یکی از کارهایی که پیش می‌آید از او استفاده کنم و از قبل از انقلاب هم ایشان برنامه‌هایی را داشتند و اجرا کرده بودند برای ساختن افرادی به منظور کارهای مختلف هم در حوزه علمیه و هم در خارج از حوزه علمیه در تهران.

اصلا خود فکر تشکیل حزب جمهوری اسلامی هم که یکی از موسسین آن آقای بهشتی بودند، به دلیل همین نوع تفکر آقای بهشتی بود که معتقد به کادرسازی بودند. به این دلیل ما ایشان را انتخاب کردیم و درباره کادرسازی با ایشان حرف زدیم. ایشان هم پسندیدند و تائید کردند و گفتند که حتما باید این کار را انجام دهیم و کار لازمی است. اما جریانات تندی که علیه ایشان بوجود آمده بود و وقت ایشان را خیلی می‌گرفت باضافه جریان بنی صدر و منافقین که در سال 60 اوج گرفت فرصت کافی برای اینکار را نداد، بعد هم که شهید شدند، لذا عملا نرسیدند که این کار را انجام دهند هرچند که در صدد برنامه ریزی برای ایجاد کنگره حزب جمهوری اسلامی بودند و بنا بود تابستان کنگره تشکیل شود و اصلا مقدمه‌ای برای کارهای تشکیلاتی ازجمله کادرسازی بود. ولی با شهادت ایشان شدنی نشد. بعد از شهادت ایشان هم جریانات تند تروریستی که از سال 60 وجود داشتند کار را سخت کرده بودند، از سوی دیگر با وجود جنگ، مسئولین باید در زمینه دفاع مقدس هم وقت می‌گذاشتند، لذا کادرسازی فراموش شد و عملا صورت نگرفت.

هرکسی بعد از آن بالا آمد و به سمتی رسید، حالت خودرو داشت و کادرسازی نبود اما ما این را کم داریم و کادرسازی باید صورت بگیرد. کادرسازی هم فقط در قالب تشکیلات انجام می‌شود و با نبود تشکیلات چنین چیزی عملی نیست. الان یکی از خلاءها در زمان ما همین است.

خیلی‌ها در سالهای دهه 80 و 90 و شاید هم دهه 70 به هر حال بعد از ریاست جمهوری آقای هاشمی و طی 20 سالی که بعد از ریاست جمهوری بودند نزد من آمدند، دوستانی که هم از نسل اول و هم از نسل فعلی بودند آمدند و می‌خواستند که با آقای هاشمی صحبت کنیم و همین حزب جمهوری اسلامی را دوباره احیاء کنند و تشکیلات جدیدی راه بیندازند. چند بار هم با آقای هاشمی رفسنجانی صحبت کردم و ایشان هم معتقدند بودند که این کار را انجام دهیم ولی چند دلیل داشتند برای اینکه نمی‌توانیم. درواقع با اینکه می‌خواستند و دوست داشتند که این خواسته را اجابت کنند اما به دلایلی عملا پیش نرفتیم.

* قبول دارید احزاب فعلی علاقه‌ای به این کادرسازی ندارند؟ حتی رئیس جمهورهای ما اغلب کسانی بودند که تصور نمی‌کردند رئیس‌جمهور شوند. وقتی هم روی کار می‌آیند باز هم علاقه‌ای به منتسب شدن به حزب و تشکیلات ندارند.

** علت را برایتان توضیح می‌دهم هرچند که شاید جاهایی را هم نتوانم توضیح دهم. تعدادی از این احزاب، احزاب واقعی نیستند. برای این هستند که در دوران انتخابات خودشان را نشان دهند و در انتخابات چیزی عایدشان شود. درواقع احزاب خلق الساعه هستند که دنبال هدفی نیستند، هدف اصلی شان رسیدن به مال، منال، قدرت، پست و مقام است.

منظورم از هدف، هدف انقلابی و خدمت به کشور و نظام است که در بین اینها نیست. همانطور که می‌بینیم همیشه نزدیکی‌های انتخابات چند حزبی پیدا می‌شوند که بعد از انتخابات هم خاموش و اصلا تمام می‌شود و ارزشی ندارند و درباره اینها نباید وقت تلف کنیم.

کسانی هم هستند که می‌خواهند اینجور حزب‌ها نباشد، حزبهای خوب، واقعی و تشکیلات درستی که قصد کار و خدمت را دارد، بوجود بیاورند. مواردی که بیان می‌کنم مربوط به بعد از انقلاب است. قبل از انقلاب هم مسائل دیگری بود که ثابت شده بود، نمی‌شود در ایران کار حزبی کرد. و الان هم ثابت شده که نمی‌شود. اینکه چرا؟ بماند و الان نمی‌توانم بگویم اما عملا نمی‌شود.

فقط یک گوشه‌ای از بحث را خدمتتان بگویم که خیلی‌ها در سالهای دهه 80 و 90 و شاید هم دهه 70 به هر حال بعد از ریاست جمهوری آقای هاشمی و طی 20 سالی که بعد از ریاست جمهوری بودند نزد من آمدند، دوستانی که هم از نسل اول و هم از نسل فعلی بودند آمدند و می‌خواستند که با آقای هاشمی صحبت کنیم و همین حزب جمهوری اسلامی را دوباره احیاء کنند و تشکیلات جدیدی راه بیندازند. چند بار هم با آقای هاشمی رفسنجانی صحبت کردم و ایشان هم معتقدند بودند که این کار را انجام دهیم ولی چند دلیل داشتند برای اینکه نمی‌توانیم. درواقع با اینکه می‌خواستند و دوست داشتند که این خواسته را اجابت کنند اما به دلایلی عملا پیش نرفتیم. حتی بعضی وقتها طرح‌هایی هم آماده کردیم و به ایشان ارائه دادم ولی عملا به جایی نرسید.

یکی از عواملش پول بود، می‌گفتند که حزب الان با اوایل انقلاب فرق می‌کند. آن زمان اصلا خرجی نداشت درحالی که الان پول خیلی زیادی لازم است تا حزب راه بیندازیم و این پول را در اختیار نداریم و نمی‌توانیم. اگر هم بخواهیم از جایی بگیریم، از ما امتیاز می‌خواهند و خواسته‌های خاصی دارند. از دولت هم که اصلا نمی‌شود و درواقع این کار درست نیست که انجام دهیم.

دلایلی دیگری هم می‌گفتند که الان نمی‌توانم بگویم. به هر حال حق هم داشتند، عملا به جایی نرسید هرچند که این ایده وجود داشت، هم ایشان دوست داشتند و هم خیلی‌های دیگر. بنابراین اصل اینکه باید باشد، درست است اما در شرایط کشور ما آن حزبی که واقعی باشد و بتواند در چارچوب قانون به صورت واقعی عمل کند، تقریبا غیرممکن است.

* چند روز اخیر بحثهایی مطرح شد که آیت‌الله گفته بودند بعد از انتخابات 96، تلاش می‌کنند حزب فراگیری ایجاد کنند. تشکیلاتی که درواقع اعتدالیون مستقل، اصولگراها و اصلاح طلب‌ها ذیل آن تعریف شوند. آیا در مورد این موضوع با خود شما بحثی داشته‌اند؟

** من که از ایشان چنین چیزی نشنیدم ولی چند باری که درباره تاسیس یک حزب یا تشکیلات با ایشان صحبت کردم و خواسته خیلی‌ها را مطرح کردم همیشه می‌گفتند که اگر چنین چیزی هم تشکیل شود، من جزو آن نخواهم شد ولی حمایت می‌کنم. این حرف ایشان بود و البته علاقه هم داشتند که نیروهای انقلابی با هم متحد شوند و کار واحدی را انجام دهند اما این را مطمئن هستم که ایشان دوست نداشتند خودشان جزو یک تشکیلاتی باشند که تازه تشکیل می‌شود. البته می‌گفتند اگر کار خوبی برای انقلاب و نظام انجام دهند، حمایت می‌کنم اما داخل آن نمی‌شوم.

* برخی برچسب آمریکایی بودن را به آقای بهشتی و آقای هاشمی می‌زدند، نگاه این دو شخصیت به رابطه با آمریکا چگونه بود؟

** آن زمان ژنرال هایزر از طرف آمریکا برای پیشبرد کارها به ایران آمده بود و بعضی از رهبران انقلاب حاضر شده بودند که برای حفظ جان مردم و پیشبرد اهداف انقلاب با او حرف بزنند. مثل همیشه هم معقول و منطقی حرف می‌زدند و فکر می‌کردند. ایشان می‌خواستند به جامعه آسیبی نرسد اما به طرفداری از آمریکا متهمشان کردند. آن زمان بخصوص منافقین و گروه‌های چپی آن زمان (کمونیستها) این تهمت‌ها را زدند چون آنها طرفدار شوروی بودند و آمریکا هم که قطب مخالف شوروی بود.

به آقای بهشتی تهمت می‌زدند که طرفدار آمریکاست تا بتوانند او را از چشم بیندازند. این موضوع خیلی روشن و حرفی پوچ و سطحی بود. آقای هاشمی همیشه تمام وجودش مبارزه با آمریکا بود و آن شکنجه‌هایی که در زندان دید و بلاهایی که همین طرفداران آمریکا بر سرش آوردند حتی همین منافقین که بعد از رفتنشان به دامن آمریکا و صدام پناه بردند و همه جزو بلوک آمریکا به حساب می‌آیند، آقای هاشمی در تمام عمر خودش چه قبل و چه بعد از انقلاب در قالب مبارزه و شکنجه شدن و زندانی کشیدن و تدوین قانون و سخنرانی‌های مختلف و دفاع مقدس با آمریکا مبارزه کرد.

چهره‌هایی مثل آقای مهدوی کنی و منتظری و مطهری به عضویت حزب درنیامدند. پیشنهاد هم به برخی شد اما نیامدند. راستش من با خودشان صحبت نکردم که علت را جویا شوم ولی تا حدودی این را می‌دانم که خیلی اعتقاد به کار تشکیلاتی به معنای حزبی آن نداشتند. همین آقایان البته در تشکیلات دیگری بودند یعنی کلا تشکیلات را نفی نمی‌کردند. تشکیلات جامعه روحانیت مبارز نکته دیگری هم برای اینکه انگ آمریکایی بزنند، وجود دارد و آن اینکه اصولا آدمهایی که عاقلانه با قضایا برخورد کنند و جاهایی خطرهایی را احساس کنند و ببینند که مصلحت کشور چیست در معرض تهمت قرار می‌گیرند.

چون مصلحت یکی از مبانی ما برای اداره کشور است، اینکه در جایی فلان حرف را نزنیم یا فلان کار را انجام ندهیم به معنای سازش با آمریکا یا کسی دیگر هم نیست. اما یک عده نمی‌توانند این را بفهمند و چون از درک آن عاجزند این را به معنای طرفدار آمریکا بودن، تلقی می‌کنند. یک عده هم می‌فهمند ولی برای اینکه طرف را از میدان بدر کنند و خودشان جای او را بگیرند، انگ آمریکایی می‌زنند. والا آقای هاشمی تمام وجودش مبارزه با آمریکا بود.

* همین عده‌ای که شما بدان اشاره کردید خیلی جاها هم از اسم رهبری و امام خرج می‌کنند. روایتی خواندم که آیت‌الله بهشتی گفته بودند نباید از امام هر موقع خرج کنیم. مشابه همین تعبیر هم از آقای هاشمی داشتیم که گفته بودند از رهبری نباید در هر موقعی خرج کنیم. این خرج کردن‌ها چقدر به جایگاه رهبری آسیب می‌زند؟

** من از این آقایان قبل از شهادت آقای بهشتی در همان سال 60 خواسته بودم که برای از میدان به در کردن مخالفین که به حزب و آقای بهشتی و آقای هاشمی انگ و تهمت می‌زدند، با امام صحبت کنند و امام جمله‌ای بگویند که مسئله تمام شود و از آقای بهشتی حمایت کنند. مثلا بگویند که من آقای بهشتی و آقای هاشمی را می‌شناسم و اینطور نیست. زمانی بود که امام مشکل قلبی داشتند و در بیمارستان بستری بودند. هر دو به من گفتند که ما باید خودمان کاری کنیم که مردم بفهمند که حق چیست و باطل چیست و مردم ما را به درستی بشناسند. نباید از امام خرج کنیم و امام باید ذخیره باشد و برای ما بماند و استفاده بزرگتری از امام بکنیم. از امام برای خودمان نباید خرج کنیم. این یک مبناست و مبنای درستی هم هست. بنابراین برای خود خرج کردن یک بحث است اما اگر امام و رهبری را برای انقلاب ونظام خرج کنیم، بحث دیگری است. اصلا رهبری و امام برای این است که برای نظام و انقلاب خرج شود. آن حرف این بود که برای خودمان خرجش نکنیم.

* الان که 4 دهه از انقلاب گذشته به نظر شما انقلاب از چه نقطه‌ای ممکن است آسیب بخورد و به سمت انحراف رفته باشد و شما احساس خطر می‌کنید؟

** جهل و سوءاستفاده از جهالت. همه آن کسانی که توانستند به انقلاب ضربه بزنند از جهالت یک عده‌ای استفاده کردند و این باعث شد که خیلی‌ها را کنار زدند و خیلی‌ها را منزوی کردند و خیلی از لطمه‌ها را به انقلاب وارد کردند. لذا آگاهی بخشی و کار رسانه‌ای خیلی مهم است و باید کار شود. تلویزیون و رادیو هم باید از این حالت یکطرفه دربیاید. اینها خیال می‌کنند که مال خودشان است درحالی که مال مردم است. اینکه یک طرفه فحش دهیم و اجازه دفاع هم به کسی ندهیم، نه اخلاقی است و نه اسلامی. بعضی روزنامه‌های ما هم همینطور است. هم رسانه‌ها و هم دیگران باید برای آگاهی بخشی و منتقل کردن واقعیت‌ها به مردم تلاش کنند که اگر این اتفاق بیفتد، فکر می‌کنم دیگر این لطمه‌ها هم وارد نخواهد شد.

* الان تحجری که در بخشی از روحانیت هست و امام هم نسبت به آن هشدار داده بود، در راستای همان جهل تعبیر می‌کنید؟

** آنهم نوعی جهل است چون همه روحانیت را نمی‌توانیم به تحجر متهم کنیم و اگر عده‌ای مبتلا هستند آنهم جهل است.

* آقای مهاجری دلیل اینکه حزب جمهوری اسلامی منحل شد چقدر به این برمی گشت که ذهنیت امام را نسبت به حزب خراب کردند؟

** اصلا راوی اصلی ماجرا خود من هستم، چون من در جریان تمام قضایا بودم. یکی، دو مورد اختلاف بین نهادهای انقلابی و از جمله امام جمعه‌ها با حزب جمهوری اسلامی در شهرستان‌ها پیش آمد و گزارش محرمانه‌اش به امام رسید. بعضی وقتها گزارش‌هایی از خبرگزاری‌هایی منتشر می‌شد که بعضا محرمانه بود و حتی بعضی بولتن‌ها هست که فقط برای یکی، دو نفر ارسال می‌شود یا می‌شد. آن زمان برای امام گزارش محرمانه از چند جا می‌رفت و امام از دعوای بین بعضی نهادها و حزب در شهرستان‌ها مطلع شدند. این را به سران حزب گفتند و من از طرف سران حزب(موسسین) در همان زمان مامور شدم که به موضوع رسیدگی کنم. یک مورد را رسیدگی کردم، برگشتم و گزارش دادم که مقصر حزب است.

یعنی هیچ ملاحظه‌ای نکردم با اینکه خودم عضو شورای مرکزی حزب بودم حق را به حزب ندادم چون واقعا مقصر بود. معلوم شد که دعوای درستی نیست و نباید وجود داشته باشد، باید با هم کار کنند ولی برخی کاری می‌کردند که عملا نمی‌شد با هم متحد باشند. امام فرد باهوشی بود و وقتی به این نقطه رسیدند، برای بزرگان حزب و نظام احساس خطر کردند.

در آن زمان که این جریان پیش آمد، بزرگان حزب و نظام دو نفر بودند؛ آقایان خامنه‌ای و هاشمی رفسنجانی. حتی این احساس را کرده بودند و گفته بودند چنانچه این وضع ادامه پیدا کند، برای خود این دو بزرگوار خطرناک است و به همین دلیل صلاح دانستند که حزب متوقف شود، یعنی دیگر کار نکند. متوقف شدن با منحل شدن فرق دارد، کمااینکه حزب جمهوری اسلامی منحل نشده بلکه متوقف شده و راهکارش هم این شد که این دو بزرگوار یعنی آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی به امام نامه بنویسند و به دلایلی که در نامه هست و در همان سال هم به چاپ رسیده، اجازه دهند که حزب دیگر به کارش ادامه ندهد. امام هم به آن نامه جواب دادند و موافقت کردند که فعالیت حزب جمهوری اسلامی متوقف شود.

باز من در جریان ارسال این نامه و جواب گرفتنش هم بودم. یعنی برای اینکه برخی سوءاستفاده نکنند و جور دیگری در رسانه‌ها و روزنامه‌ها منعکس نکنند که مثلا ننویسند حزب منحل شده، آن شب شخصا این موضوع را دنبال کردم، از طریق آقای هاشمی رفسنجانی نامه را شب هنگام به امام رساندند، امام هم دیروقت جواب نامه را دادند، ما روزنامه را نگه داشتیم، نامه را گرفتیم و صفحه اول تیتر زدیم که فعالیت حزب متوقف شده است. تا روزنامه‌های بعدی که این خبر را بعد از ما خبر را کار می‌کنند این خط را توجه کنند که کار حزب متوقف شده نه اینکه منحل شده است. آقای هاشمی نامه را از امام گرفتند و من از آقای هاشمی گرفتم و در روزنامه چاپ کردیم و به این ترتیب کار حزب متوقف شد.

پس علت توقف حزب خطری بود که امام برای این دو بزرگوار احساس کرده بودند، اینکه این اختلافات و دعواها ممکن است به آنها لطمه بزند و بهتر است که حزب به کار خودش ادامه ندهد تا باعث تفرقه نباشد و اتحادی که بین نهادهای انقلابی هست سر جای خودش بماند و این آقایان هم به راحتی بتوانند کار کنند.

* بحثی درمورد اختلافات درون حزب مطرح می‌شود که دو دسته بوده؛ چپ‌هایی که خط امامی بودند و راست‌ها را متهم به حمایت از سرمایه‌داری می‌کردند، دلیل این اختلافات چه بود و...

** البته 2 دسته نبود، 4 یا 5 دسته بودند. حزب جمهوری اسلامی تقریبا یک جبهه بود. تفاوت حزب با جبهه در این است؛ آنهایی که در یک حزب هستند همه یک خط فکری دارند اما جبهه چند تا خط فکری است منتها مشترکاتی هم پیدا می‌کنند و با هم کار می‌کنند. اسم حزب جمهوری اسلامی را به این معنا گذاشته بودند که همه یک جور فکر کنند ولی عملا اینجور نبود. شاید به این دلیل که آن زمان فکر می‌کردند همه بالاخره طرفدار امام و اسلام هستند، همه متدین هستند و می‌توانند با هم کار کنند. البته همینطور هم بود و همه متدین بودند. نام برخی را می‌برم که متوجه می‌شوید مبارز متدین بودند.

در درون حزب یک عده با آقای هاشمی رفسنجانی بودند. خود آقای هاشمی، مبارز، متدین، همه مواضعش روشن، یار امام و نفر دوم نظام بود.

یک عده موتلفه بودند. نه اینکه موتلفه مقابل آقای هاشمی باشد ولی تفاوت‌های فکری داشتند. مثلا در دهه‌های اخیر هر دوبار که احمدی نژاد کاندیدا شد و آقای هاشمی هم بود، آقای احمدی نژاد را حمایت کردند. این تفاوت فکری به هر دلیل درست یا نادرست وجود داشت و در خیلی از جاها عملا تفاوت را دیدیم.

عده دیگر هم کسانی بودند که از احزاب قبل از انقلاب بودند مثل آقای دکتر آیت. دکتر آیت با برخی از احزاب قبل از انقلاب کار می‌کرد و بعد از انقلاب هم وارد شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی شد. برخی هم در شورای مرکزی و هم در بدنه حزب با او همفکر بودند. این هم برای خودش جریان دیگری بود.

جریان دیگری هم وجود داشت که افرادی مثل آقای فرزاد رهبری، آقای شمسایی، آقای میرمحمدی عضو آن بودند که طرز تفکری داشتند که البته تا حدودی به آقای هاشمی نزدیکتر بودند، اما با موتلفه مشکل داشتند و تقریبا در مقابل قرار داشتند. برخی از اینها در شورای مرکزی و برخی دیگر در بدنه و جاهای دیگر حزب بودند که بعد از توقف حزب، حزب تمدن اسلامی را تشکیل دادند که الان هم هست. همین آقای میرمحمدی که مدتی رئیس دفتر آقای هاشمی رفسنجانی بود و قبل از آن هم رئیس دفتر آیت‌الله خامنه‌ای در دوران ریاست جمهوری شان بود، دبیرکل همین حزب تمدن اسلامی است.

بنابراین طیف‌هایی در درون حزب بودند و اینطور نبود که یک تفکر باشد، به همین دلیل هم همان اختلافات در شهرستانها و جاهای دیگر پیش آمده بود. اگر همه قرار بود از تفکر موسسین حزب پیروی کنند شاید این مسائل هم پیش نمی‌آمد ولی این مشکلات در اثر همین اختلاف نظرهایی بوجود آمد که در خود شورای مرکزی حزب وجود داشت.

* یعنی می‌توان اینطور گفت که هویت حزب جمهوری اسلامی بیشتر به موسسانش بود نه اینکه هویت تشکیلاتی داشته باشد؟

** بله، قطعا همین است. یعنی اگر موسسان را از حزب جدا می‌کردید، می‌دیدید که حزب عملا چیزی نبود. مخصوصا آقای بهشتی تا زمانی که بود به دلیل اینکه هم شخصیت خیلی برجسته‌ای بود و هم تفکر مدیریتی و تشکیلاتی قوی‌ای داشت توانسته بود حزب را منسجم نگه دارد. وقتی آقای بهشتی شهید شد، آقای باهنر دبیرکل شد. آقای باهنر هم که شهید شد، آقای خامنه‌ای دبیرکل شد. اما ایشان رئیس‌جمهور شده بودند و با مسائل جنگ و گرفتاری‌های آن زمان عملا نمی‌رسیدند. اگر بنا بود که فقط حزب باشد و ایشان این کار را بکنند، قطعا خوب اداره می‌کردند و مشکلی هم پیش نمی‌آمد اما عملا نه ایشان و نه آقای هاشمی و نه دیگران نمی‌توانستند خیلی به بدنه حزب برسند. به همین دلیل این مسائل اختلافی خیلی بروز کرد و بعد هم به اینجا رسید که امام فرمودند متوقف شود.

* چرا یکسری چهره‌ها مثل آقای مهدوی کنی و منتظری به عضویت حزب درنیامدند؟ آیا ملاحظات خاصی داشتند!

** و آقای مطهری. پیشنهاد هم به برخی شد اما نیامدند. راستش من با خودشان صحبت نکردم که علت را جویا شوم ولی تا حدودی این را می‌دانم که خیلی اعتقاد به کار تشکیلاتی به معنای حزبی آن نداشتند. همین آقایان البته در تشکیلات دیگری بودند یعنی کلا تشکیلات را نفی نمی‌کردند. تشکیلات جامعه روحانیت مبارز، تشکیلاتی بود که در آن بودند اما به نظرم احتمالا به دلیل سابقه بدی که احزاب در گذشته داشتند، خیلی ذهن روشن یا خوشبینی نسبت به احزاب نداشتند و لذا عضو نشدند.

* براساس گفته‌های شما پس می‌توان گفت بخشی از اختلاقاتی که بعدا بر سر میرحسین موسوی پیش آمد چه مخالفت آیت‌الله خامنه‌ای با نخست وزیری او یا اختلافاتی که سر وزارت خارجه شان بود، از دل همان حزب جمهوری اسلامی درآمده بود؟

** البته بحث نخست وزیری و مخالفت آیت‌الله خامنه‌ای را جدا کنید. چون آقای خامنه‌ای در دوران وزیر خارجه شدن آقای موسوی نه تنها مخالف نبودند که حمایت هم می‌کردند. در مجلس آقای آیت با وزیرخارجه شدن آقای موسوی مخالفت کرد و آقای خامنه‌ای حمایت قوی و جانانه‌ای کردند و رای هم آورد. بنابراین ایشان را نباید در این جریان وارد کنیم.

در مسئله نخست وزیری در دوره آیت‌الله خامنه ای، آقای موسوی نخست‌وزیر بودند، ولی برای انتخاب مجددشان در دور بعد، آقای خامنه‌ای مخالفتی داشتند که علتش هم این بود که در آن دوره اول در کارهای اجرایی تفاوتهایی بین دو نظر وجود داشت. آقای خامنه‌ای معتقد بودند که نخست‌وزیر باید با رئیس‌جمهور هماهنگ باشد چون در قانون اساسی اول ما که تا سال 68 بدون تغییر بود، همه کاره از نظر اجرایی نخست‌وزیر بود و او هم به اختیارات خودش عمل می‌کرد که طی آن مشکلاتی بین رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر پیش آمد. این ناهماهنگی باعث شده بود که آقای خامنه‌ای معتقد باشند که ایشان نخست‌وزیر نباشد ولی همین جا رفتار مثبتی از آقای خامنه‌ای بروز کرد که خیلی مهم بود.

با اینکه امام امر نکردند که آقای موسوی را دوباره نخست‌وزیر کنند، ولی ایشان احساس کردند که نظر امام این است و قبول کردند که آقای موسوی نخست‌وزیر باشد با اینکه نمی‌خواستند و قبول نداشتند. این خیلی نقطه مثبتی است و معمولا در این بحثها که پیش می‌آید این موارد مغفول واقع می‌شود درصورتی که واقعا باید گفته شود. همیشه در قضاوت افراد باید هم موارد مثبت و هم سایر موارد را بیان کنیم. این نقطه مثبت خیلی برجسته است ولی منهای این قسمت مسائل اختلافی وجود داشت که آنها باعث می‌شد که هم در نخست وزیری و هم در وزارت خارجه آقای آیت و برخی دیگر با آقای موسوی مخالفت کنند، در واقع موضوع به همین اختلافاتی که وجود داشت، بر میگردد.

البته یک مقدار از اختلافات به دیدگاه‌های سیاسی و اقتصادی مربوط بود و یک مقدار هم قدرت طلبی. آقای موسوی را به اقتصاد دولتی متهم می‌کردند و می‌گفتند که اقتصاد دولتی به کشور ضربه می‌زند، عده‌ای این را قبول نداشتند و معتقد بودند کسی که با این اقتصاد می‌خواهد مملکت را اداره کند، عملا نمی‌تواند. منتها اینکه چقدر این اتهام درست بود یا نبود، بحث دیگری است. یا حتی گاهی صحبت از سوسیالیسم بود اما معیار هم برای ما آن زمان امام بود. امام با همه حرفهایی که خیلی‌ها در مورد مهندس موسوی زده بودند، آقای موسوی را قبول داشتند و تا آخری که آقای موسوی نخست‌وزیر بود، امام ایشان را تائید کردند و قبول داشتند.

* می شود گفت جریان آقای آیت در حزب جمهوری اسلامی طیف نسبتاً تندرو حزب بودند؟ گفته می‌شود اقای آیت اهل جمع آوری سند درمورد اشخاص و موضوعات مختلف بودند و به مناسبت‌های مختلف از آنها استفاده می‌کردند.

** مثل سندهای مربوط به اسلحه که گفته شد آقای هاشمی برای ترور منصور اسلحه داده بودند؟! لابد صدای آقای هاشمی را شنیدید که فیلم آن هم موجود است که گفته بودند من با مبارزه مسلحانه مخالف بودم. پرسیدند که شما سلاح ترور حسنعلی منصور را تامین کردید که پاسخ دادند اصلا چنین کاری را نکرده‌اند.

بگذارید جریان آقای آیت را برایتان بگویم که خیلی مهم است؛ چند روز قبل از شهادت آقای بهشتی در جلسه شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی، آقای آیت گفته بود که من با وزیر خارجه شدن آقای مهندس موسوی مخالفم. آقای بهشتی گفتند که بسیار خوب! مخالف باشید. گفت من این مخالفت را در مجلس خواهم گفت و علیه او حرف خواهم زد. آقای بهشتی گفتند که مقررات تشکیلاتی ایجاب می‌کند که شما رای تان را بدهید، رای مخالف بدهید و رای موافق به آقای موسوی ندهید، عیبی هم ندارد. اما حق ندارید علیه او صحبت کنید چون شما عضو شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی هستید و باید یا از نظر حزب حمایت کنید که حزب او را به عنوان وزیر خارجه معرفی کرده و حمایت می‌کند یا اگر این کار را نمی‌کنید، دیگر مخالفت را هم ابراز نکنید و برای خودتان باشد، تنها رای مخالف بدهید. درواقع مقررات حزبی همین است و تشکیلات یعنی این.

آقای آیت گفت که نخیر، من مخالفت هم می‌کنم، حرفم را هم می‌زنم و رای مخالف هم می‌دهم. آقای بهشتی هم با اینکه کمتر عصبانی می‌شدند اما آن روز دیدم که عصبانی شدند. خودم در آن جلسه حضور داشتم و برایتان نقل می‌کنم؛ آقای بهشتی گفتند که اگر شما به این مقررات عمل نکنید و تخلف کنید و برعلیه آقای موسوی در آنجا صحبت کنید، من خودم شما را محاکمه و از حزب اخراج می‌کنم. آیت هم گفت هرکار می‌خواهید بکنید. بعد هم آقای بهشتی شهید شد و عملا بعد از شهادت ایشان، موضوع وزیر خارجه شدن آقای موسوی در مجلس مطرح شد، آقای آیت باز هم مخالفت کرد و همانطور که توضیح دادم آقای خامنه‌ای از وزیر خارجه شدن آقای موسوی حمایت کردند و ایشان رای آورد.

این یعنی اینکه آقای آیت بی‌ضابطه عمل می‌کرد، ما آن زمان خیلی چیزها دیدیم. این سندی هم که این آقایان می‌گویند عیبی ندارد اصلا به بنده ارائه دهند تا در روزنامه جمهوری اسلامی چاپ کنم. هر سندی که دارند، هیچ عیبی ندارد. ولی معتقدم این مسائل تبلیغات است و شما هم که در رسانه هستید، می‌دانید که تبلیغات یعنی چی؟ یک کسی برای پیشبرد اهداف خودش هر چیزی می‌گوید. همانطور که گفتم مثل همین قضیه اسلحه است که درست نبود. از این قبیل مطالب هست.

* از آقای رفیق دوست همین مطلب را پرسیدم و ایشان گفتند که ما حتی دو تا اسلحه از آقای هاشمی گرفتیم و نه یکی!

** عینا چهره و صدای آقای هاشمی هست، یا باید این را قبول کنید یا حرفی که مخالف این گفته ایشان دیگران می‌زنند. الان هم آقای هاشمی نیست که برویم و بپرسیم. ولی خوشبختانه این سند هست. شما به عنوان یک انسان عاقل که می‌خواهید مطالب را ببینید، با این سندی که از خود آقای هاشمی وجود دارد، خودتان قضاوت کنید و اصلا لازم نیست که کسی دیگر قضاوت کند.

آقای خلخالی آن زمان لازم بود کارهایی انجام دهد و بعضی کارهایش خیلی درست و مفید بود. مثلا اعدام چند نفر از سران رژیم مثل ژنرالهایشان اگر نبود، بعدها گرفتار داستانی شبیه داستان عبدالفتاح السیسی در مصر می‌شدیم.

* در واقع حرف آقای رفیق دوست این بود که آقای هاشمی بخاطر حفاظت از جایگاه روحانیت اینگونه ماجرا را روایت کردند و قرار نبود که تا وقتی زنده هستند این مساله علنی شود.

** باید در جواب گفت الان که آقای هاشمی نیستند که بپرسیم بنابراین باید خودتان در اینباره قضاوت کنید. یعنی با دو چیز مواجه هستید؛ یکی حرفهایی که دیگران می‌زنند و دیگری آنچه خود آقای هاشمی گفتند. طبیعی است آنچه خود آقای هاشمی گفتند را باید بپذیریم. البته ممکن است در جاهایی در مسائلی به نقطه‌ای رسیده باشند که مطالبی گفته باشند اما وقتی سند از خود آقای هاشمی داریم، نمی‌توانیم آن را رد کنیم و حرفهای دیگران را سند قرار دهیم.

* الان که چند دهه گذشته، شما از متوقف شدن فعالیت حزب جمهوری اسلامی افسوس می‌خورید؟ فکر می‌کنید اگر این حزب برگردد، می‌تواند در فضای سیاسی کشور تاثیرگذار باشد؟

** اگر خالص بود، بله. با این دعواها و اختلافاتی که داشت، نه. اگر خالص بود و خلوصش هم با همان خطی که خود موسسین از اول داشتند. اگر قرار به افسوس است که اگر آقای بهشتی بود چقدر جلو رفتن این حزب عالی می‌شد و افسوس اگر این اختلافات نبود، این حزب چقدر خوب می‌توانست جلو برود. حزب در صورتی که با همان محتوای اصلی خود که موسسین تنظیم کرده بودند و در اساسنامه و مرامنامه آمده، پیش می‌رفت، الان واقعا افسوس دارد که چرا نیست.

* شما گفتید که آقای هاشمی معتقد بودند تشکیل حزب در ایران تقریبا غیرممکن است یعنی تشکیل حزب کارگزاران تلاشی در راستای ایجاد همان حزب جمهوری اسلامی نبود؟

** اصلا آقای هاشمی حزب کارگزاران را تاسیس نکردند. شما آن کتاب...

* همین که اطرافیان ایشان در دولت اقدام کردند و به نوعی اقای هاشمی پدر معنوی این تشکل بود؟

** به من هم گفتند اگر عده‌ای این کار را بکنند من هم حمایت می‌کنم. ماجرای حزب کارگزاران هم همینطور بود یعنی عده‌ای این کار را انجام دادند و ایشان هم حمایت کردند. ایشان از تشکیلات حمایت می‌کردند هر تشکیلاتی که در جهت انقلاب بود، حاضر بودند که حمایت کنند. کارگزاران را ایشان تاسیس نکردند. روزنامه کیهان مصاحبه مفصلی با آقای هاشمی ترتیب داد که به صورت کتاب منتشر شده است. در آنجا بحث کارگزاران را مطرح کردند و آقای هاشمی گفتند که اصلا در این حزب نبوده است. بعدا آقای شریعتمداری کیهان را که دیدیم گفتم خب، شما که این همه به خاطر تاسیس کارگزاران به آقای هاشمی فحش دادید، حالا الان می‌خواهید چکار کنید و به چه کسی می‌خواهید فحش بدهید؟ بحثم این است که موسس این حزب ایشان نبود و فکرشان همیشه این بود که اگر تشکیلاتی در جهت انقلاب و نظام تاسیس شود را حمایت می‌کنند.

* چندی پیش مطرح شد که انفجار حزب جمهوری توسط منافقین نبود و اساسا مدل انفجاری که صورت گرفته بود، مدلی غیر از کار منافقین بوده است...

** آنچه خود حزب به آن رسید و با تحقیقاتی که انجام شد، این بود که آقایی که با قسمت تشکیلات حزب جمهوری اسلامی کار می‌کرد با آقای مالکی که در همین ساختمانی که الان کتابخانه مجلس را می‌سازند و جزو شهدای هفتم تیر بود، کار می‌کرد و با دفتر سیاسی حزب هم ارتباط داشت. ما در دفتر سیاسی حزب در طبقه هفتم ساختمان سابق روزنامه در خیابان سعدی بودیم که رئیس آن هم آقای بهشتی بود. تحلیل می‌نوشتیم و بعد تحلیل‌ها را از ما می‌گرفتند و به تشکیلات تهران می‌بردند و بعد از آنجا به دفتر مرکزی می‌بردند و توزیع می‌کردند یا برای شهرستان می‌فرستادند. آن روز هم (هفتم تیر) این فرد تحلیلی را از ما گرفت وبه دفتر مرکزی برد.

اینطور که تحقیقات نشان داد این تحلیلها را در کارتنی قرار داده بود که زیر آن بمب قرار داشت. وقتی وارد می‌شود، آنها که جلوی در بودند کارتن تحلیلها را دیدند و از آنجا که او را هم می‌شناختند که آقای کلاهی بود، مانع نشدند، حتی یک نسخه هم خودشان برداشتند که بخوانند، او هم رفت در حالی که زیر آن نگاه نکردند. آن زمان هم از این دستگاه‌های بمب یاب و الکترونیک نبود و تنها روی جعبه را بدون اینکه زیرش را نگاه کنند، دیدند. او هم به بهانه اینکه درون سالن جلسه تحلیلها را توزیع کند، بمب را در میزی که آقای بهشتی پشت آن می‌نشست و سخنرانی می‌کرد، کار می‌گذارد. این بمب کنترل از راه دور عمل می‌کرد و خودش هم بیرون می‌رود و زمانی که آقای بهشتی مشغول سخنرانی بود، بمب را منفجر کرد و این اتفاق افتاد.

* پس به نظر شما کار منافقین بوده؟

** بله، قطعا کار منافقین بوده. یعنی در همان زمان که حزب جمهوری اسلامی تحقیقات می‌کرد به این نتیجه رسید.

* آقای مهاجری! شما دیدارهایی هم با آیت‌الله سیستانی داشتید که زمانی هم در روزنامه جمهوری اسلامی منتشر می‌کردید، آخرین دیدارتان همان سال 90 بوده یا بعد از آن دیداری داشتید؟

** بعداز آن هم دیدار داشتم منتها مطالب دیدارهای بعدی را یک مقدار در چاپ‌های بعدی همان کتاب آوردم و یک مقدار هم مانده که منتشر کنم.

* بعد از سال 92 هم دیداری با ایشان داشتید؟

** بله.

* انتقاداتی که نسبت به فضای تندروی در ایران داشتند باز هم مطرح کردند. یعنی روی کار آمدن دولت نظر آیت‌الله سیستانی را تغییر نداده بود؟

** نه، راجع به دولت صحبتی نشد ولی صحبتهایی که با ایشان داشتیم، همیشه همین صحبت‌ها را داشتند و فرقی نکرده بود. ایشان بیشتر نسبت به فضای غیردولتی حرف می‌زدند.

* شما یک زمانی اعدام‌های منافقین توسط آقای خلخالی را هم تائید کرده بودید. استدلال شما در مقابل منتقدان این رویه ایشان چیست؟

** من دو نکته در مورد آقای خلخالی می‌گویم؛ نخست اینکه آقای خلخالی آن زمان لازم بود کارهایی انجام دهد و بعضی کارهایش خیلی درست و مفید بود. مثلا اعدام چند نفر از سران رژیم مثل ژنرالهایشان اگر نبود، بعدها گرفتار داستانی شبیه داستان عبدالفتاح السیسی در مصر می‌شدیم. می‌دانید که او جزو ژنرالهای ارتش مصر بود که در زمان آقای مبارک هم مشغول بود و بعد خودش را در دولت اخوان‌المسلمین جا زد و وزیر دفاع دولت آقای محمد مرسی شد و بعد علیه محمد مرسی کودتا کرد و همان بساط قبل را سر کار آورد. اگر بعضی کارهای آقای خلخالی نبود، ما هم گرفتار مشابه این وضع می‌شدیم. پس از این بابت باید آقای خلخالی را تائید کنیم که کارش درست است. من در کار قضاوت نبودم و ممکن است در جاهایی هم اشتباه کرده باشد که آنهم برای خودش بحث دیگری است. بنابراین مثل خیلی‌های دیگر که نمی‌توانیم چیزی را مطلق تائید کنیم، اینجا هم همینطور است. انسان، انسان است و اشتباه هم دارد.

http://jomhourieslami.net/?newsid=123296

ش.د9503734