به نام مردم به کام رئیس جمهوری

(روزنامه ايران - 1395/11/24 – شماره 6432 – صفحه 12)

* مخالفان دولت ترکیه در ادامه اتهام‌هایی که طی سال‌های اخیر به رجب طیب اردوغان وارد کرده‌اند، اصلاحات قانون اساسی ترکیه را نیز به‌عنوان تازه‌ترین تلاش او برای ایجاد یک دیکتاتوری ارزیابی می‌کنند. آیا ساختار سیاسی سکولار جمهوری ترکیه که ملی‌گرایان آن را میراث آتاتورک می‌نامند، بستری برای ساخت این دیکتاتوری به اردوغان خواهد داد؟

** کایا: مسأله تغییر قانون اساسی ترکیه و به دنبال آن تغییر سیستم حکومتی آن از پارلمانی به ریاستی یکی از دغدغه‌های مهم مردم ترکیه است که موافقان و مخالفانی دارد. در این میان اما آنچه برای مخالفان حائز اهمیت است تغییر 18 ماده از قانون اساسی ترکیه برای افزایش اختیارات ریاست جمهوری است. این تغییرات تقریباً تمامی اختیارات مجلس و قوه قضائیه در تشکیل دولت و... را در دستان رئیس‌جمهوری قرار می‌دهد. مخالفان این تغییرات معتقدند، براساس همین روند ترکیه به دیکتاتوری عقبگرد می‌کند. از طرف دیگر دولت هم دلایلی برای این اصلاحات دارد؛ یکی از آنها این است که ترکیه در گذشته شاهد انتخابات زیادی بوده‌است. عمده این انتخابات -جدا از 13 سال گذشته که حزب عدالت و توسعه قدرت گرفته و به تنهایی دولت تشکیل داده- منجر به تشکیل دولت نشده و منجر به انتخابات زودرس شده است. بنابراین دولت عقیده دارد، تشکیل دولت ائتلافی سبب می‌شود ترکیه قادر به حل مشکلاتش نبوده و برابر گرداب‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی ترکیه توانایی تصمیم‌گیری نداشته باشد.

در مجموع این تغییرات فوق‌العاده قدرت رئیس جمهوری را افزایش می‌دهد و او را قادر می‌سازد در تمامی تصمیمات کشور یک‌تنه ظهور کند. از طرف دیگر اختیارات مجلس بسیار کمتر شده و بر فرض اگر مجلس در آینده بخواهد رئیس جمهوری را به خاطر مسأله‌ای محاکمه کند، این توانایی از آن سلب شده است. درباره تغییرات در قوه قضائیه هم باید بگویم هم‌اکنون دادگاهی به نام دادگاه قانون اساسی با 17 عضو در این قوه وجود دارد که طی این اصلاحات، دو نفر از تعداد آنها کاسته شده و به 15 نفر تقلیل پیدا کرده‌اند. جالب است، بدانیم انتخاب 12 نفر از آنها به طور کامل با رئیس‌جمهوری است و سه نفر دیگر را مجلس انتخاب می‌کند که هم‌اکنون اکثریت مجلس در اختیار حزب عدالت و توسعه است. اما سؤال این است که اگر در آینده بخواهند از رئیس جمهوری یا قانونی که تصویب کرده به این دادگاه شکایت ببرند، آیا این اعضا که در حال حاضر مدافعان و حامیان رئیس جمهوری هستند، دادخواهی عادلانه خواهند کرد؟

* فضای سیاسی ترکیه از سال 2015 سه قطب جدی دارد. تشدید درگیری‌ها میان پ.ک.ک و دولت نشان داد جریان‌های ناسیونالیست هنوز سنگر و مواضع خود را حفظ کردند. ائتلاف کردها و گروه‌های تغییرخواه در قالب حزب «اتحاد دموکراتیک خلق‌ها»(CHP) هم سهم قابل توجهی را در مجلس به دست آورده‌اند و حزب عدالت و توسعه هم که سال گذشته برای نخستین بار در 13 سال گذشته اکثریتش را از دست داد، سومین قطب عرصه سیاسی ترکیه است. اگر مبنا را همین تقسیم‌بندی بگذاریم، آیا می‌توان انتظار داشت اقدامات اردوغان از سوی دیگر گروه‌ها تحمل شود؟

** امیراحمدیان: فضای سیاسی امروز ترکیه از اندیشه عمیق و استراتژیک داوود اوغلو ناشی شده است و چون نظریه‌ای بود که تاکنون در ترکیه امتحان نشده بود، شخص نظریه‌پرداز را روی کار آوردند. اما موفق نشدند؛ زیرا ترکیه برآورد استراتژیک نادرستی از توانایی‌های خود داشت. ترکیه پس از بهار عربی در جبهه‌های متفاوتی نیروهایش را صرف کرد و نتوانست حضوری موفق در این جبهه‌ها داشته باشد. در سال 2011 بلافاصله پس از تحولات شمال آفریقا و خاورمیانه کنفرانسی در ترکیه تحت نام «همکاری‌های کشورهای حوزه سه دریا» برگزار شد (که بنده هم در آن حضور داشتم) نمایندگانی که در آن حضور داشتند، همگی می‌گفتند به دنبال پیاده‌کردن مدلی هستند که در سیاست حکومتی ترکیه قرار دارد. دولت در عرصه داخلی نیز با ناکامی‌‌هایی از جمله تفرق نیروها روبه‌رو شد.

اردوغان با روابط نزدیکی که با کشورهای مستقل همسو و در رأس آن با روسیه ایجاد کرد به این پندار رسیده که در این کشورها برخلاف آنکه جمهوری هستند و مقتدرانه‌ترین رؤسای‌جمهوری را دارند، پارلمان، جامعه‌مدنی و رسانه نقش پر رنگی ندارند. بنابراین او تصور می‌کند وقتی روسیه توانسته چنین سیستمی را با کمترین تنش ایجاد کند و مطبوعات، رادیو و تلویزیون، احزاب و پارلمان را کنترل کند، این مدل در ترکیه هم می‌تواند اجرایی شود. اما غافل از آنکه تاریخچه این کشورها با یکدیگر متفاوت است و قبل از فروپاشیدن اتحادجماهیر شوروی این کشورها سیستم مدیریتی متفاوتی با گذشته ترکیه داشتند.

تضعیف قدرت پارلمان در ترکیه و نادیده‌گرفتن اصل تفکیک قوا این کشور را با بحران‌های وسیعی روبه‌رو خواهد کرد. بویژه پس از کودتای اخیر که اگرچه خود آن خطری نداشت، اما تبعاتش جامعه را دوقطبی کرد و پس از آن اردوغان نادانسته گروهی از مخالفان دولتش را به وجود آورد که در آن هم شخصیت نظامی وجود دارد، هم پلیس، هم قاضی و هم استاد دانشگاه. یعنی اردوغان همه آن چیزی را که جامعه مدنی برای ایجاد یک گزینه دیگر برای تشکیل دولت نیاز دارد با دست خودش فراهم کرده است. در مقابل ترکیه برای حل‌ کردن این مشکلات، راه‌حل افزایش قدرت رئیس‌جمهوری را به‌عنوان چاره در نظر می‌گیرد. به نظر من ترکیه امروز گرفتار مسائل داخلی‌ای شده که برای حل و رفع و رجوع آنها، فکر می‌کند حذف نخست‌وزیر و افزایش قدرت و نفوذ یک نفر، می‌تواند راهگشا باشد. اگر اردوغان می‌گفت که این اصلاحات برای دوره بعدی ریاست‌جمهوری ترکیه اعمال شود و آن را در دوره خودش اعمال نمی‌کرد، ممکن بود موفقیت‌آمیز باشد اما اکنون فقط باعث تقویت شائبه ایجاد زمینه برای دیکتاتوری خودش خواهد شد و اینکه این فرد به دنبال افزایش جایگاه خودش است و نه مصلحت ملت ترکیه.

ضمن آنکه از دهه 80 تاکنون ترکیه نتوانسته مسأله کردها را حل کند و حالا موجی از اعتراضات در شرق این کشور با حمایت کشورهای غربی در حال شکل‌گیری است که باعث جذب توان دولت ترکیه خواهد شد تا از حل مسائل دیگر وابماند و توان کمتری برای ایجاد رفاه و توسعه مردم برایش باقی بماند تا سطح نارضایتی بالاتر برود. البته نباید فراموش کنیم که در این میان، همان‌طور که شما هم اشاره کردید، این مثلث سه ضلع دارد که هر کدام مطالبات خودشان را دارند. ایران، روسیه و ترکیه منافع متفاوتی دارند، بنابراین آنها در جمع اضداد بازی می‌کنند. ترکیه با سوریه هم‌مرز است. اما ایران با آن مرزی ندارد، روسیه هم همین‌طور. از آنجایی که رئیس جمهوری امریکا گفته که به دنبال ایجاد مناطق امن است، اگر ترکیه در صلح سوریه نقش مهمی ایفا کند، قدم بزرگی برداشته است. اگر در شمال سوریه و مرز جنوب ترکیه منطقه‌ای خودمختار به وجود بیاید، به طور قطع کردهای ترکیه نیز می‌خواهند بر اساس همین فرمول پیش بروند. به همین دلیل است که می‌گویم اگر روند اردوغان تغییر نکند، باید در آینده منتظر تغییر و تحولات بسیار جدی‌ای در ترکیه باشیم.

* باورهای ناسیونالیستی که آتاتورک در این کشور بنیان نهاد و دست‌کم هفت، هشت دهه پس از آن با قدرت به حیاتش ادامه داد و در بخشی از جامعه مدنی ترکیه و شهرهای این کشور شاهد رواج این باور هستیم، آیا این اجازه را به اردوغان می‌دهند که چنین تغییرات گسترده و عمیقی را در چنین سطحی به وجود آورد؟

** ملیح: برای فهمیدن شرایط امروز ترکیه باید به گذشته این کشور مراجعه کنیم. نخستین سیستم حکومتی ترکیه در سال 1924 تشکیل شد و در 78 سال بعد یعنی در سال 2002 که حزب عدالت و توسعه به قدرت رسید اگر هر 4 سال یک دولت تشکیل می‌شد ما تا امروز باید 20 دولت را تشکیل می‌دادیم اما در این مدت 58 دولت تشکیل شده است یعنی به طور میانگین عمر هر دولت یک و نیم سال بوده است. در واقع نخستین تجربه دولت دموکراتیک در ترکیه با به قدرت رسیدن عدنان مندرس در 1960 شکل گرفت.

* یعنی شما این اتفاق را نخستین تجربه دموکراتیک مردم ترکیه می‌دانید؟

** ملیح: بله. بعد از اعدام او ظلم و ستم از طرف کودتاچی‌ها به گونه‌ای بود که یک روزنامه‌نگار باتجربه درباره آن روزها می‌گوید که حتی در مراسم چهلم و سالگرد مندرس، آوردن نام او ممنوع بود.

کایا: بله من به یادم دارم که تا سال‌ها این موضوع ممنوع بود. حتی موقع خواندن نماز میت، امام جماعت هم اسم او را نمی‌برد و می‌گفت: «خدایا کسی که اسمش را نمی‌توانم بیاورم، بیامرز.»

منظور شما این است که در این 80 سال تجربه دموکراسی به اندازه‌ای نبوده که...

ملیح: نه، منظورم این نیست. ما تجربیات بسیار زیادی داریم. ما در آن روزها تجربه کردیم که مردم یک خواست را اراده می‌کنند و نهادها خواست دیگری را. به عبارت دیگر این موضوع یک درگیری تاریخی میان منتصب‌شده‌ها و منتخب‌شده‌ها است. البته با وجود ظلمی که به مندرس شده بود و صدای اعتراض به گوش نمی‌رسید، در دولت اردوغان جبران شد و صداهایی شنیده شد. البته مسأله شخص اردوغان نیست بلکه موضوع اراده ملت است. اگر اراده مردمی چیزی را نخواهد، از بین خواهد رفت. کودتای 15 جولای نیز آخرین تلاش منتصب شده‌ها بود که اراده و خواست مردم اجازه موفقیت را به آن نداد. رسانه‌های ایران برای شناخت سیاست ترکیه باید مردم این کشور را خوب بشناسند. همان‌طور که شما در کشورتان دلواپس دارید، ما هم داریم. بالاخره حزب «آک‌پارتی» به جایی رسید که اجازه نداد نهادهای کشور به اراده ملت صدمه بزنند. من در انتخابات ایران که به‌عنوان یک شاهد حضور دارم، می‌توانم بگویم مشکل عمده‌اش حزبی‌نبودنش است. وقتی حزبی وجود ندارد، مسئولیت هم از بین می‌رود. در ترکیه هم احزابی که فعالند، می‌توانند از اردوغان انتقاد کنند، به کارهایشان برسند، در داخل حزبشان فعالیت کنند.

کایا: آقای ملیح از آقای عدنان مندرس صحبت کردند. در زمان ایشان ترکیه از تک حزبی به سمت تعدد حزبی پیش رفت. اما اینکه خود مندرس چقدر سیاست‌هایش را منطبق بر منافع ملتش تنظیم کرده، محل اختلاف است. ترکیه در زمان مندرس بود که وارد ناتو شد. براساس یکی از گفته‌های تاریخی امام خمینی(ره) با این مضمون که ما هرچه می‌کشیم از امریکا می‌کشیم، ترکیه هم دقیقاً همین تجربه را دارد و هرچه می‌کشد از ناتو و امریکا می‌کشد. باعث و بانی تمامی کودتاهایی که در ترکیه اتفاق افتاد، ناتو و امریکا بودند. نفوذی که غرب بر ترکیه دارد، باعث می‌شود تنش‌هایی در سطح اجتماعی و سیاسی ترکیه به وجود بیاید.

اما با نخستین انتخاباتی که فرا می‌رسد، اراده ملی روی آن سایه می‌اندازد. دوم آنکه مشکلات کنونی ترکیه عمدتاً به دو دسته تقسیم می‌شود: نخست تروریسم که به دو شاخه پ. ک. ک و جماعت گولن متصل است. در سال 1984 همزمان این دو گروه قدرتمند پا به عرصه گذاشتند یعنی در همان سال‌هایی که حرکت‌هایی در راستای انقلاب اسلامی به وجود آمده بود. می‌دانیم که کودتای سال 1980 هم مبنایش جلوگیری از همین تحرکات اسلامی بود. یکی از این گروه‌ها در عرصه مذهبی فعال بود و دیگری در عرصه نظامی: پ. ک.ک سیاسی و نظامی بود و دیگری مذهبی.

این دو دسته تا زمان به قدرت رسیدن اردوغان در عرصه سیاسی ترکیه فعال بود. متأسفانه در سال‌های نخست فعالیت اردوغان، سیاست‌ها بر اساس حمایت از گروه فتح‌الله گولن بود و حوزه عملی گسترده‌ای برای این گروه پدید آمده بود و حزب عدالت و توسعه دست آنها را باز گذاشته بود. تا کودتای اخیر که اعلام کردند پشت آن دارودسته گولن قرار دارد. اغلب مردم ترکیه معتقدند که خود اردوغان باعث قدرت‌گرفتن این گروه شده است. از طرف دیگر حزب عدالت و توسعه با گروه پ. ک. ک نیز راه تعاملی در پیش گرفته بود که سال‌ها با یکدیگر مذاکره می‌کردند. اما در آخرین دور که این مذاکرات به شکست انجامید، در ترکیه درگیری شدید نظامی درگرفت. به دنبال آن ارتش این کشور به‌طور بی‌سابقه مداخله و در شهرهای جنوب شرقی ترکیه حضور نظامی برقرار کرد و برخی از این شهرها تبدیل به خاکستر شدند. این معضل بسیار بزرگی برای سیاست رئیس‌جمهوری ترکیه است.

* آیا اقتصاد و جامعه مدنی توان پرداخت هزینه‌های تبدیل سیاسی ترکیه از پارلمانی به ریاست‌جمهوری را دارند؟

** کایا: بنده عقیده دارم که دولت اردوغان در حال حاضر از تمامی اختیارات و قدرت‌ها برای حکومت برخوردار است، اما همچنان در سراسر این کشور بمب‌هایی منفجر می‌شوند، حملات مسلحانه صورت می‌گیرد و اختلافات قومی رو به افزایش است. با مسیری که دولت در پیش گرفته من تغییر چندانی در آینده ترکیه نمی‌بینم. سال گذشته نظرسنجی‌ای از 1000 نفر در 28 شهر ترکیه صورت گرفت که سؤالات متعددی از آنها درباره مشکلات بزرگ کشورشان می‌پرسید. 78 درصد پاسخ‌ها مربوط به مسأله تروریسم بود و پاسخ‌دهندگان معتقدند بودند که با رویه کنونی، این مشکل در آینده هم باقی می‌ماند. 71 درصد نیز مشکل اقتصادی را به‌عنوان یکی از مهم‌ترین بحران‌های ترکیه برشمرده بودند. که این رقم کوچکی نیست. مسأله این است که حزب عدالت و توسعه 14 سال است که در ترکیه قدرت دارد و هنوز مشکلاتی اینچنینی با قوت برجای خودشان قرار دارند. از طرف دیگر سرمایه از ترکیه در حال فرار است. طبق آماری که منتشر شده بود ترکیه پس از کودتای اخیر و دستگیری‌ها، نزدیک به 60 میلیارد ‌دلار سرمایه از دست داده است.

* سقوط ارزش لیر در هفته‌های گذشته هم نشانه دیگری است.

** کایا: درست است. این نشانه‌ها بیانگر سقوط اقتصاد این کشور هستند. به نظر من جا دارد که مسئولان ترکیه کمی عمیق‌تر فکر کنند. که البته فکر می‌کنم خودشان هم وخامت ماجرا را دریافته‌اند. چرا که اگر تا دیروز به کشورهای منطقه به‌عنوان رقیب نگاه می‌کردند و با ایران در سوریه درگیر می‌شدند و با عراق تنش ایجاد می‌کردند و گام‌به‌گام با سیاست‌های امریکا پیش می‌رفتند، امروزه به این نتیجه رسیده‌اند که با کشورهای روسیه و ایران تعامل داشته باشند، با آنها گروهی تشکیل

بدهند و مشکلات منطقه را حل کنند. اما اینکه این راه‌حل تا چه اندازه جواب بدهد، شخصاً فکر می‌کنم که احتمالش کم است، زیرا ترکیه در همنشینی با دو کشور چیزی می‌گوید و جای دیگر، حرف دیگری می‌زند و مثلاً می‌گوید ما دولت بشار اسد را قبول نداریم و این دولت مشروعیت ندارد.

* تحلیلگران در سیزده سال گذشته سه عنصر قدرت برای اردوغان قائل بودند. نخست آنکه آرامش اقتصادی را به کشور بازگرداند. دوم بحث تعامل با کردها است و سوم و مهم‌تر از همه کاریزمای اردوغان که گفته می‌شد در خلأ رهبری برای گروه‌های میانه‌رو اسلامی، او و حزبش این کاریزما را دارند که بخش میانه‌رو جهان اسلام را رهبری کنند و مانع قدرت‌گرفتن جریان‌های تندرو در منطقه شوند. اما در یک سال اخیر و پس از کودتا این فرمول بهم ریخته است و حالا اردوغان در رسانه‌ها به‌عنوان حامی تروریسم شناخته شده است هرچند که ترکیه خود یکی از بزرگ‌ترین قربانیان داعش شده است. آیا اردوغان پس از ساخت دشوار این وجهه و فروریختن آسان آن، می‌تواند با تغییر سیاست‌های داخلی و تغییرات موقتی سیاست خارجی، وجهه خود و حزبش را احیا کند؟

** امیر احمدیان: این نکته بسیار اساسی است. یکی از ناکارآمدی‌های اردوغان در حفظ کاریزمایش این بوده که به حزب عدالت و توسعه توجه بیش از اندازه نشان داده است. در جریان کودتا خیلی واضح می‌بینید که اردوغان فهرست بلندبالایی از مخالفان حزبش داشت. رئیس‌ دولت نمی‌تواند، مخالفان حزب خودش را دسته‌بندی کند، زیرا آنها هم حق حیات دارند. آنچه در داخل و خارج باعث تنزل جایگاه اردوغان شد، رفتار او پس از کودتا بود. او دسته‌دسته مخالفان را بدون هیچ دادگاهی از کار بی‌کار کرد و بسیاری را نیز با اتهامات سنگین محاکمه کرد. نادیده‌گرفتن نیازهای مردم و پاسخ‌ندادن به آنها نیز در این شرایط بسیار مؤثر بوده است. به طور مثال کردها که جمعیت بسیار زیادی در ترکیه دارند، سال‌هاست نادیده گرفته شده‌اند. مثلاً آقای اردوغان اعلام می‌کند که ما تصمیم داریم در مدارس دولتی زبان کردی را هم تدریس کنیم.

بعد حرفش را عوض می‌کند و می‌گوید در مدارس خصوصی این کار را می‌کنیم. من تصور می‌کنم، بی‌توجهی به نیازهای مردم، دفاع بیش از اندازه از حزب خودش و توزیع ناعادلانه قدرت سه عامل مهم خدشه‌دارشدن تصویر اردوغان است. حالا اگر رفراندوم هم برگزار شود سه سناریو محتمل است: اول آنکه کمتر از نیمی از مردم به اردوغان رأی بدهند. دوم آنکه بیش از نیمی مردم به او رأی بدهند و سوم آنکه اکثریت مردم به او رأی بدهند. در مورد دوم و سوم که هیچ، اما اگر کمتر از نیمی از مردم به او رأی بدهند، تکلیف چه خواهد شد؟ این شکست بزرگ‌تری برای ترکیه خواهد بود که با وجود تحمل هزینه‌های بسیار برای تبدیل نظام پارلمانی به نظام ریاستی، باز هم نتیجه موفقیت‌آمیز نشده است. حتی اگر سناریوی دوم هم اتفاق بیفتد، او پاسخ نیمی از مردمی که به او رأی نداده‌اند را چه خواهد داد؟ به طور کلی من معتقدم که ما دیگر شاهد این نخواهیم بود که اردوغان فردی کاریزماتیک باشد و در قدرت دوام بیاورد.

* اردوغان در یکی از مهم‌ترین سخنرانی‌های خود در سال 2015 درباره صلح با پ ک ک جمله‌ای با این مضمون گفت که «ما هم مثل شما قربانی بودیم.» یعنی او علناً گروه‌های اسلامی در ترکیه را یکی از قربانیان ادوار مختلف جمهوری ترکیه نامید. اما اکنون تمام کسانی که زمانی با جریان اردوغان در این زمینه همذات پنداری می‌کردند، خود قربانی دولت اردوغان شده‌ا‌ند. این تضاد چه تأثیری بر افکار عمومی و اراده مردمی گذاشته و چه تبعاتی خواهد داشت؟

** ملیح: ببینید هر گفته‌ای را باید در زمان خودش سنجید. در بحران پارک گزی، به خاطر قطع چند درخت، کشور در آتش اعتراض‌ها سوخت. اگر این اتفاق در کشورهای دیگر بخصوص در خاورمیانه می‌افتاد، معترضان را با مسلسل می‌کشتند. اما در ترکیه اینگونه نشد و رفته‌رفته این اعتراض تبدیل به یک حرکت دموکراتیک شد. در مسأله اتحادیه اروپا و رابطه امریکا و ترکیه نیز باید بگویم که ترکیه، کشوری یک جانبه نیست و نمی‌توانیم جناحی باشیم و فقط به غرب یا شرق توجه کنیم. ما یک کشور صنعتگر و گردشگر هستیم؛ نه نفت داریم و نه گاز. باید با صنعت گردشگری چرخ کشورمان را بگردانیم. بنابراین باید هم با چین و روسیه همکاری داشته باشیم هم با امریکا و هم حتی با تل‌آویو. اگر ما حلقه معاشرتی‌مان را تنگ کنیم، ممکن است گرفتار استثمار آن کشور شویم. اخیراً انتقاداتی مبنی بر اینکه سیاست‌های ترکیه در سوریه اشتباه بود، شنیده می‌شود.

این انتقاد در ایران هم زیاد مطرح می‌شود. به نظر من باید این مسأله را شفاف‌تر بیان کرد، یعنی آیا سیاست‌های ترکیه کلاً اشتباه بود؟ یا بخشی از آن مشکل داشت؟ من فکر می‌کنم در روزهای اولی که تحرکات مردمی در سوریه رو به افزایش بود، ترکیه چندبار به حکومت بشار اسد هشدار داد که درهای دموکراسی را بیشتر به روی مردم بگشاید. حتی داوود اوغلو چندبار به سوریه رفت تا راه تعامل مردم و حکومت را هموارتر کند که نشد. بنابراین این رفتار ترکیه درست بود. امریکا بارها تلاش کرده کشور ما را از هم بپاشاند، کودتای 15 جولای تازه‌ترین موردش بود که با نفوذ بر نظامیان وابسته به فتح‌الله گولن سعی بر انجام آن داشت. ما به جایی رسیدیم که احساس کردیم باید با روسیه و ایران یک هماهنگی‌ای ایجاد کنیم تا سریع‌تر به صلح منطقه برسیم. البته این موفقیت برای هیچ‌کدام از این سه‌طرف نیست. ما سه میلیون میهمان سوری در کشورمان داریم. از این بابت خوشحال و راضی هستیم و می‌توانیم آن را تا 50 سال دیگر هم ادامه بدهیم. خدای نکرده اگر این اتفاق برای هر کشور دیگری بیفتد ما آمادگی پذیرفتن آنها را هم داریم، چون ما یک کشور مهاجرتی هستیم. اما نمی‌توانیم بپذیریم که حکومتی به مردم کشورش ستم کند. هرچند در کل این موارد؛ تاریخ قضاوت خواهد کرد.

* شما فکر می‌کنید که خروجی سیاست‌های اردوغان در تاریخ مثبت خواهد بود و قضاوت آینده از عملکرد وی نتیجه درخشانی خواهد داشت؟ چند روز گذشته بی‌بی‌سی به نقل از سفیر عربستان در آنکارا اعلام کرد که ترکیه انتفاضه مردم سوریه را به یک نبرد مسلحانه تبدیل کرد که البته وزارت امور خارجه عربستان این را تکذیب کرده اما اظهارنظر بسیار کلیدی است و موارد مشابه آن زیاد شنیده شده است.آیا معتقدید تاریخ از عملکرد دست‌کم 2011 به بعد اردوغان در سوریه به نیکی یاد خواهد کرد؟

** ملیح: البته من اشاره‌ای به قضاوت مثبت یا منفی نکردم.

کایا: یکی از انتقادات اصلی که امروز در ترکیه به اردوغان وارد می‌شود این است که او در فکر و سیاستش ثبات ندارد. او یک روز با اسد دوست می‌شود و رفت‌وآمد خانوادگی پیدا می‌کند و کار به جایی می‌رسد که پیشنهاد برداشتن مرزهای سوریه و ترکیه هم مطرح می‌شود و یک روز دیگر گزینه حذف اسد از نظام سیاسی سوریه را مطرح می‌کند. اخیراً بریده‌ای از یک روزنامه متعلق به سال 1993 پیدا کردم. یعنی زمانی که اردوغان عضو حزب سلامت نجم‌الدین اربکان بود. او در اظهار نظری جالب گفته بود که «سیستم ریاستی، سیستم تحمیلی دیگران است» او حتی به صراحت از امریکا نام می‌برد. اما حالا چه شده است؟ آقای اردوغان دیروز عضو حزب ملی با آقای اردوغان امروز رئیس جمهوری ترکیه با سابقه 14سال حکومتی چه تغییری کرده است؟ دیروز آن توصیه امریکا بود اما امروز توصیه امریکا نیست.

زمانی که تحرکات مردمی در منطقه آغاز شد، مسأله خلافت عثمانی نیز مطرح شد و طوری در میان مردم جا انداختند که خلافت صفوی بر مبنای اسلام شیعی بوده و در تقابل با خلافت عثمانی مردم ترکیه. بنابراین جنگی در چالدران میان آنها صورت می‌گیرد که این کاملاً برخلاف حقایق تاریخی است. خاندان صفویه ترک بود و حتی شعرهایی که از آن زمان به جا مانده به زبان ترکی سروده شده است. از طرف مقابل شعرهای سلطان محمد فارسی است و حتی زبان دیوان او هم فارسی است. پس به این نتیجه می‌رسیم که هیچ رقابت مذهبی در این میان مطرح نبوده است.

تحلیلگران آکادمیک خاورمیانه عنوان «دیپلماسی چمدانی» را برای شرایط امروز مطرح می‌کنند به این معنا که به دلیل پیچیدگی شرایط و گستردگی سطوح بازیگران منطقه هرلحظه فرد باید چمدانش را باز کند و چیزی بیرون بیاورد و اوضاع را تغییر بدهد. عملاً با یک سیاست مستمر نمی‌توان در بحران‌های منطقه‌ای وارد عمل شد. ما در کمتر کشوری شاهدیم که اینچنین تغییرات گسترده‌ای در سیاست پدید بیاید. مثلاً تنش با روسیه تبدیل به اخوت شود و سایر موارد در سیاست خارجی و حتی داخلی. آیا اینها برای یک حکومت نشانه‌های مثبتی است یا بر تزلزل حکومت و ساختار سیاسی دلالت دارد؟

کایا: عرض کردم که به دلیل بی‌ثباتی فکری اردوغان ما شاهد تغییرات مداوم سیاسی هستیم. زمانی که اردوغان ظهور پیدا کرد با کشورهای منطقه مانند ایران، سوریه، روسیه، عراق و... رابطه نزدیکی ایجاد کرد. اما این روابط در آینده چه شد؟ مشکل این است که او به مردم اطمینان و اعتماد لازم را نمی‌دهد. با سیاست‌های خاص خود یک روز به نعل می‌زند و یک روز به میخ. همین رفتار باعث شده که در منطقه بحران به وجود بیاید. امروز با ایران دوست است اما هیچ اطمینانی وجود ندارد که فردا هم دوست باشد.

* اردوغان بسیاری از اوقات اقدام‌های خود را «خواست مردم» می‌نامد، مثلاً در بحث اعدام کودتاچیان که با واکنش تند اتحادیه اروپا مواجه شد، یا درباره لشکرکشی به سوریه و احیای امپراتوری عثمانی گفت؛ این خواست جوان‌ها از ما است. سؤال من این است که بدنه اجتماعی حامی اردوغان تا چه اندازه موتور متحرک این تلاش‌ها و اقدام‌های او بوده است؟

** امیر احمدیان: باید درنظر بگیریم که اردوغان نماینده یک حزب است و برآورد تفکرات عدالت و توسعه را نمایندگی می‌کند. بنابراین وقتی می‌خواهد تصمیم بگیرد باید حمایت حزب را داشته باشد. ضمن آنکه لزوماً تمامی این اندیشه‌ها متعلق به خود او نیست. حزب قدرتمندی پشت او قرار دارد که قرار است تا سال 2020 کشور را به 10 قدرت برتر جهان برساند. تغییراتی که اردوغان پدید می‌آورد ممکن است روندی سینوسی داشته باشد. اگر روند تغییرات منطقی باشد، طبیعی است و جای هیچ تعجبی ندارد اما به عقیده من سیاست خارجی ترکیه بعد از سرنگونی هواپیمای روسی دستخوش تغییراتی شد؛ دلیلش هم حمایت‌نکردن ناتو از ترکیه بود. اردوغان بسیار ناراحت شد و احساس ناتوانی کرد و احساس کرد که برای نخستین بار تنها مانده است.

کایا: البته اجازه بدهید اضافه کنم که حمایت‌نکردن ناتو از ترکیه سابقه دارد و در جنگ با قبرس ناتو رسماً از یونان حمایت کرد.

امیر احمدیان: درست می‌فرمایید. اما منظور بنده در جریانات اخیر و ریاست اردوغان است. اردوغان تصمیم گرفت بیشتر به سمت روسیه برود اما روسیه، ترکیه را تحریم کرده بود. هم ترکیه به روسیه نیاز دارد و هم روسیه به این کشور. در زمان بحران اوکراین روسیه تحریم شده بود و با دیدن نشانه‌های تغییر رویکرد از سمت ترکیه، او هم به آن کشور گرایش نشان داد. نزدیکی‌اش به ایران نیز به نوعی به مسأله سوریه مربوط است. برای بازسازی سوریه کشورهای پیرامون که پیوستگی جغرافیایی دارند، هیچ‌کدام قدرت ساخت ندارند بجز ترکیه که هم شرکت‌های فعالی در این زمینه دارد و هم نیروی انسانی مورد نیاز. ضمن آنکه از طریق دریا نیز می‌توانند حمل و نقل انجام دهند.

بنابراین چه بهتر که برای فائق‌آمدن بر مشکلات اقتصادی داخلی هم با سوریه رابطه خوب برقرار کند و هم با ایران. البته اگرچه ممکن است که اعراب مخالف سوریه ساز مخالف بزنند که این اتفاق هم افتاد؛ اما ترکیه در این بین سیاست نرمی را در پیش می‌گیرد که هم به ایران نشان دهد که برای حل مسائل سوریه همگامش است و هم به روسیه نشان دهد که مشتاق ایجاد رابطه‌ای گرم است. در این شرایط تنها یک استخوان لای زخم یعنی پیشنهاد روسیه برای قانون‌ اساسی سوریه وجود دارد که یک منطقه خودمختار کرد را ایجاد می‌کند. ضمن آنکه چین هم علاقه‌مند است که از طریق راه ابریشم در سوریه و عراق سرمایه‌گذاری کند که در این شرایط حضور ترکیه بسیار مهم است. هم غرب هم شرق، ترکیه را برای ایجاد توازن و آرامش در منطقه انتخاب خواهند کرد. مگر آنکه سیاست تداوم ناآرامی‌های منطقه باشد.

* درچنین شرایطی آیا برگ برنده اردوغان نابودی داعش خواهد بود؟

** ملیح: به نظر من عبارت نوگرایی عثمانی که در ایران رواج دارد و مدعی کمک‌های اردوغان به داعش است، درست درک نشده‌است. این عبارت در ترکیه به معنای تشکیل دوباره دولت عثمانی نیست بلکه منظور این است که ما در زمان عثمانی دولتی داشتیم که به همه مردم با هر اندیشه‌ای اجازه زندگی می‌داد. مثلاً صربستان که یک کشور مسیحی تندرو است، به مدت 250 سال تحت حاکمیت عثمانی قرار داشت. من داستان کمک‌کردن اردوغان به داعش را از دو سال پیش که به ایران آمده‌ام، از همه شنیده‌ام. این پروپاگاندا در ایران بشدت قوی است. روزهای ابتدایی که داعش تشکیل شده بود من در بخش عربی روزنامه آناتولی مشغول بودم. در جلسه به ما گفتند گروهی به نام داعش شکل گرفته که از نظر دولت ترکیه رسماً تروریستی است و این را در خبرهایتان منعکس کنید. در کشور ما وقتی یک گروهی تروریستی شناخته می‌شود نه تنها نمی‌توانید به آن کمک کنید، بلکه باید با ادبیات مشخصی درباره‌اش صحبت کنید یا خبرش را منعکس کنید. اما در ایران متأسفانه برعکس فکر می‌کنند.

کایا: البته پس از اشغال موصل، داوود اوغلو اعلام کرد که گروهی از جوانان سنی متعصب برای مخالفت با دولت عراق این کار را کرده‌اند. این را چطور ارزیابی می‌کنید؟

ملیح: شما نباید سیاست عمومی را از منظر یک اظهارنظر جزئی ببینید. داعشی‌ها از ابتدا از ترکیه ناراحت بودند. درباره سؤال قبلی هم ترکیه چون یک کشور تجارتی و توریستی است، خواهان امنیت در منطقه است. بنابراین ما نمی‌توانیم از گروه‌های تروریستی استفاده کنیم. البته گروه‌های معتدل مخالف بشار اسد متفاوت هستند. ترکیه تمایل دارد برای ایجاد صلح از آنها استفاده کند. ثبات با خشونت به دست نمی‌آید.

http://www.iran-newspaper.com/?nid=6432&pid=12&type=0

ش.د9504073