بررسی ادعای ونزوئلایی شدن اقتصاد ایران در صورت روی کار نیامدن دولت یازدهم!

قدس : آقای دکتر شاه ویسی، برخی از طرفداران و حامیان دولت یازدهم معتقدند اگر دولت حسن روحانی روی کار نمی آمد و روند گذشته در اقتصاد ایران ادامه داشت اقتصاد ما به سمت ونزویلایی شدن حرکت کرده و تورم های چند صد درصدی، کمبود کالاهای اساسی و هرج و مرج اقتصادی را تجربه می کرد. موضوعی که با روی کار آمدن دولت یازدهم رخ نداد. به عنوان اولین سوال میخواستم نظر جنابعالی را درباره این ادعا بدانم؟

شاه ویسی: برای طرح چنین مسائلی باید نسبت به قابلیت ها واستعدادهای اقتصادی هر کدام از این مناطق ارزیابی دقیقی داشته و سپس بر اساس سنجه های واقعی اقتصاد که بخشی از آن دانشی و بخش بزرگتری سیاستی است به این نتیجه برسیم که آیا اتفاقاتی که در اقتصاد ونزوئلا شاهد آن هستیم  می توانست در اقتصاد ملی ایران نیز رخ  دهد یا نه؟ پاسخ من به این موضوع "خیر" است. چرا که مشخصا اقتصاد ما تفاوت های زیادی با اقتصاد ونزوئلا دارد. ساختارها، قابلیت ها و استعدادهای اقتصادی ما، در کنار عوامل و محرک های اقتصادی و منابعی که ما در اختیار داریم به هیچ وجه با ونزوئلا قابل مقایسه نیست. قابلیت هایی که ما در طول ۳۷ سال گذشته توانستیم به عنوان دستاورد  بارگزاری کرده و روی آنها ظرفیت سازی کنیم با استعداد اقتصادی کشورهایی مانند ونزوئلا اصلا قابل مقایسه نیست. یکی از مهمترین تفاوت های موجود، نگاه ارزش باوری است که در کشور ما وجود دارد. این ارزش باوری در یک قلمرو مانند نظام یا رژیم سیاسی ونزوئلا وجود ندارد و آن ها عمدتا با رویکردهای مادی به ظرفیت ها و قابلیت های خودشان نگاه می کنند لذا استفاده از این ارزش ها توانسته قدرت نرم ما را افزایش دهد. از سوی دیگر، وجود مقام رهبری مهمترین قابلیت و کاریزمایی است که می تواند در بزنگاه ها و حتی بحران ها از جمله بحران های اقتصادی ضمن هماهنگ سازی قوا، ظرفیت های موجود را در یک حوزه مشخص هدایت کرده و حداکثر بهره برداری در کوتاه ترین زمان انجام شود. این یک موهبت است که نظام و ساختار سیاسی ما از آن برخوردار است. در مثالی دیگر، در کشور ما مثلا اگر جریان خاص سیاسی حاکم شده یا مردم به جریانی اقبال نشان دهند این جریان هرگز به این طرف نمی رود که بخواهد ظرفیت های ملی ما را دچار مخاطره کرده و از درون به یک تهدید ملی تبدیل شوند و اصطلاحا ما به جای اینکه دشمنان بیرونی نظام را مدیریت و کنترل کنیم مجبور شویم در داخل انرژی صرف کنیم. ساختار ایران از قابلیت ترمیم یافتگی یا درون سیستمی خود اصلاحی برخوردار است. کنشگرش نیز کنشگر بیرونی نیست. مثلا امروز جمهوری خواهان در ونزوئلا بنا را بر این گذاشتند که جمهوری بولیواری سوسیالیستی که آقای چاوز سردمدار آن بود را سرنگون کرده و مثلا مردم را از یک دیکتاتوری و استبداد آزاد کنند. از آن طرف جریان لیبرالیسم جهانی با حمایت از این گروه ها یک چالش جدی و عمیق را در ونزوئلا ایجاد کند. این وضعیت قطعا رفرم نیست بلکه ممکن است یک انقلاب شکل بگیرد. وقتی چنین وضعیتی شدت پیدا کند به این طرف می رود که حتی در درون حکومت نیز کودتاهایی به وجود بیاید که از درون این انفعالات یک انقلاب مدیریت شود. در مقابل بازیگران سیاسی کشور ما چنین نگاهی ندارند. بحث دوم به ظرفیت ها و منابعی که ما در اختیار داریم بر می گردد. بارها صحبت شده که ما بر قابلیت یک نوار طلایی که ظرفیت ها و استعداد اقتصادی آن نه صرفا برای این ۵۰ سال یا ۴۰۰ سال اخیر بلکه چیزی قریب به ۳۰۰۰ سال عمر تمدنی ایران برخوردار است. در کنار آن، قابلیت و موقعیت جغرافیایی و از همه مهمتر منابع انسانی است که به شدت می تواند این سرمایه کنش گر و اثرگذار باشد. هر کدام از این ها می تواند در جای خودش اگر در درون حفره هایی قرار بگیرند به ترمیم اقتصادی ما کمک کنند. لذا من چنین چالش یا بحران عمیقی را برای اقتصاد ایران متصور نیستم. 

قدس: آقای دکترپازوکی! جناب شاه ویسی در صحبت هایشان بیشتر به تفاوت های ساختاری اقتصاد ایران و ونزوئلا و قابلیت های اقتصاد ایران اشاره داشتند. به نظر جنابعالی چه شباهت هایی بین اقتصاد ایران و ونزوئلا وجود داشته یا دارد که اگر سیاست های دولت یازدهم نبود ما سرنوشتی چون ونزوئلا داشتیم؟ و اگر چنین سیاست هایی وجود داشته به صورت مصداقی کدام سیاست های دولت یازدهم بوده است؟

پازوکی: من برخلاف آقای دکترشاه ویسی معتقدم تشابه اقتصاد ونزوئلا با ما این است که نفت در هر دو اقتصاد یکی از منابع اصلی درآمد دولت ها است. اما نکته ای که با سخنان آقای شاه ویسی وجه تمایز دارد این است که اقتصاد نباید فرمان پذیر یا دستوری باشد. در سیستم های جهانی نرخ بهره یا نرخ تورم و... با دستور و سیاست های دستوری ایجاد نمی شود. بزرگترین مشکل اقتصاد ایران قبل از دولت یازدهم پدیده ای بود که من نامش را "بی نظمی اقتصادی" می گذارم. بی نظمی اقتصادی شامل بی نظمی پولی (که ما در سیستم بانکی شاهد آن بودیم) و بی نظمی مالی (که ما در بودجه آن را می دیدیم و شاهد افزایش روز به روز بودجه دولت بودیم) است. سازمان های وابسته به دولت روز به روز بزرگ تر می شوند. این بی انضباطی در اقتصاد ایران بسیار آزار دهنده است و شخص خود من را بسیار رنج می دهد. از سوی دیگر به واسطه بی انضباطی سیستم اداری نخبگان جامعه جذب سیستم اداری نمی شوند موضوعی که در دولت یازدهم نیز تداوم داشته است. به طوریکه سیستم اداری ما از سوی افراد کم سواد یا فارغ التحصیلانی با سطح علمی پایین اشغال شده است. من به عنوان دانشجوی انقلابی مخالف رژیم شاه، بعد از پیروزی انقلاب وقتی که وارد سازمان برنامه شدم تازه متوجه شدم که از لحاظ علمی و تئوری شباهت های زیادی با نظرات کارشناسان قبل از انقلاب داریم یعنی عمده مشکلاتی که اقتصاد ایران در آن سال ها داشته امروز نیز پابرجاست. بنابراین، این طور نیست که مکانیزم مشکلات اقتصادی لزوما با تغییر سیستم ها تغییر یابد بلکه باید راهکارهای کارشناسی برایش داشته باشیم. از طرفی در سال های افزایش قیمت نفت روند تورم ما با ونزوئلا برابری می کند، البته من نمی گویم حسن روحانی فیل هوا کرده است اما دولت یازدهم توانست دولتی معقول و معتدل را تشکیل و سعی در ایجاد یک رابطه بهتر با دنیا کند.

قدس: آقای دکتر آنچه شما می گویید مجموعه ای از کلیات است. به نظرتان کدام عامل اقتصادی باعث شد که اقتصاد ما با روی کار آمدن دولت یازدهم به سمت ونزوئلایی شدن نرود؟ یا به عبارتی کدام اقدامات دولت قبل ما را به سمت بحران های اقتصادی سوق می داد؟

پازوکی: من از شما می پرسم وقتی نرخ ارز در پایان دولت دهم در بازار آزاد ۳۶۵۰ تومان قیمت داشت چگونه با روی کار آمدن دولت یازدهم به حدود ۳۲۰۰ تومان رسید؟ واقعیت این است که با روی کار آمدن دولت یازدهم انتظارات تورمی مردم کاهش پیدا کرد. خود من جزو کسانی هستم که در دوران جوانی چپ آن هم به معنای طرفدار مستضعفین، بودم اما در سال های پس از انقلاب و بعد از سال ها کار در سازمان برنامه به این نتیجه رسیدم که ما وقتی می توانیم به مستضعفان رسیدگی کنیم که یک سیستم طراحی کنیم وگرنه با شعار کاری پیش نمی رود. بحث من این است که اگر در اقتصادی دولت بزرگ شده و هزینه های دولت افزایش پیدا کند خود این موضوع مظهر فساد است، در حالیکه ۴۰ سال قبل این دیدگاه را نداشتم. در اقتصاد ونزوئلا نیز، چون دولت در زمان افزایش درآمدها و وفور نعمت اقدامات اساسی انجام نداده بود، اگرچه بخشی از پول نفت در زندگی مردم ونزوئلا خودش را نشان داده و بخشی از مردم ونزوئلا هم چاوز را دوست داشتند اما هیچ اقدام اساسی در اقتصاد ونزوئلا صورت نگرفت. شخصیتی مثل اسمیت با اینکه فیلسوف و اخلاق گرا بود اما به نظرم غرب توسعه خودش را مدیون همین یک جمله اسمیت است که می گوید: "اگر افراد به دنبال نفع شخصی بروند، این منافع شخصی منتج به نفع جمعی و افزایش درآمد ملی و نهایتا پیشرفت و توسعه اقتصادی می شود. " در اقتصادهایی مانند اقتصادهای سوسیالیستی- دولتی وابسته به نفت وقتی قیمت نفت کاهش می یابد تبعات این موضوع در تورم و بالارفتن هزینه های زندگی مردم مشخص می شود بنابراین اگر در سال ۹۲ تفکر دولت دهم ادامه پیدا می کرد به نظرم جامعه ایران امروز به نفت در مقابل غذا رسیده بود چرا که صادرات نفت ما به کمتر از یک میلیون بشکه در روز رسیده و قرار بود تا مرز ۲۵۰ هزار بشکه کاهش یابد.

قدس: آقای دکتر اگر اجازه بدهید به صورت مصداقی و بر اساس واقعیت های اقتصاد به این موضوع ورود کنیم. یکی از دلایلی که امروز اقتصاد ونزوئلا به این وضعیت مبتلا شد، این بود که قبل از دولت چاوز سهم درآمدهای نفتی از کل صادرات این کشورکمتر از ۸۰ درصد بود اما در طول دو دهه اخیر درآمدهای نفتی به حدود ۹۷ درصد از مجموع درآمدهای دولت ونزوئلا تبدیل شده بود، یعنی اقتصاد ونزوئلا در دوران حکمرانی چاوز بیشتر از گذشته به درآمدهای نفتی وابسته شده است. در کنار این موضوع دولت ونزوئلا در دو دهه اخیر تعهدات فراوانی را برای خود ایجاد کرده بود. برای مثال ثبات دو دهه ای قیمت بنزین و عدم اصلاح نسبی قیمت ها از این جمله است. در نهایت هم دیدیم که بعد از این بحران شاهد کمبود سوخت و افزایش چند صد درصدی قیمت بنزین در این کشور بودیم. من این رفتار را وقتی با رفتار اقتصادی دولت های نهم و دهم مقایسه می کنم نه تنها هیچ تشابهی بین این دو اقتصاد نمی بینم بلکه به نظرم تناقض های وحشتناکی وجود دارد. اجرای سیاست های کلی اصل ۴۴ در راستای واگذاری ها، هدفمندی یارانه ها، اصلاح نسبی قیمت ها و افزایش ۴۰۰ درصدی قیمت بنزین برخلاف عملکرد دولت های گذشته از جمله دولت های موسوم به سازندگی و اصلاحات در راستای ثبات قیمت بنزین بوده است. پاسخ شما به این تناقض ها چیست؟ چرا می گویید ادامه دولت قبل اقتصاد ما را به سمت ونزوئلایی شدن می برد؟

پازوکی: بله، این مواردی که به آن ها اشاره کردید درست است. اما توجه کنید دولت قبل اگرچه قیمت بنزین را حدود ۵۰۰ درصد افزایش داد که اتفاقا من هم طرفدار این اقدام بوده و هستم. منتهی اقتصاد مجموعه ای از بازارها است اگر یک عدم تعادل در بازاری اتفاق بیفتد این عدم تعادل در سایر بازارها نیز اثرگذار است. همان طور که می دانید قیمت ارز در یک اقتصاد غیردولتی از طریق عرضه و تقاضا تعیین می شود، در این میان چون درآمدهای نفتی دولت در سال های گذشته خوب بود، دولت قیمت ارز را ثابت نگه داشت یعنی زمانی که دولت اصلاحات کار را به دولت نهم تحویل داد، دلار حدود ۹۰۰ تا ۹۵۰ تومان قیمت داشت اما در دولت نهم متناسب با نرخ تورم افزایشی در قیمت ارز اتفاق نیفتاد و دولت بازار ارز را در کنار سایر بازارها تعدیل نکرد. اگر من به جای تیم اقتصادی دولت قبل بودم هر ساله بر اساس مابه التفاوت تورم داخلی و تورم خارجی نرخ ارز را تعدیل می کردم. لذا به نظرم نمی توان درباره این موضوعات یک طرفه قضاوت کرد.

در دنیا یک علم اقتصاد و یک نظام اقتصادی وجود دارد. به نظرم علم اقتصاد در همه جای دنیا مثل ساعت عمل می کند یعنی در همه جای دنیا اگر شما به بازار بروید به دنبال این هستید که بهترین کالا را با کمترین قیمت بخرید. "گری بکر" نوبلیست اقتصاد ثابت کرد که همه مردم غیر از افراد دیوانه از تئوری رفتار عقلائی تبعیت می کنند، یعنی عقل اقتصادی می گوید اگر بیرون از این پنجره ۱۰۰۰ دلار وجود دارد و شما برای تصاحب آن ۱۰۰۰ دلار مجبور به شکستن شیشه هستید اما قانون می گوید اگر شیشه را بشکنید باید ۱۰۰ دلار جریمه بدهید، عقل اقتصادی حکم می کند، شیشه را شکسته و ۱۰۰ دلار آن را برای جریمه پرداخت و ۹۰۰ دلار منفعت کنید! در پایان به عنوان جمله انتهایی باید بگویم تصمیمات آنی و به هم زدن سیستم اقتصادی کشور یا تصویب یک شبه ده ها طرح باعث ایجاد چنین مشکلاتی می شود.

قدس: آقا دکتر شاه ویسی استدلال شما در این زمینه چیست؟ چرا هیچ تشابهی بین اقتصاد ایران و ونزوئلا قائل نیستید و مانند آقای پازوکی دولت یازدهم را منجی اقتصاد ایران نمی دانید؟

شاه ویسی: فارغ از عملکرد اقتصادی دولت یازدهم که به شدت قابل انتقاد و ضعیف بوده است من معتقدم در بحث ساختارها، تصمیم گیری در اقتصاد ایران در اختیار یک نفر نیست. درحالیکه این موضوع در ونزوئلا در اختیار یک نفر بوده است. تصمیم گیری در ایران چهارچوبی را در متن قانون اساسی دارد که نمی توان در برخی از موارد به اجبار از آن عدول کرد و اصولی کاملا پذیرفته شده است. برای مثال مقام رهبری این اختیار را دارد که سیاست های کلی نظام را تدوین و به هیات مستشاری در مجمع تشخیص که زعمای نظام هستند ارائه داده و سپس این سیاست ها به مجلس شورای اسلامی رفته و در داخل مجلس و سازمان برنامه به یک برنامه میان مدت پنج ساله تحت عنوان برنامه های توسعه تبدیل می شود که علی القاعده از چند جهت مورد بررسی قرار می گیرد. این مفروضات در ساختار اقتصادی کشوری مانند ونزوئلا وجود ندارد. تا اینجای کار ما مثل بسیاری از کشورها اشتراکاتی را داریم، اصلا چرا می گوییم تبدیل به ونزوئلا می شدیم چرا مثل یونان نشویم که به خاطر یک رویکرد چپ گرای سوسیالیست در کنار دموکرات ها قرار می گیرد و اتفاقا در دورانی که دموکرات ها حکم فرما هستند نرخ فساد، نرخ از دست رفتگی اقتصاد، کاهش اندازه واقعی اقتصاد و... در یونان به اوج خود می رسد، به طوری که اقتصاد یونان بعد از "جورج پاپاندرئو" دچار یک سرازیری سقوط در اقتصاد ملی شد. پس می شود این تشبیه را به خیلی از ساختارهای اقتصادی داشت. من این موضوع را که ما در کشور چیزی به عنوان برنامه نداریم قبول ندارم، بلکه کشور ما همیشه دارای برنامه بوده ولو اینکه این برنامه ها از سوی دولت مستقر حمایت نشده باشد یا دولت مستقر این برنامه ها را پذیرفته اما به آن عمل نکرده باشد و یا در نهایت دولت مستقر برنامه را پذیرفته و قبول کرده و سعی در اجرای آن هم داشته باشد اما به دلیل عدم امکان اجرای آن به سمت اصلاح آن رفته است. به نظر می رسد این تفاوت های ساختاری قطعا وجود دارد. ما در نظام جمهوری اسلامی قابلیت هایی را داریم، مثلا در کشور ما این امکان وجود دارد که وزرا را استیضاح کنیم یا از رئیس جمهور سوال کرده و اگر دیدیم رئیس جمهور خارج از منافع ملی عمل می کند همان طور که سابقه آن نیز وجود داشته می توان رئیس جمهور را عزل کرد. ساختارهایی که در کشور ما وجود دارد امروز در ونزوئلا به ضرب جنگ داخلی در حال رخ دادن است در حالیکه در ایران حتی با عزل رئیس جمهور نیز هیچ بحران یا خشونت داخلی اتفاق نیفتاد. ضمن اینکه به نظر می رسد اتفاقاتی که در دولت های گذشته در ایران انجام شده اگر چه قبول دارم بسیاری از دولت ها از آن تمشیت کرده اند اما مر برنامه بوده است. البته قبول دارم الگوپذیری بعضی از اقتصادها از جمله اقتصاد ما دچار کنش است.

علم اقتصاد می گوید در اقتصادهایی که نرخ دخالت دولت در آن اقتصادها  بالا و چسبندگی آن اقتصاد به درآمدهای دولتی بالا باشد الگوپذیری اقتصاد در آنجا سخت است. ما در اجرای سیاست های اصل ۴۴ که از ۱۳۸۳ تا ۱۳۸۵ در مجمع تشخیص مصلحت به سیاست تبدیل شد تا سال ۱۳۸۶ که دولت قانون خود را نیاورد و قانونی که هم ضد انحصار و هم قانون توزیع ثروت و قانون واگذاری باشد را با هم اجرا کرد. کمیسون تخصصی مجلس  گزارش داده و نقص ها را نیز مطرح می کرد. در کمیسیون تخصصی اجرای سیاست های اصل ۴۴ آقای مهندس فولادگر ۱۱ گزارش ملی را از جایگاه مجلس تنظیم کرده بودند که البته این بخش از سیاست ها اجرا نشد، اگر این بخش از سیاست ها به خاطر دلایل فردی اجرا نشده است و به قول آقای دکتر ایراد از فرد بوده مجلس موظف بوده است گزارشات را استماع کرده و فرد خاطی را مورد خطاب و عتاب قرار دهد. ما در پایان دولت دهم با دیدگاه کارشناسی به این رسیدیم که اگر قرار بود همان چالش هایی که گزارش اجرای سیاست های اصل ۴۴ مطرح می کند که آزادسازی در اقتصاد ما نمی شود. اقتصاد ما خصوصی سازیش خوب است اما با این سرعت و با این جهت ذی نفعان کارآمدی پیدا نخواهد کرد اشکالی ندارد چون ساختار ما این ظرفیت را دارد که در قانون بعدی و قابلیت بعدی اصلاح شود. به نظرم اگر ما بخواهیم امروز مطرح کنیم که مثلا یک فرد خاص می تواند هر اتفاقی را که فکر می کند در دوره حکمرانی خودش رقم بزند امروز چه کسی می تواند بگوید رئیس جمهور مستقر نمی تواند این کارها را بکند. من در مقامی نیستم که اظهار نظر کنم و بگویم رئیس جمهور نمی تواند، نه اتفاقا می گوییم اگر رئیس جمهور قبلی می توانسته و قانون با آن برخورد نمیکرده پس رئیس جمهور امروز هم می تواند چون قانون با او برخورد نمی کند. اما باز معتقدم کشور ما این قابلیت را دارد که در یک تعادل و توازن بخشی حوزه نخبگانی اش این را مورد پرسش قرار دهد که یک دوره ۵۰ اقتصاددان و یک دوره دیگر ۲۰۰ اقتصاددان چه رئیس دولت قبلی و چه رئیس این دولت را مورد خطاب و عتاب قرار دهد و نهایتا ظرفیت نظام را به طرف مطالبات معقول ببرد. ما به این موضوع قائل هستیم که به خاطر وجود مقام رهبری و هیات مستشاری که وظیفه تدبیر مصالح نظام را دارد حسن تدبیر نظام سیاستی در جمهوری اسلامی ایران این قابلیت را دارد که بلافاصله مورد تدبیر قرار بگیرد. هیچ کس نمی تواند بگوید سیاست های کلی ابلاغی محل بحث دارد چرا که آن هیات مستشاری که آنجا نشسته است روسای قوا، نمایندگان مجلس، شورای نگهبان، خبرگان و... هستند.

قدس: اعتقاد شخصی من این است که به دلیل عدم وجود دستاوردهای اقتصادی در دولت یازدهم و به خصوص بعد از اجرای برجام اتاق فکر دولت یازدهم با سرکردگی مشاور اقتصادی رئیس جمهور و رسانه های جریان لیبرال در کشور پروژه ای تحت عنوان "اگر برجام نبود"، یا "اگر دولت یازدهم روی کار نمی آمد چه می شد" را کلید زده اند. پروژه ای که یکی از نتایج آن این است که به مردم وانمود کنند اگر برجام نبود یا تفکر اقتصادی دولت قبل ادامه پیدا می کرد وضعیت اقتصاد ایران به ونزوئلا تبدیل می شد. سوال مشخص من این است که مصادیق این ادعا کجاست؟ چرا هرگز مصادیقی در این زمینه ارائه نمی شود؟ آقا دکتر شاه ویسی از تفاوت های ماهوی بین نحوه سیاستگذاری برنامه ها و عدم اداره کشور از سوی یک تفکر گفتند. دلایل جنابعالی چیست؟

پازوکی: تا همین چند ماه پیش برداشت کشور عراق از منطقه نفتی مجنون که بین ما و عراق مشترک است بیشتر از ما بود. اما الان و در همین هفته های گذشته ظرفیت تولید ما از این منطقه به بالای ۴۰۰ هزار بشکه در روز رسیده است و این نشان می دهد عملکرد دولت یازدهم مثبت بوده است. یا در مثالی دیگر کاری که دولت یازدهم در اوپک انجام داد بسیار ارزشمند است. با اینکه رابطه سیاسی ما با عربستان سعودی قطع است اما ما توانستیم در آخرین اجلاس اوپک ۵۰۰ هزار بشکه از سهمیه عربستان سعودی کاهش پیدا کرد و ایران به سهمیه های قبلی خود بازگشت.

قدس: خب اینکه افزایش خام فروشی است و طبیعتا افتخاری ندارد. دولت یازدهم چه کار کرده است که جلوی ونزوئلایی شدن اقتصاد ما را گرفته است. اصلا شما چه شباهتی بین این دو اقتصاد می بینید؟

پازوکی: من سخنگوی دولت یازدهم نیستم و از تمام عملکرد دولت هم دفاع نمی کنم. من می گویم اگر دولتی تلاش و کار کند می تواند موفق شود. الان در صنعت نفت شاید در بسیاری از جاها ایراداتی هم وجود داشته باشد ولی می گویم اگر ما منافع ملی کشور را ببینیم. ما در روابط بین المللی نه دشمن دائمی و نه دوست دائمی داریم. من اگر از سرمایه گذاری خارجی در ایران دفاع می کنم به این معنا نیست که من نوکر خارجی ها باشم. من می گویم پولی که ما برای سرمایه گذارذی در نفت نیاز داریم ۱۳۵ میلیارد دلار در برنامه ششم است اما کل منابع شرکت نفت، شرکت گاز همانطور که در کتاب برنامه آمده است  ۶۱ میلیارد دلار است این وسط ۷۴ میلیارد دلار کمبود سرمایه وجود دارد که باید به سراغ سایر منابع برویم. که بخشی از آن سرمایه گذاری های خارجی است.

قدس: آقای دکتر! کسی نمی گوید جذب سرمایه گذاری خارجی کار بد یا اشتباهی است. اما آنچه امروز دولت در این زمینه مدعی است هیچ تناسبی با واقعیت ها و آمار داخلی و بین المللی سازمان آنکتاد ندارد. ما حتی در زمینه جذب سرمایه خارجی در حال حاضر بدترین شرایط را داریم.

پازوکی: ما اگر خواهان توسعه ایرانیم  باید همه مسائل را در کنار هم ببینیم. الان اگر واردات افزایش پیدا نکند صادرات هم زیاد نمی شود امروز تراز تجاری آمریکا با چین منفی است. الان کره جنوبی ۲۰۰ میلیارد دلار صادرات صنعتی دارد اما ۱۵۰ تا ۱۶۰ میلیارد دلار واردات دارد. برای قدرتمند در دنیا تعامل با دنیا باید وجود داشته باشد.