می‌خواهند عارف‌زدایی کنند

(روزنامه آفتاب يزد ـ 1396/03/07 ـ شماره 4904 ـ صفحه 8)

** مردم ما، آقای عارف را به اخلاق، تواضع، فروتنی، به بزرگی و بزرگواری می‌شناسند، آقای عارف به تجربه نشان داده که در آنجایی که باید از خودش برای یک حرکت جمعی و منافع جمعی عبور کند، تردید و درنگ نخواهد کرد. تنها زمان و تنها کنشی هم که نیازمند تقدیر و تشکر نیست، زبان و کنش اخلاقی و متواضعانه است. این زبان اعتبارش را از خودش می‌گیرد و اعتبارش را هرگز از تقدیر و پاسخ و تشکر دیگران نمی‌گیرد. چنین کنش و زبانی تاریخ‌ساز و سیاست‌ساز است. ما نیازمند چنین کنش‌هایی هستیم کنش‌هایی که درون‌مایه و سویه اخلاقی داشته باشند.

دوستان و اطرافیان ایشان، از جمله شما چنین سوالی برایتان پیش آمده که چرا روحانی نامی از عارف نبرده است؟ وگرنه شخص عارف اساسا چنین ذهنیت و سوالی برایش پیش نیامده و نخواهد آمد.

همه شاهد بودیم آقای عارف چه به لحاظ یک شخصیت حقیقی و چه به لحاظ یک شخصیت حقوقی، چه به لحاظ اینکه رئیس شورای سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان است، چه به لحاظ اینکه رئیس بنیاد ایرانیان شناخته می‌شود و چه به لحاظ اینکه ریاست فراکسیون امید مجلس را برعهده دارد، تمامی استعدادها و امکان‌های فردی و جمعی خود را مصروف و معطوف انتخاب عقلایی، یعنی آقای روحانی کردند تا ایشان رای بیاورد. ایشان از تمامی امکانات و شرایطش استفاده کرد تا بتواند نوعی تهییج و تحریک و ورود به افکارعمومی را ممکن کند و جامعه را از خمودگی خارج کند. ایشان همچنین تلاش وافری کردند برای بسیج اصلاح‌طلبانی که ترجیح داده بودند از متن به حاشیه بروند تا انتخاب عقلایی او که حسن روحانی بود رای بیاورد. از همین روی بسیاری که شاهد این تلاش‌ها بودند انتظار داشتند یک نوع پاسخ اخلاقی از طرف مقابل داده شود، ولی به هر علتی این پاسخ داده نشد و طبیعی است این عدم پاسخ موجب نوعی ذهنیت خاص در فضای دوستان و اطرافیان آقای عارف شود.

اما توصیه من این است؛ همان طور که جناب عارف به هیچ‌وجه نیازمند چنین تقدیر و تشکری نیستند دوستانی از جمله شما هم مدارا کنید.

فراموش نکنیم دولت کنونی در 4 سال آینده همواره در زمان‌ها و هنگامه‌های متعددی به آقای عارف و عقبه اجتماعی و سیاسی ایشان احتیاج پیدا می‌کند و خوب است که این تعامل و فضای دوطرفه به وجود بیاید، تصور من نیز این نیست که یک فاصله جدی میان آقای روحانی و عارف وجود دارد و جناب عارف تلاش می‌کند که با تمامی فاصله نظری، مدیریتی، گفتمانی و جریانی که ممکن است با جریان اعتدال و آقای روحانی داشته باشد، این فاصله را به حداقل برساند و پلی برای از میان بردن این فاصله به وجود بیاورد ما هم باید تلاش کنیم تا با همین سیاق دولت کنونی را تقویت کنیم تا ان‌شاءالله در کارش موفق باشد.

* آیا می‌توان پذیرفت که آقای روحانی در آن نطق خود عارف را از یاد بردند؟ و آیا می‌توان پذیرفت تیم روحانی نیز همان تلاش عارف برای نزدیکی روحانی و عارف به یکدیگر را انجام می‌دهد؟

** آقای عارف بزرگتر از آن است که کسی او را نبیند یا او را نشنود یا او را از یاد ببرد. به هر حال تلاش‌هایی است که ایشان را به حاشیه بکشانند یا کاری کنند که او دیده نشود. محرز است که برخی جناب آقای عارف را زیر سایه پاک‌کن خود قرار داده‌اند و نه زیر سایه قلم خود. اما نقش و نقاشی بزرگ ایشان را هر قدر بیشتر پاک کنند و در حاشیه قرار دهند و بیرون از حوض نقاشی بگذارند، او باقی می‌ماند. او نقشی است که هیچ نقاشی نمی‌تواند او را بیرون از قاب خود بگذارد، البته این بدان معنا نیست که برخی شیطنت نمی‌کند تا هم درجریان فضای اصلاح‌طلبی و هم در سطح جامعه عارف‌زدایی داشته باشند و کاری کنند تا با فربه‌کردن برخی از مسائل حاشیه‌ای، ایشان را از متن خارج کنند.

اما ایشان حرکت اخلاقی، متواضعانه خودشان را انجام می‌دهند این حرکت به شکلی کارآمد عمل می‌کند که هیچ حربه‌ای امکان مصاف با آن را ندارد، آینده جامعه ما از آن کسانی است که به سیاست، به دیده اخلاق نگاه می‌کنند.

* این اصرار به عارف‌زدایی را در چه می‌بینید؟ علاوه بر کسانی از نزدیکان روحانی و حزب اعتدال عده‌ای هم در بین خود چهره‌های اصلاح‌طلب بر این عارف‌زدایی همت گماشته‌اند و می‌خواهند نام او را محو کنند؟

** اولین دلیلی که در پاسخ به سوال شما باید بگویم این است که از آقای عارف نمی‌توان به عنوان یک ابزار استفاده کرد. برای عارف بیشتر از هر چیزی اخلاق و ارزش‌های اخلاقی مهم است و سیاست در نزد ایشان نوعی توزیع مقتدرانه ارزش‌های اخلاقی جامعه معنا پیدا می‌کند، ایشان به سیاست اینگونه نگاه نمی‌کند که چه کسی می‌برد ؟ یا چه طور می‌برد؟ و برای این بردن به هر چیزی متوسل شده و هر موضوعی را توجیه کند.

بلکه برای ایشان مهم است که هدف سیاست تحقق ارزش‌ها باشد، اگر بتوانیم ارزش‌ها را پیاده کنیم یک جامعه بالنده همراه با مدیران دست پاک خواهیم داشت و بالاخره یک جامعه و نظام مشروع داریم. برای عارف چنین فضایی مهم است، بنابراین وی هیچ‌گاه اجازه نمی‌دهد که دیگران از او ابزاری استفاده کنند برای همین عده زیادی ترجیح می‌دهند که با کارتی بازی کنند که بتواند منافع آنها را در هر شرایطی تحت پوشش قرار دهد یا در مواقع لزوم از آن کارت به طور ابزاری استفاده کنند و چون چنین چیزی را در آقای عارف نمی‌بینند، عارف‌زدایی را در دستورکار قرار می‌دهند.

* در مورد آن 16 میلیون و 23 میلیون ر‌ای انتخاباتی، تحلیل‌های متفاوتی مطرح می‌شود. عده‌ای می‌گویند این 16 میلیون آمار بالایی است، آماری که برای نخستین بار یک رئیس‌جمهور مستقر علیه خود می‌بیند! از سویی دلیل بخش بزرگی از آن 23 میلیون رای را به خاطر ترس از رقیب روحانی می‌دانند و نه به خاطر علاقه به حسن روحانی. عده‌ای هم 16میلیون رای رئیسی را با مجموع 16میلیون رای اصولگرایان در سال 92، مقایسه می‌کنند و این رای ثابت را، به معنای ثابت‌بودن آرای اصولگرایان در ادوار مختلف و به معنای حداکثر ظرفیت این جناح می‌دانند. شما آرای 23میلیونی و 16میلیونی در دو جناح را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ این دو میزان رای چه نشانه‌هایی برای هر دو جریان دارد؟

** اتفاقی که افتاده این است، دو کمپ شکل گرفته؛ این دو کمپ، تجمیع هویت‌های سیاسی و اجتماعی مختلف هستند. نه کمپ اصولگرایان متشکل از یک نوع هویت، جریان سیاسی، ایدئولوژی، مرام و گفتمانی یگانه است نه کمپ اصلاح‌طلبان و اعتدالگرایان. به بیان دیگر در این مصاف دو طیف گسترده‌ای که در درون خودشان هفتاد و دو ملت را داشته‌اند در مقابل یکدیگر صف کشیده‌اند، مردم با انگیزه‌ها و انگیخته‌های گوناگون وارد این مصاف و بازی انتخاباتی شدند. بنابراین نمی‌توان فرض کرد که ما با یک جریان یگانه‌ مواجهیم که می‌توانیم رفتارشان را براساس فرم‌ها، علل، عوامل و انگیزه‌های مشخص تحلیل کنیم. این انگیزه‌ها از انگیزه‌های ایدئولوژیک هست تا انگیزه‌های کاملا مادی معطوف به زندگی روزمره. از انگیزه‌های آرمانی و هدفمندی که وجود دارد تا انگیزه‌هایی که کاملا ملموس و انضمامی است و به منفعت شخص برمی‌گردد.

از انگیزه‌هایی که به دلیل نفی رقیب بوده تا انگیزه‌هایی که تایید کاندیدای مطلوب بوده است، از انگیزه‌هایی که یک فضای هراس را در درون خودش متجلی کرده تا انگیزه‌ها و انگیخته‌هایی که یک نوع امید به آینده بهتر را در خودش دارد. از انگیزه‌های ایجابی تا انگیزه‌های سلبی. اینکه مردم ایران در کجای این طیف قرار گرفته و با چه انگیزه و انگیخته‌ای وارد این طیف شده‌اند کاملا با یکدیگر متفاوت است.

اما در یک تحلیل مشخص باید گفت معمولا رای ثابت جریان اصولگرایی حدود 5 تا 6 میلیون رای است که یک رویه ثابتی دارد. این 6 میلیون بیشتر با انگیزه‌ها و انگیخته‌های خاص گفتمانی، وارد عرصه می‌شوند و طیف مقابل هم تقریبا دو برابر این پایگاه اجتماعی و سیاسی کشور را داراست. ولی بقیه آرا به کسانی برمی‌گردد که در آستانه انتخابات ما از آنها به‌عنوان قشر خاکستری نام می‌بریم به‌غیراز آرای خاکستری، قشرها و دهک‌های پایینی هم هستند که حضورشان در یک عرصه سیاسی ارتباط تنگاتنگی به رفتار جریانی که می‌خواهد قدرت را در دست بگیرد، دارد، اینکه این جریان چقدر می‌تواند در گشایش زندگی روزمره این قشر نقش داشته باشد، بسیار برای این دهک‌ها اهمیت دارد.

در انتخابات امسال دو جناح تلاش کردند دهک‌های پایین را به سود خود جذب کنند و سعی کنند این فضا و این قشر را به حرکت درآورند، حرکتی که بتواند در بازی آنها قراربگیرد.

با این حال باید این را گفت که میزان رای رقیب حسن روحانی جدی است و این نشان می‌دهد که در این 16 میلیون رای، اصولگرایان هم رای ثابت جناح و حزب خود را دارند و هم رای بسیاری از اقشار تهیدست و دهک‌های پایین را جمع کرده‌اند. رای اقشار حاشیه‌نشین‌ شهرها را می‌شود در این 16میلیون احساس کرد، به نظر من این رای، رای خیلی جدی است و حسن روحانی نیز باید خیلی جدی به آن نگاه کند. رئیس‌جمهور مطمئنا رئیس‌جمهور آن 16 میلیون نیز هست و باید حتما تمهیداتی در مورد آن اندیشیده شود. باید به این بخش از جامعه ورود بیشتری از سوی دولت دوازدهم شده و به تقاضای این 16 میلیون پاسخ جدی داده شود. به‌خصوص بخشی که مربوط به قشر تهیدستان است.

* چرا اصلاح‌طلبان هیچ وقت نتوانستند اقشار کم‌درآمد و مربوط به دهک‌های پایین را به سمت خودشان جذب کنند، مطمئنا این ایرادی نیست که منحصر به سال 96 باشد، فکر می‌کنم اصلاحات همیشه این مشکل را داشته است؟

** بله! این نقدی است که به جریان اصلاح‌طلبی وارد است. جریان اصلاح‌طلبی از یک طرف یک جریان عمدتا نخبه‌گرا بوده است. از طرف دیگر این جریان و قشر روشنفکر این جریان، در ورطه پوپولیسم‌گریزی افتاده است و از پوپولیسم دیوی ساخته که نباید به ساحت اصلاح‌طلبی نزدیک شود وگرنه بال و پر این جریان می‌سوزد. زبان اصلاحات به علت همین فاصله‌ای که با آموزه‌ها و آموخته‌های پوپولیستی پیدا کرده، بیشتر نخبه‌گرا شده است. بیان و زبانی است که عده‌ای خاص می‌فهمیدند. بیان و زبانی که بیشتر طبقات متوسط و بالای جامعه را جذب کرده است تا طبقات پایین جامعه را. (البته طبقات پایین جامعه هم حرف‌های پوپولیستی را درک می‌کنند) از همین روست که بیشتر حرکات و استراتژی‌های انتخاباتی اصلاح‌طلبان نیز در مراکز شهرها ساماندهی می‌شود. اصلاحات در مراکز شهرها به‌ویژه شهرهای بزرگ است که سازمان رای خودش و عقبه اجتماعی‌اش را جست‌وجو می‌کند و کمتر در روستاها و شهرهای کوچک چتر گفتمانی خویش را پهن می‌کند. برخلاف گروه مقابل (اصولگرایان) که چون می‌داند در مراکز و شهرهای بزرگ چندان اقبال اجتماعی ندارد، استراتژی تسخیر مرکز از طریق تسخیر پیرامون را شروع کرده است. برخلاف اصلاح‌طلبان که تسخیر مراکز را در مرحله نخست خود قرار داده‌اند و طبیعتا این نقطه‌ضعف ما اصلاح‌طلبان محسوب می‌شود، اینکه ما به‌راحتی تکایا و مساجد را از دست می‌دهیم نقطه‌ضعف ماست. نهادهای مردمی که می‌توانند با توده‌های مردم رابطه وسیع برقرار کنند را به‌راحتی از دست داده‌ایم و این اصلا خوب نیست باید تلاش کنیم این نقطه‌ضعف‌مان را مرتفع و تلاش کنیم که برای دوره‌های آتی زبان و بیانی روان داشته باشیم تا بتوانیم با توده‌های مردم هم رابطه برقرار کنیم.

* شواهد نشان می‌دهد همیشه بعد از 8 سال، چرخش قدرت در کشور روی می‌دهد، اکنون چه باید کرد که بعد از 8 سال دولت روحانی، دوباره میدان به دست اصولگرایان نیفتد؟ محتمل است با توجه به اینکه در این 4 سال انتقادات زیادی به روحانی می‌شد و همیشه بعد از 8 سال انتقادات بیشتری به روسای‌جمهور و قاعدتا به حسن روحانی وارد خواهد شد، باز هم رویگردانی مردم از اصلاحات و شیوه تحریم انتخابات از سوی برخی را داشته باشیم، نکاتی که برای روی کار آمدن یک رئیس‌جمهور اصولگرا که همیشه از آرای ثابتی برخورداراست کافی است.

** به چند نکته باید توجه کنیم. ما باید یک برنامه استراتژیک داشته باشیم. در وهله اول باید هم تلاش کنیم، هم همراهی کنیم و هم دعا کنیم که دولت روحانی موفق شود. ما یک سرمایه انسانی و اجتماعی 24 میلیونی را به دولت کنونی دادیم. باید تلاش کنیم طی این 4 سال اگر دولت این سرمایه را با ارزش افزوده و سودش به ما پس نمی‌دهد، اصل آن را به ما پس بدهد تا با ریزش روبه‌رو نشویم.

* یعنی همان آرای خاکستری و تحریم‌کننده‌های انتخابات که این بار رای دادند.

** باید تلاش کنیم دولت به این 24 میلیون لطمه نزند و در این 24 میلیون ریزش نداشته باشیم. ما انتظار سود و ارزش افزوده نداریم، اما انتظار داریم، کارکرد دولت به‌گونه‌ای باشد که به اصل این سرمایه گرانسنگ 24 میلیونی لطمه جدی وارد نکند. پس لاجرم در اولین گام باید تلاش کنیم که دولت موفق شود.

در دومین گام، باید جریان اصلاح‌طلبی فاصله انتقادی خودش را حفظ بکند، به حریم و حرمت خودش توجه کند. من به لحاظ نقطه‌نظر استراتژیک این را می‌گویم که جریان اصلاح‌طلبی فربه‌تر از دولت کنونی است. ما نباید خودمان را به دولت تقلیل بدهیم و تمامی تخم‌مرغ‌هایمان را در سبد دولت بگذاریم، جریان اصلاح‌طلبی یک جریان اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و تاریخی ماست و به هر حال نمی‌تواند صرفا در ماکرو پلتیک و در سطح کلان خلاصه شود.

ما باید آن را در جایی بیرون از دولت بجوییم و تلاش داشته باشیم آن حیات توفنده و بالنده اصلاحات حرکت‌های خودش را ادامه بدهد تا کامیابی‌ها و ناکامی‌های دولت ضربه مهلکی به اصل جریان اصلاح‌طلب وارد نکند، پس کاملا معتقدم باید در آنجایی که فاصله گفتمانی داریم و در آنجایی که جریان اصلاح‌طلبی یک فضای فراگیرتر و فراخ‌تر و وسیع‌تر از جریان دولت پیدا می‌کند، سرمایه‌گذاری و تلاش‌هایمان را شکوفاتر کنیم تا بتوانیم با اقشار مختلف مردم رابطه جدی برقرار کنیم، بنابراین این هم حرکت دیگری است که باید انجام داد تا بتوانیم در چهار سال بعد از روحانی نیز فضای مردمی را به نفع خودمان داشته باشیم.

نکته بعدی آنکه باید از همین حالا برنامه‌ریزی کنیم تا بتوانیم وارد عقبه اجتماعی رقیب شویم و در آنجا که ضعف و خلا داشته‌ایم (جذب دهک‌های پایینی که در سوال قبلی به آن پاسخ دادم) حرکت ساماندهی شده‌ای را انجام دهیم.

ما باید حرکتمان در چند سال آتی را دقیقا از همان جایی آغاز کنیم که خلا، فقدان و ضعف داریم. آنجایی که نقطه قوه ماست، نقطه قوت است. باید نقطه‌ضعف‌ها را بجوییم.

ما باید در جایی کشت کنیم که زمین‌های بایر و فضای شوره‌زار ما به لحاظ اجتماعی محسوب می‌شود. باید تلاش کرده تا آنجا را آباد کنیم و به تقاضاهای آنجا و قشر تهیدست پاسخ دهیم تا بتوانیم عقبه‌های اجتماعی رقیب را هم از آن خود کنیم. در این صورت است که ما می‌توانیم بعد از روحانی 8 سال خود را امتداد دهیم، اما اگر در 4سال آینده، این تمهیداتی که گفتم را انجام ندهیم. طبیعتا باید انتظار تغییر و چرخش قدرت به سود رقیب را داشته باشیم.

* حسن روحانی در سال 96، وعده‌ای داد که خیلی‌ها آن را وعده وحشتناکی توصیف می‌کنند، چون تحقق آن دور از دسترس به نظر می‌آید. اینکه «او همه تحریم‌های ایران را در این 4 سال برمی‌دارد.» و عدم تحقق این وعده به زیان اصلاحات و اعتدال تمام خواهد شد.

** بله! البته حسن روحانی این سخن خود را به اما و اگرها مشروط کرد و اینکه باید ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کار باشند تا این اتفاق بیفتد. تحقق این وعده مستلزم ایجاد تمهیدات و مقدمات، زمینه‌ها و ملزومات بسیار سنگین‌ و سخت است و یک اراده حاکمیتی و اراده تمام کنشگران فردی موثر در جامعه و تمام نهادهای قدرت را می‌طلبد.

نخست باید فضای روانی، ذهنی و ایدئولوژیک جامعه فراهم شود تا آن حرکت‌ها انجام شود بدون این موضوع، هر حرکتی در این زمینه عقیم باقی می‌ماند.

بنابراین فعلا من این سنگ (رفع همه تحریم‌ها) را سنگی برای پرتاب نکردن می‌دانم و خیلی بعید است که امکان برداشتن و پرتاب‌کردن این سنگ سنگین میسر باشد، اما باید دید که دولت فعلی چگونه از عهده این موضوع برمی‌آید.

* فکر نمی‌کنید وعده رفع همه تحریم‌ها، از سوی روحانی بلای جان اصلاح‌طلبان در چهار سال بعد شود، به‌خصوص اینکه همین رفع تحریم‌های هسته‌ای هم نیمه‌کاره مانده است، اما چون در 4 ساله اول، قرار دولت بر رفع تحریم‌های هسته‌ای بود بعضی ناکامی‌ها قابل توجیه شد! حال چگونه می‌توان عدم موفقیت کسی که به صراحت می‌گوید همه تحریم‌های ایران را برمی‌دارد را توجیه کرد؟

** می‌گویند روایت رقابت‌های انتخاباتی از آغاز تا زمان رای‌گیری یک روایت است و از پیروزی به بعد روایتی دیگر. در روایت اول که ما قبل پیروزی است. مصاف و جنگ، جنگ و مصاف کلام، شعار و وعده‌هاست. اینکه چه کسی در این مصاف پیروز می‌شود حائز اهمیت است. شمشیرها، شمشیرهای کلامی و شعار است، ولی در فردای بعد از انتخابات این جنگ کلام، جای خودش را به جنگ شمشیرهای برکشیده از نیام، جنگ کنش‌ها، جنگ تصمیم‌ها و جنگ تدبیرها می‌دهد. بعد از انتخابات این مهم است که در شرایط انضمامی چه می‌توانیم بکنیم و چه فضایی را می‌سازیم و چگونه پیش می‌رویم. این دو فضای مجزای قبل و بعد انتخابات دو نوع مصاف را می‌طلبد، بنابراین هر قدر جنگ کلام و شعار توفنده‌تر و جذاب‌تر باشد بیشتر هم می‌شود روی افکارعمومی تاثیر گذاشت، اما بعد از آن مرحله، یعنی در مرحله دوم و پساانتخابات کار متفاوت است. آقای روحانی نیز در فضای قبل از رای‌گیری نیاز دیده تا از چنین حربه‌ای استفاده کند و چه حربه‌ای گیراتر و جذاب‌تر از اینکه از رفع تمامی تحریم‌ها سخن بگوییم، موضوعی که می‌تواند خیلی کارآمد باشد کما اینکه در 4سال پیش هم کارساز شد. اما آیا همانطور که راحت می‌توانیم از این حربه برای قبل از انتخابات استفاده کنیم در فردای انتخابات هم می‌توانیم؟

من بعید و سخت می‌دانم.

به هر حال سیاست، علم ممکنات است و علمی است که غیرممکنات را ممکن می‌کند و ممکن است تصمیمی درباره آن اندیشیده شود. اینکه آیا بشود از عهده این وعده برآمد، را نفی نمی‌کنم، اما با شرایط انضمامی که از جامعه‌ام فهم و درک می‌کنم، آن موضوع را امر بسیار ثقیل و دشواری می‌دانم و فقط امیدوارم ان‌شاءالله حسن روحانی از عهده این کار بربیاید.

* حسن روحانی درباره برخی وعده‌ها و توقعات مردمی از حسن روحانی (مثل رفع برخی مشکلات سال 88) گفت که حل بعضی از مشکلات به میزان آرای او بستگی دارد و اینکه وی هر چقدر با رای بیشتری رئیس‌جمهور شود توان بیشتری برای انجام آن امور و رفع آن مشکلات دارد. آیا شما این گفته را قبول دارید؟ یا معتقدید که رئیس‌جمهور، رئیس‌جمهور است چه 51 درصد آرا را داشته باشد، چه 90درصد؟ و بایستی در چارچوب ریاست‌جمهوری بتواند کارهایی انجام دهد؟! و آیا میزان 57درصد آرایی که حسن روحانی در سال96 کسب کرده است را می‌توان رای خوب و کافی برای او و تحقق وعده‌هایی که می‌گفت آنها را انجام خواهد داد، باشد؟

** ببینید! بیش از آنکه این صحبت درباره میزان آرا را ناظر بر کارآمدی دولت آینده بدانم ناظر بر تسابق گفتمانی و کلامی می‌دانم که در آن شرایط حسن روحانی به آن نیاز داشت. ایشان واقف و آگاه بود که باید بیشترین تلاشش را بکند تا زیبای خفته را بیدار کند و قشر خاکستری را به حرکت در بیاورد و آنها را تهییج و تحریک کند تا وارد صحنه شوند و می‌دانست که هر قدر بتواند این صحنه اجتماعی را بیشتر تهییج کند، امکان پیروزی‌اش در مشارکت مردمی بیشتر خواهد بود. به هر حال او می‌دانست که امکان پیروزی ایشان در مشارکت حداکثری مردم نهفته است، بنابراین از تمامی تکنیک‌ها و تاکتیک‌ها که می‌توانست این مهم را محقق کند، بهره برد.

اما آیا رای بیشتر می‌تواند دولت را کارآمد کند؟ بی‌تردید دولت با یک پشتوانه مردمی وسیع‌تر می‌تواند فضای بیشتری برای کنشگری یک دولت فراهم کند، اما همانطور که شما هم در سوالتان به آن اشاره کردید، رئیس‌جمهور با 50 درصد به علاوه یک رای هم رئیس‌جمهور است و به لحاظ قانونی، دارای یکسری چارچوب اختیارات است و قواعد و قوانینی وجود دارد که اختیارات ایشان را مشخص کرده است. حال چه با 50 درصد رای، چه با 60 درصد رای، چه با 90 درصد رای.

در چارچوب قانون و اختیارات رئیس‌جمهور از او انتظاراتی می‌رود و او هم باید در چارچوب وظایف قانونی و اختیارات انتظارات مردم را پاسخ دهد.

* بیاییم راجع به رقبای حسن روحانی در انتخابات صحبت کنیم، کنار کشیدن آقای قالیباف آیا واقعا به سود رئیسی بود؟ یا به زیان جریان اصولگرا تمام شد؟ خیلی‌ها می‌گویند اگر هر دو نامزد اصولگرا باقی مانده بودند انتخابات به دور دوم می‌کشید، چون قالیباف دارای ظرفیت رایی بود که لزوما به سمت رئیسی نمی‌رفت و با انصراف قالیباف بخشی از آن آرا به سبد روحانی ریخته می‌شد؟ آیا چنین موضوعات و تحلیل‌هایی را باور دارید؟

** برخلاف برخی از دوستان ما که حرکت آقای قالیباف را یک حرکت شخصی تلقی می‌کنند مفروض من این است که در پس و پشت این حرکت یک خردجمعی وجود داشت و یک نوع تغییر استراتژی یا تغییر در استراتژی صورت گرفت. به نظر می‌رسد که عقلا و تصمیم‌سازان اصولگرایی بر اساس یک تحلیل و تخمین نه‌چندان انضمامی و درست از جامعه، در مقطعی به این نتیجه رسیدند که آنها می‌توانند در همان مرحله اول پیروز انتخابات باشند و قادر خواهند بود بازی را در همان وقت قانونی، تمام کنند، بنابراین احتیاج به وقت اضافه ندارند. در حالیکه استراتژی نخست این جریان آن بود که بازی را به وقت اضافه بکشند، بنابراین این جریان ابتدا تلاش داشت نیروهایی که می‌توانند در این فضا آرای روحانی را به خطر بیندازند وارد صحنه شوند و بازی را به مرحله دوم بکشانند، اما در مرحله‌ای، این جناح به این نتیجه رسید که می‌تواند در همان مرحله اول، بازی را به نفع خودش تمام کند. در این زمان بود که آنها تجمیع کاندیدا انجام دادند و درخواست کردند تا کاندیداهای دیگری که رای نامزد اصلی را می‌شکنند کنار بکشند. اقدام قالیباف تنها می‌تواند بر اساس چنین تحلیلی صورت گرفته باشد. اینکه اصولگرایان به این نتیجه رسیدند که می‌توانند در همان مرحله نخست به پیروزی برسند. برای همین از استراتژی اول گذر کردند و به‌دنبال اجرای استراتژی دوم، یعنی پیروزی در همان دور اول افتادند، اما چون آن تخمین و آن تحلیل غلط بود، این استراتژی نیز به گِل نشست و غلط از آب درآمد. بار دیگر اصولگرایی فریب خودش را خورد و اسیر تحلیل‌ها و تخمین‌های اشتباه شد و واژگونی خودش را به ارمغان آورد، اصولگرایان اسیر توهمات، آرزوها و رویاها شدند و واقعیات جامعه را آنگونه که هست، ندیدند. اصولگرایی توسط خودش شکست خورد و نتوانست هدفی که به‌دنبال آن بود را تحقق بخشد. اگرچه معتقدم بعضی از طرفداران آقای قالیباف بعد از کناره‌گیری قالیباف، ره دیگری رفتند و آن تصوری که جریان اصولگرا از ریخته شدن همه آرای قالیباف به سبد رئیسی داشت درست از آب در نیامد.

* در کنار آقای قالیباف، بحث آقای رئیسی نیز مطرح است، آیا رئیسی بیشترین ظرفیت اصولگرایی بود؟ و آیا جریان اصولگرا بهترین خود را در این انتخابات سوزاند؟ یا اینکه برخی می‌گویند اساسا هدف اصولگرایی از آوردن رئیسی به پای این انتخابات آن بود تا رئیسی بسوزد را قبول دارید؟

** تصور من این نیست که هدف اصلی آن بود تا کسی مثل رئیسی بسوزد. اگرچه این تحلیل را شنیدم، اما بر این باور نیستم که اصولگرایان ایشان را وارد بازی کردند تا اساسا او را از بازی خارج کنند. چنین اعتقادی ندارم. به نظر من جریان آقای رئیسی با یک سناریوی خاص گفتمانی و سیاسی کارش را آغاز کرد تا بتواند از یک موضع فراگیر متعادل معطوف به تمامی جناح‌ها حرکت خودش را ساماندهی کند، اما وقتی در این بازی قرار گرفت، روند اداره آن از دست تیم او و خودش خارج شد و این جریان بازی بود که نحوه بازی را به ایشان دیکته می‌کرد، اینجا بود که خطای استراتژیک ایشان و تیم او، خودش را نشان داد ایشان به اقتضای جریان بازی بود که بازی خودش را ساماندهی کرد و نتوانست بازی خودش را به کلیت جریانی که در آن قرار گرفته بود، تحمیل کند. از این پس رود خروشان بازی، او را با خودش می‌برد و برای همین چندین خطای جدی استراتژیک در فضای سیاسی انتخابات داشت و نتوانست آنگونه که باید و شاید از این تلاطم و موج‌های سهمگین، خویش را مصون نگه دارد. او اسیر این گرداب‌ها شد و این گرداب‌ها لطمه جدی به رئیسی زد. برای همین باید بگویم تیم آقای رئیسی نه به لحاظ گفتمانی و نه به لحاظ ساماندهی و نه به لحاظ ستادی و کار صف نتوانست ایشان را هدایت کند و این تیم طبیعتا با گذاشتن برگ‌های نامناسب در شرایط نامناسب روی میز رئیسی، بیشتر موجب ریزش آرای ایشان شد تا تقویت.

* به‌صورت مصداقی می‌توانید به بزرگ‌ترین خطاهای استراتژیک آقای رئیسی اشاره کنید؟

** آن چیزی که ایشان سعی کرد به لحاظ گفتمانی نشان دهد با آن چیزی که عمل کرده بود و با آن عقبه‌ای که پشت خودش ساماندهی کرد و نیروهایی که در ستادش جای داده بود، طبیعتا متفاوت و دوگانه بود.

از سویی استفاده از برخی چهره‌های فرهنگی و هنری هم به ایشان بیشتر لطمه زد. ممکن است استفاده از آن چهره هنری در یک مقطع خاص به ظاهر، چند رای برای او کم یا زیاد کند، اما این موضوع یک خطای بزرگ و یک ضربه مهلک حیثیتی به او زد، تا رقیب او، در این بستر به‌خوبی کشت کند. بستر را خود رئیسی برای رقیب فراهم کرد.

خطای استراتژیک دیگر رئیسی آن بود که او آستر و روکش گفتمانی‌اش بسیار ماتریالیستی بود و صرفا در اقشار خاصی خلاصه شد و دو انگاری‌های متضادی ایجاد کرد. آن هم دو انگاری‌های کلیشه‌ای مرسوم که خیلی نمی‌توانست کارآیی داشته باشد.

* در مدت انتخابات، آقای احمدی‌نژاد به‌شدت و به‌طور متعدد بر این موضوع تاکید داشت که هرگز از کاندیدایی حمایت نمی‌کند و اینکه در تیم آقای رئیسی وزرای سابق او جای گرفته‌اند به وی ارتباطی ندارند، به نظرتان آیا شکست رئیسی را باید یک پیروزی برای احمدی نژاد توصیف کرد؟ اینکه جریان اصولگرا در نبود احمدی‌نژاد ناکام ماند یعنی همان چیزی که احمدی‌نژاد می‌خواست؟

** مواضع نظری، اعلامی و تبلیغی آقای احمدی‌نژاد را لزوما منطبق بر مواضع اجرایی ایشان نمی‌بینیم چون بالاخره ما دیدیم که تیم ایشان در پشت سر آقای رئیسی بودند و تلاش کردند فضای ایشان را تداعی کنند، ولی بالاخره به‌عنوان مواضع اعلامی احمدی‌نژاد، او نسبت به این فضا بی‌طرف بود و حداقل حمایت‌گرایانه وارد این فضا نشد. اما در پس و پشت این حرکت نیز نوعی از سیاست نهفته بود. اینکه هم کاری بکنند تا جریان آقای رئیسی از مواهب جریان آقای احمدی‌نژاد بهره ببرد و هم از معایبش گریزان باشد یعنی هم فایده‌های احمدی‌نژادی بودن را داشته باشد و هم زیان‌های آن را نداشته باشد، نوش را داشته باشد و نیش را نداشته باشد. برای همین چنین مسئله‌ای القا شد تا هم تیم احمدی‌نژاد حمایت و تلاش خودش را برای پیروزی رئیسی انجام دهد و هم اگر آفتی هست آن آفت به نام رئیسی نوشته نشود.

* سرنوشت آقای رئیسی از این پس چه خواهد شد؟ آیا او از عرصه سیاست برای همیشه کنار خواهد رفت؟

** به نظر من این آغاز بازی آقای رئیسی است و بالاخره این موجی که ایجاد شده، تلاش خواهد کرد در آینده فراخ و فراخ‌تر و بلندپروازانه‌تر شود و بتواند این موج را توفانی‌تر پیرامون آقای رئیسی سامان بدهد و بازگشت موفقیت‌آمیزی را در 4سال بعد داشته باشد.

* آقای شریعتمداری گفته بودند که رای واقعی آقای رئیسی دو برابر رایی است که در انتخابات96 کسب کرده است؟

** البته این را یک توهم می‌دانم که بگویم آقای رئیسی دو برابر این 16 میلیون رای دارد و آن را نه یک تحلیل بلکه یک توهم ناشی از آرزو می‌دانم، با این اما و اگرها بازی کردن که اگر فلان اتفاقی می‌افتاد، رئیسی پیروز بود را درست نمی‌دانم، اگرچنین اتفاقی ممکن بود، تمهیدی هم اندیشیده می‌شد تا پیروزی رئیسی رقم بخورد. حال آنکه چنین ضربه‌ای به اصولگرایان وارد آمده. اگر راست می‌گویند در آینده با تمهیداتی آن دو برابر شدن آرا را فراهم کنند و در 4سال آینده، کاری کنند که چنین اتفاقی بیفتد. ولی بعید می‌دانم چنین فرضی در بین اصولگرایان باشد و آنها در این 4سال اقداماتی انجام دهند که آرایشان به دو برابر برسد. توصیه من هم به آنها این است «به جای آنکه به فرافکنی دست بزنید و آسمان و ریسمان ببافید که شکست خود را توجیه کنید، تلاش کنید تا از این فرودها مقدمه‌ای برای فراز بسازید، در غیر این صورت اگر در چنبره این چنین توهماتی گرفتار بیایید این شکست تداوم خواهد داشت.»

* گفتید آغاز بازی رئیسی است. پس پایان بازی قالیباف هم هست؟

** به نظر من آقای قالیباف بی‌تردید به‌عنوان یک کنشگر موثر عرصه سیاست آینده باقی خواهد ماند، از یک نقطه‌نظر عقلایی بعید می‌دانم که ضرورتا و لزوما او وارد عرصه رقابت ریاست‌جمهوری شود، اما اینکه آیا ممکن است شرایط به‌گونه‌ای فراهم شود که او بتواند به‌صورت یک آلترناتیو جدی در عرصه ریاست‌جمهوری نقش داشته باشد، بسته به این است که شرایط آینده سیاسی و اجتماعی ما چگونه رقم می‌خورد؟ کارکرد دولت فعلی چگونه خواهد بود؟ و در 4 سال آینده استراتژی گروه مقابل چه خواهد بود؟ و نقش آقای قالیباف در تمامی سناریوهای آتی اصولگرایان چه می‌تواند باشد؟ اما در شرایط کنونی احساس می‌کنم، اگرچه ممکن است ایشان در عرصه‌های دیگر به نقش‌آفرینی سیاسی به‌صورت توفنده ادامه دهد، اما بعید می‌دانم او دوباره بخواهد شانس خودش را در این عرصه امتحان کند.

* اصلاح‌طلبان در شوراهای شهر بسیار موفق بودند، در تهران نیز علی‌رغم انتقادهای بسیاری که به نحوه چینش اعضای لیست اصلاح‌طلبان وارد آمد، تمامی 21 نفر لیست اصلاح‌طلب وارد شورا شدند و اکنون بحث شهردار آینده تهران، یکی از بحث‌های داغ شورای شهر است و یکی از اسامی برای شهردار نیز محسن‌ها‌شمی رفسنجانی است، کسی که با یک میلیون و هفتصد هزار رای به عنوان نفر نخست شورای شهر به شورا رفت. آیا به نظرتان در چنین برهه‌ای شهرداری، محسن‌ها‌شمی رفسنجانی را که پیش از این هم از کاندیداهای شهرداری بوده، به صلاح می‌دانید؟

** اکنون نمی‌خواهم راجع به آنچه در پشت پرده شورای شهر و تهیه لیست اصلاح‌طلبان شورای شهر اتفاق افتاد صحبتی کنم، تا جایی که این اقدامات لطمه جدی به حیثیت جریان اصلاح‌طلبی وارد نکند، ترجیح می‌دهم سکوت کنم. اما اگر بر این فرض و تحلیل برسم که چنین حرکت‌هایی به جریان اصلاح‌طلبی ضربه می‌زند، قطعا از این پرهیز نخواهم داشت تا راجع به کسانی که منافع فردی و گروهی‌شان را بر منافع و مصلحت جمعی ترجیح می‌دهند سخن بگویم. طبیعتا برای اولین بار ارائه چنین لیستی از اصلاح‌طلبان باعث شد تا نوعی شقاق ایجاد شود و ما با لیست‌های موازی از جریان اصلاح‌طلبی روبه‌رو شویم. می‌شد تمهیدی اندیشیده شود و تدبیری به کار برد که چنین اتفاقی نیفتد و فکر می‌کنم این لیست پس‌لرزه‌ها و آثار و تبعات خاص خودش را در آینده و در کلیت جریان اصلاح‌طلب خواهد داشت که امیدواریم با تدبیر بزرگان اصلاح‌طلبی از چنین شکافی در جریان چپ جلوگیری کنیم.

اما به هر حال لیست شورای سیاستگذاری به‌طور صددرصد و کامل رای آورده است.

به نظر می‌رسد عقل سیاسی به ما حکم می‌کند تا دوستانی که در لیست قرار دارند و وارد شورا شدند برای تصاحب شهرداری از لیست خارج نشوند و روزنه‌ای برای ورود دیگران به شورای شهر ایجاد نکنند. اجازه دهیم تا اگر می‌خواهیم کارکرد داشته باشیم، در فضای درون شورای شهر حرکت خود را ساماندهی کنیم و بگذاریم گزینه‌ای خارج از آن لیست 21 نفره فرصت این را پیدا کند تا به‌عنوان شهردار تهران انتخاب شود. تقاضایم این است دوستانی که به‌صورت کلی در طیف وسیع جریان اصلاح‌طلبی مطرح می‌شوند، از جریان اصلاح‌طلبی و حرکاتی که انجام می‌دهند به‌صورت ابزاری استفاده نکنند و به نام اصلاح‌طلبان به کام خودشان عمل نکنند، بلکه تمام تلاششان آن باشد یک شورای شهر تخصصی کارآمد و پاکدست به وجود بیاورند و نیازهای معطوف به کلانشهری مثل تهران را برآورده سازند. امید دارم شهردار معقول و مقبولی در آینده داشته باشیم که بتواند کارشناسانه این وظیفه خطیر را به‌عهده بگیرد، چون کارآمدی جریان اصلاح‌طلبی و لیست امید در شورای شهر می‌تواند مقدمات حرکات آتی ما را در مجلس شورای یازدهم و ریاست‌جمهوری سیزدهم فراهم کند. اگر کارکرد خوبی به‌عنوان جریان اصلاح‌طلبی که مردم یکبار دیگر به آنها اعتماد کرده‌اند داشته باشیم و اگر بتوانیم زیبا و موفق عمل کنیم راه خود را برای تسابق‌های آتی که در پیش داریم نیز هموار کردیم و می‌توانیم به نتایج رقابت‌های آینده امیدوار باشیم، اما اگر نتوانیم چنین کارکردی داشته باشیم، بازی‌های آینده را به‌راحتی از دست خواهیم داد. من تمام دوستان را دعوت می‌کنم تا با تواضع و خویشتنداری در راه تشکیلاتی خود تلاش کنند تا مصلحت جریان اصلاح‌طلبی و پاسداری از اعتماد مردم را در اولویت هر نوع حرکت و هر نوع کنش و واکنش خودشان قرار بدهند و آن چیزی که زیبنده جریان اصلاح‌طلبی و کنش آگاهانه و حماسه‌سازی مردم ایران زمین هست، محقق شود.

* پیروزی تمام و کمال لیست اصلاح‌طلبان در مشهد نیز جای پرسش فراوان دارد، مشهد از معدود جاهایی بود که دو سال پیش در انتخابات مجلس، تمام اصولگرایان تندرو از آنجا به مجلس دهم راه یافته‌اند و سال‌ها هم شورای شهر مشهد در اختیار جبهه پایداری بوده است، حال چه شد که لیست اصلاح‌طلبان شورای شهر رای آورد؟ آیا در این دو سال گرایش فکری مردم مشهد به یکباره تغییر کرد؟ یا صرفا چون کسانی که تحریم‌کنندگان رای در مشهد بودند و اینبار پای صندوق حاضر شدند باعث چنین تغییری در مشهد شده‌اند؟

** این صدا همیشه در مشهد وجود داشت، اما شنیده نمی‌شد، این انتخاب مردمی همواره بوده است اما دیده نمی‌شد، معمولا آن کسانی که صدای بلندتری دارند، در فضای پژواک خود صدای دیگری را نمی‌شنوند، اما این بدان معنا نیست که صدای دیگری وجود ندارد، معنایش آن نیست که انتخاب دیگری وجود ندارد.

مردم مشهد در چنین شرایط خاصی تصمیم گرفتند وارد انتخابات شوند و صدای خودشان را به صورت رسا به گوش دیگران برسانند و انتخاب خودشان را اعلام بکنند و از این روزنه عبور نمایند آنها از این مجال و روزنه به‌خوبی استفاده کردند و نشان دادند نبض اکثریت مردم مشهد چگونه می‌تپد و انتخاب آنها چگونه انتخابی است. پیام انتخابات ما در هیچ جایی در سراسر کشور به رسایی و گویایی مشهد نبود.

* استعفای اخیر آقای ناطق نوری را چگونه ارزیابی می‌کنید و پیش‌بینی‌هایی که درباره آینده ایشان می‌شود را تا چه اندازه منطبق بر واقعیت می‌دانید؟

** نمی‌دانم که آیا آن حرف و حدیثی که درباره جانشینی ایشان به جای مرحوم‌ها‌شمی می‌شود، صحیح است یا نیست. اما می‌دانم که ایشان دل آشوب‌های دیگری دارد، دل آشوب‌های فکری و اندیشگی‌های او در این است تا او بتواند در فضای تربیت نیروی فکری و دینی و روحانی حرکت‌هایی داشته باشد، طبیعتا این دل مشغولی‌ها می‌تواند آنقدر برای او جذابیت داشته باشد تا وی را به آن سمت بکشاند. همچنین وی از فضای مرسوم و معروفی که در سطح جامعه می‌گذرد ملول است و این دل خستگی‌ها باعث می‌شود که او فضای زندگی خودش را تغییر دهد. هر چند این موضوع هم مطرح است که شاید ایشان به دلیل شرایط و طلب جامعه باز مسئولیتی را در فضای متفاوت دیگری بگیرد. به هر حال ما در هر شرایطی برای موفقیت ایشان دعا می‌کنیم.

http://aftabeyazd.ir/?newsid=73772

ش.د9600560