عبدالله اوجالان؛ مشکل يا راه‌حلي براي ترکيه

(روزنامه وقايع اتفاقيه – 1396/02/12 – شماره 394 – صفحه 8)

* در طول دهه‌هاي پس از فروپاشي امپراتوري عثماني بعد از جنگ جهاني اول در 1918 ميلادي گروه‌ها، احزاب و سازمان‌هاي زيادي از ميان کردهاي ترکيه برخاستند که بر هويت کردي تأکيد داشتند؛ از جمعيت خويبوون، جمعيت استقلال (آزادي) کردستان، خانه‌هاي فرهنگي شرق، حزب سوسياليست کردستان ترکيه، حزب دموکرات کردستان ترکيه (شاخه بارزاني‌ها در ترکيه) تا حزب نجات ملي کردستان؛ اما نقطه افتراق و تفاوت اساسي عبدالله اوجالان و P.K.K با گروه‌هاي نامبرده و ساير احزاب در چيست؟

** نقطه خوبي را براي شروع بحث انتخاب کرديد؛ بعد از جنگ جهاني اول و معاهده لوزان، اولين امکان براي شکل‌گيري دولت کردي به‌وجود آمد اما در مرحله آخر بريتانيا به‌دليل نيازش به خاورميانه، يکپارچه مانع شکل‌گيري چنين دولتي شد زيرا آن را حائلي براي هژموني‌اش بر منطقه مي‌دانست و در نتيجه مسئله کردي تا اوايل دهه 60 ميلادي فروکش کرد اما با تغيير معادلات و نظام منطقه‌اي بعد از جنگ جهاني دوم با خروج عراق و سوريه از قيموميت و ورود ترکيه به مدار غرب، دوباره انديشه‌هاي ناسيوناليستي اوج گرفت اما در اين دوران اين اوج‌گيري با محبوبيت گرايش‌هاي چپ در جهان و به‌ويژه منطقه گره خورد که اوجالان هم مانند اغلب جوانان از اين قاعده مستثنا نبود اما دليل تفاوت اوجالان و اهميت جريان حزبش به شرايط منطقه و اوضاع داخلي ترکيه در آن زمان بازمي‌گردد؛ اول اينکه در سطح منطقه‌اي به‌علت شکست آنچه مي‌توان آن را پان‌عربيسم ناصري ناميد، آلترناتيو مبارزات مسلحانه با محوريت انديشه‌هاي چپ عليه دولت‌ها جذابيت يافت؛ دوم اینکه به‌دليل ناکامي مدل مارکسيستي - کمونيستي شوروي بعد از استالين و دوران خروشچف، انديشه‌هاي چپ مائوئيستي در منطقه خاورميانه شکل گرفت که باور داشت قدرت از لوله تفنگ خارج مي‌شود و بايد براي مبارزه با بورژواي شهري، قيام را از کوه و روستاها شروع کرد، سوم اینکه کاهش جذابيت ناسيوناليزم با خوانش بارزاني به‌دليل گرفتارشدن بين شاه و صدام و عدم رغبت به جريانات طالباني که تأثير خود را با تمرکز بر نقش خان‌ها، ملاک‌ها، اقوام و طوايف مي‌گذاشت هم در موازات عوامل فوق بر اين تفاوت مؤثر بود. علاوه‌براين، بايد شرايط داخلي ترکيه را هم مزيدي در پررنگ‌کردن اين تمايزها دانست.

از يک‌سو ترکيه به ناسيوناليسم آتاتورکي روي آورد که بسيار تهاجمي بود زيرا ماحصل سرخوردگي چندپاره شده امپراتوري عثماني و تحقير ترک‌ها به‌دليل شکست در جنگ جهاني اول بود که البته هنوز هم رگه‌هايی از آن تهاجم را در ناسيوناليسم موجود در ترکيه شاهد هستيم. اين خصيصه تهاجمي سبب شد تا برنتابيدن هر قوم زبان و ملتي با گرايش غير‌ترکي با سرکوب شديد و تئوري مشت آهنين روبه‌رو شود و از سوي ‌ديگر، بعد از کودتاي 1980 ميلادي ارتش ترکيه بر‌اساس همين منطق ناسيوناليستي - کماليستي آتاتورک، به سرکوب وحشتناک کردها در بستر خشونت در سطح بالايي دست بزند، به‌طوري‌که بارها خود اردوغان در سخنانش اين سطح از کشتار ارتش ترکيه را با اصطلاح «قاتلان مجهول» مطرح کرد. مجموعه همه اين عوامل داخلي و منطقه‌اي موجب شد تا اوجالان با در پيش‌گرفتن نوعي از رفتارهاي متمايز سياسي و مبارزات متفاوت، هم حزبش در ميان احزاب، گروه‌ها و جريانات و هم شخصيتش در ميان ساير شخصيت‌ها و حرکت‌هاي منطقه‌اي متفاوت شود و به اين واسطه در ميان برخي از کردهاي منطقه مشروعيت پيدا کند.

* از زمان شکل‌گيري P.K.K تا 1999، دستگيري عبدالله اوجالان، مسئله کردها در ترکيه چه قالب و رويکردي ادامه پيدا کرد؟ و در ادامه از 1999 تا سال 2002 و روي‌کارآمدن حزب A.K.P سرنوشت عبدالله اوجالان و متعاقب آن مسئله کردي در اين تقريبا سه سال چگونه بود؟

** دهه 90 را نبايد فراموش کرد؛ اولين کسي که مسئله کردها را در سطح سران مطرح کرد، مرحوم تورگوت اوزال بود و اردوغان هم اين بينش را از او به ارث برد زيرا ايدئولوژي کماليسم اصلا هيچ انديشه‌اي را در بستر خود قبول نداشته و اجازه حيات به آن نمي‌داد و در اين مدت، مبارزات مسلحانه اوجالان و P.K.K باعث تندتر شدن انديشه‌هاي ناسيوناليستي ترکي شد اما در دهه 90 با روي‌کارآمدن نجم‌الدين اربکان اين ديد کمي تلطيف شد زيرا در راستاي باورهاي اخواني، او آرزوي اتحاد کشورهاي اسلامي را داشت و با همين قالب فکري به کردها و مسئله کردي هم مي‌نگريست؛ هر چند در دوران کوتاه زمامداري‌اش به‌واسطه برخي عوامل نتوانست به‌صورت کامل انديشه‌هايش را محقق کند و در ادامه هم در اواخر دهه 90 و دستگيري اوجالان، به‌صورت موقت، حزب M.H.P روي کار آمد و اين بزرگ‌ترين موفقيت اين حزب تاکنون است زيرا بعد از روي‌کارآمدن حزب عدالت و توسعه هميشه يک حزب اپوزيسيون نيم‌بند در ترکيه مطرح بوده است اما در ادامه قسمت دوم سؤال شما از سال 1999 تا سال 2002 و روي‌کارآمدن اردوغان و A.K.P يک دوران خاکستري و همراه با نگراني براي کردها بوده زيرا در اين سه سال، سرنوشت عبدالله اوجالان بين اعدام‌شدن و نشدنش مبهم بود و کردها نيز به همين واسطه به‌نوعي تشتت و سردرگمي وضعيت رسيده بودند اما از زمان روي‌کارآمدن حزب عدالت و توسعه تاکنون دوران جديدي در ترکيه شکل گرفت که به نظر من مهم‌ترين ويژگي اين دوران،‌ گذار آنکارا به‌سوي دموکراسي است.

اگر در دهه 90، کماليسم، ايدئولوژي غالب بود در دهه 90 با سقوط شوروي اين انديشه دچار تزلزل شد. در قرن 21 و هزاره سوم، ديگر اين تفکرات جوابگوي شرايط ترکيه نيست؛ بنابراين حزب عدالت و توسعه افق جديدي را گشود و برخلاف ديدگاه حزب رفاهِ نجم‌الدين اربکان که معتقد بودند دموکراسي يک ابزار است و به ماهو ارزشي ندارد ولي A.K.P، دموکراسي را هدف و آرمان دانست و به همين واسطه شرايط کردها متأثر از آن قرار گرفت و احزاب چپ و معتدل کردي هم به اين دليل دريافتند که مي‌توان مشکلات خود را از حالت مناقشه نظامي و جنگ مسلحانه به سوي گفت‌وگوي سياسي سوق دهند؛ البته نبود اوجالان و چنددستگي P.K.K سبب شد تا احزاب ديگري با انديشه‌هاي غير‌نظامي مانند B.D.P و از آن مهم‌تر H.D.P شکل بگيرد. ماحصل اين نگرش و روي‌کارآمدن حزب عدالت و توسعه سبب شد هر دو طرف به‌سمت گفت‌وگو، آشتي و صلح سياسي بروند.

اين جريان سياسي باور داشت که مبارزه مسلحانه، ديگر جوابگوي شرايط امروز نيست و نه‌تنها کشور را به‌سمت ثبات و بهبودي نمي‌برد بلکه باعث نابودي کشور مي‌شود و از‌همين‌رو شايد در ابتدا اين احزاب به‌صورت مستقل در انتخابات شرکت مي‌کردند؛ يعني اين احزاب ترکي به‌دليل عدم محبوبيت در مناطق کردنشين ترکيه، رأي لازمه را به‌دست نمي‌آوردند و اين‌گونه بود که احزاب ترکي قدرت لازم در اين مناطق را نداشتند و از‌سوي‌ديگر، هم چون شخصيت‌هاي کردي توانايي لازمه در ايجاد حزب را نداشتند به‌صورت کاملا مستقل در انتخابات شرکت مي‌کردند و اين‌گونه به پارلمان مي‌رفتند ولي مسئله اينجا بود که اين حضور تک‌نفره مستقل شخصيت‌هاي کردي نمي‌توانست موجب شکل‌گيري فراکسيون کردي شود اما همان‌گونه که گفتم به باور رسيدن صلح سياسي سبب ايجاد حزب B.D.P و H.D.P شد و از‌همين‌رو، شکل‌گيري احزاب پارلماني هم محقق شد.

* شما به مسئله اردوغان و به قدرت رسيدن حزب عدالت و توسعه در سال 2002 اشاره داشتيد. اگر به ادامه تطور تاريخي خود بپردازيم از سال 2002 و به قدرت‌رسيدن حزب عدالت و توسعه تا 2013 و جدي‌شدن مسئله صلح دولت مرکزي با P.K.K و صدور بيانيه عبدالله اوجالان مبني ‌بر پايان درگيري‌ها چه تأثيري بر شرايط داخلي کشور داشت و از ‌سوي‌ديگر، در اين تقريبا يک دهه عدم حضور اوجالان، چه تأثيري بر مسائل کردها گذاشت و اگر ما امثال صباحت ترچل، خانم يوکسکداغ و دميرتاش را نماينده انديشه‌هاي صلح‌طلبانه اوجالان در نظر بگيريم باز مي‌توان به حضور او (اوجالان) در شرايط داخلي کشور ترکيه با وجود زنداني‌بودنش رسيد؟

** در اين 10 سال مدنظر شما براي اوجالان اگرچه سال‌هاي زنداني‌شدن و در بند بودن است اما اگر امروز او محبوبيتي در ميان احزاب و آحاد کردي به‌ويژه جوانان دارد، به‌واسطه همين مسئله زنداني‌شدن اوست. اگر امروز شرايطي غير‌از آن برايش متصور بوديم شايد او هم در اين سال‌ها بسياري از اشتباهات و خطاها را مرتکب مي‌شد و قطعا محبوبيتش با افول روبه‌رو مي‌شد. پس اين نکته را نبايد فراموش کنيم اما در اين ده سالي که شما طرح کرديد، عبدالله اوجالان اگرچه حضور فيزيکي نداشت اما همواره نقش پدر معنوي و رهبر فکري جريانات کردي در يک طيف گسترده از احزاب طرفدار درگيري مسلحانه تا احزاب صلح‌طلب راه‌يافته به پارلمان ترکيه را داشته است.

شما به دميرتاش و تورچل اشاره کرديد آنها هم در بزنگاه‌ها و در حوادث تاريخي مهم، نيم‌نگاهي به انديشه‌هاي اوجالان داشتند چه رسد به جميل بايک و مراد کارايلان و... پس شما شاهد حضور او در اين ده سال هم بوده‌ايد و اتفاقا اين زنداني‌شدن، کاريزما و محبوبيتش را بالاتر برد اما از‌سوي‌ديگر، اردوغان هم در سايه تز «تنش صفر» در اين ده سال به‌صورت کاملا آرام و آهسته ولي پيوسته سعي در پياده‌کردن تز دموکراتيک خود داشت و در اين ده سال، لوله‌هاي اسلحه با شيب آرامي رو به پايين آمد.

* اما از سال 2013 به بعد، مسئله کردي نقطه عطف جديدي پيدا کرد و وارد دوره بسيار کوتاه مذاکره و صلح شد. شما اين دوران را چگونه مي‌بينيد و نقش اوجالان در اين سال‌هاي کوتاه چگونه بوده است؟

** اما در سال 2013 و بعد از آن روند صلح، چيزي که اوجالان هم تقريبا به آن رسيد، کم‌کم جدي‌تر شد و اوجالان هم در پيام نوروزي همان سال، تلويحا به آن معترف بود که جوابگويي روش مسلحانه در اين دوران به صلاح هيچ‌کس نيست و از‌همين‌رو، شعار گذاشتن اسلحه روی زمین را سر داد و اين مسئله از دو بعد قابل بررسي است؛ اول اينکه به محبوبيت او افزود و دوم سبب شد تا احزاب سياسي که به جنگ مسلحانه باور نداشتند با اين شعار اوجالان از سوي جامعه کردي ترکيه، متهم به خيانت و وطن‌فروشي نشوند. اگر ما از سال 2013 تا در نهايت سال 2015، طرح صلح را در حال مطرح‌شدن بدانيم، هم اوجالان و هم طرف ترکي با اشتباهاتي سبب از بين‌رفتن آن شدند؛ يعني نه جديت کردها براي پيگيري صلح وجود داشت و نه حزب عدالت و توسعه ديگر رغبت به ادامه آن نشان داد. در نهايت هم در سال 2015 با افشاگري دولت و درخواست‌هاي تقريبا زياده‌خواهانه اوجالان، صلح لغو شد و دوباره دست‌ها به اسلحه رفت.

* اگر ما سال 2015 را سال ملغی‌شدن صلح بدانيم زيرا از سال 2014، نشانه‌هاي آن پيدا بود و طرفين به مبارزه مسلحانه روي آوردند چرا اين دوره از تنش‌ها و درگيري‌ها به‌مراتب شديدتر و تندتر از دوران قبل در دهه 80 و 90 ميلادي است؟

** به نکته خوبي اشاره کرديد؛ روند صلح از ژانويه 2013 شروع شد و در نهايت رسما در 2015 شکست خورد زيرا شما اشاره داشتيد که آثار شکستش از سال قبل با مسئله شرناک محتمل شده بود. اما دو دليل موجب تشديد خشونت‌ها نسبت به دوره قبل است اولي مسئله درگيري‌هاي پارک گزي و نحوه برخورد دولت با معترضان بود. در اين‌باره شما اگر به مسئله نگاه کنيد در ابتدا جنبش مدني با قالبي محيط‌زيستي بود اما برخوردهاي تند پليس و ارتش و خود دولت ترکيه مسئله را بغرنج‌تر کرد، نکته اينجا بود که در ميان احزاب و معترضان پارک گزي، جنبش‌ها و شخصيت‌هاي کردي هم وجود داشتند و اين آغاز اختلاف نيم‌بند شد.

مسئله ديگر که بسيار مهم است، قضيه سوريه و آغاز جنگ داخلي در اين کشور بود که معادلات را به‌هم ريخت زيرا P.K.K با شروع درگيري‌ها، منطقه امني را در کردستان سوريه براي خود پيدا کرد و در اين مدتي که عقبه خود را در خاک کردستان عراق، تجهيز و روانه درگيري در کوه‌هاي قنديل مي‌کرد، موجب اختلافاتي با اقليم کردستان شده بود زيرا اقليم، همواره روابط نزديکي با آنکارا داشته اما بعد از جنگ داخلي سوريه و شکل‌گيري کانتون کردي در کردستان سوريه، ديگر صلح دولت ترکيه را که نوعي صلح هژمونيک مي‌پنداشتند و به‌دليل نداشتن يک پايگاه مناسب، قبول‌کردن را کنار گذاشته و با نگاهي به خاک سوريه و پيداشدن يک نقطه ژئوپولیتيک بسيار مناسب به یک جايگاه مناسب ژئواستراتژيک دست يافتند و اين‌گونه شد که صلح از جانب طرفين، کان لم يکن در نظر گرفته شد و چون P.K.K بعد از سال 2013، نه کوه‌هاي قنديل بلکه کردستان سوريه را منطقه امن و تجهيز و تسليح‌شده مي‌ديدند و از‌سوي‌ديگر هم مي‌توانستند با تحريک کردهاي اين کشور و همراه‌کردن آنان با خود، قدرت نظامي‌شان را بالاتر ببرند، سبب شد تا درگيري مسلحانه بيش‌ازپيش پي گرفته شود.

اما در فاصله 2003 تا 2011 که تئوري تنش صفر اردوغان با انقلاب‌هاي عربي و روي‌آوردن برخي کشورها مانند ليبي، مصر و تونس به سيستم حکومت اخوان‌المسلميني آنکارا سبب شد تا يک تغيير رويه و استراتژي در عملکرد حزب عدالت و توسعه و به‌ويژه بعد شخصيتي خود اردوغان ايجاد شود که به‌نوعي کيش شخصيت دچار شد. تمام اين مسائل موجب شد کل معادلات از جمله رفتار آنها با کردها عوض شود.

* اما دليل رفتارهاي هيستريک سياسي- نظامي اخير دولت ترکيه در قبال مسئله کردها با اين درجه از شدت که تقريبا در دوره کماليسم بي‌سابقه بوده چيست؟

** براي جوابگويي به اين سؤال شما، ابتدا بايد رفتارشناسي اردوغان را تحليل کنيم. سؤال اينجاست چرا اردوغان در سال 2013 به روند صلح با کردها روي آورد؟ بدون شک اردوغان يک انسان پراگماتيست قدرت‌طلب است و به‌همين‌دليل به چارچوب‌هاي آن تن مي‌دهد پس اگر جايي لازمه‌اش دموکراسي باشد به آن تن مي‌دهد و جايي صلح باشد به آن تن مي‌دهد و اگر جايي هم سياست مشت آهنين باشد، بدون شک آن را انجام مي‌دهد. در مارس 2014 قرار بود انتخابات محلي ترکيه انجام شود در اوت 2014 نيز قرار بود انتخابات مستقيم رياست‌جمهوري هم برگزار شود. طبق قاعده در 2014 يازده سال از حکومت A.K.P گذشته بود و طبق منطق سياسي، بيشتر از چهار يا پنج سال ديگر هم نمي‌توانست به اين حکومت ادامه دهد اما با ذکاوت خود در طول بيش از 10 سال براي هر بار پيروز شدن، يک برگ برنده رو کرد اما از 2010 نشانه‌هاي جدايي طرفداران فتح‌الله گولن از A.K.P پديدار شد و به‌همين‌دليل بايد به‌دنبال متحدان جديد مي‌گشت و اين مسئله براي جذب حزب عدالت و توسعه و اردوغان به حدي جدي بود که در برخي تحليل‌ها روند شکست سختي را در انتخابات 2014 براي آنها متصور مي‌شدند.

چيزي نظير سندروم آناپ، يعني در اوج محبوبيت به‌يکباره دچار سقوط و شکست مي‌شود و اينجا بود که يک جمعيت 20 ميليوني کرد در ترکيه اهميت خاصي پيدا مي‌کند. به‌همين‌دليل هم حزب A.K.P شروع به کارهاي عمراني در مناطق کردنشين براي کسب محبوبيت کرد. از طرف ديگر بايد گفت برخي از احزاب اپوزيسيون مانند M.H.P و دولت باغچلي هم خيلي تمايل به فعاليت در مناطق کردنشين نداشتند و اساسا هم نمايندگي‌ای به اين واسطه نداشتند و اين فرصت بسيار خوبي براي اردوغان بود تا در نبود حزب رقيب، بازي قدرت را به‌نفع خود تمام کند. پس يعني اردوغان با نگاه وسيله‌اي براي کسب قدرت و پيروزي در انتخابات به مسئله کردها نگاه مي‌کرد و يک بازي دو سر برد بود زيرا اگر صلح به نتيجه مي‌رسيد، محبوبيتش را در کل ترکيه بالا مي‌برد و اگر به نتيجه نمي‌رسيد، سبب تحريک ناسيوناليست‌هاي ترک مي‌شد زيرا قطعا کردها را مقصر شکست روند صلح معرفي مي‌کرد. همچناني که بعدا اين کار را کرد اما آن‌طرف داستان هم H.D.P و B.D.P بودند که در نبود عبدالله اوجالان و انديشه‌هاي راديکال مائوئيستي‌اش درصدد نقش‌آفريني در مسئله کردها و به‌دست‌آوردن قدرت بودند اما بعد از شکست روند صلح و اتهام‌زني‌هاي دو طرف بازي کسب قدرت، هر دو طرف تنش را به اين درجه از شدت رسانده که شما از آن به رفتارهاي هيستريک سياسي - ميليتاريستي ياد مي‌کنيد.

پس هر طرف درگير مي‌خواست با کسب بيشترين امتياز، کمترين هزينه را داشته باشد اما بازيگر سوم را هم نبايد فراموش کرد و آن هم بقاياي حزب P.K.K در قنديل بود که چند دسته شده بودند؛ عده‌اي طرفدار مبارزه و درگيري مسلحانه بودند و عده‌اي خواهان صلح بودند و اين خود باعث تشديد و پيچيدگي مسئله شد اما چيزي که شدت درگيري‌ها را بيشتر کرد، احزاب اپوزيسيون بود که قبلا به آن اشاره کردم. همين حزب حرکت ملي از همان ابتدا ميانجيگري و صلح با کردها را غلط مي‌دانست و همواره در پي کارشکني بود، پس مي‌بينيم در کل همين تضاد منافع سبب شد صحنه سياسي و داخلي ترکيه تا به اين اندازه به تشتت برسد به‌طوري که آقاي اردوغان در مي ‌2014 و در ملاقات با فاطمه اوجالان گفت مذاکرات صلح به «پل صراط» رسيده و شما اکنون ديگر نه‌تنها از صلح نشاني نمي‌بينيد که حتي درگيري‌ها به بيشترين ميزان خود رسيده است.

* اما شرايط کنوني درگيري‌هاي اين بازيگران تا چه حد نقش‌آفرين و صحنه‌گردان مسائل امروز هستند و آیا اساسا مي‌توان براي چالش امروز ترکيه به‌دنبال يک مقصر واحد گشت؟

** شرايط ترکيه امروز با بازيگري واحد به اينجا نرسيده که به‌دنبال مقصري واحد بگرديم. من در جواب قبل هم گفتم احزاب اپوزيسيون مانند M.H.P که مخالف صلح با کردها بعد از نااميد شدن اردوغان از آراي کردها بودند، به‌دنبال هم‌پيماني با آنها رفتند و از‌سوي‌ديگر، دولت باغچلي که موقعيت خود را در خطر مي‌ديد با هم‌پيماني و معامله سياسي به‌دنبال جايگزين‌کردن آراي ترک‌هاي ناسيوناليستي راديکال به‌جاي آراي کردها بود. از‌سوي‌ديگر، احزاب کردي هم با اين شرايط دست به اقدامات اشتباهي زدند.

وقتي در يک جامعه‌اي کودتا رخ مي‌دهد، فارغ از هر عواملي احزاب، گروه‌ها و آحاد مردم به حمايت از دولت و حاکميت مي‌پردازند، آقاي دميرتاش کجاست؟ احزاب کردي کجا بودند؟ وقتي آقاي دميرتاش عملکرد کماليسم را در مقابل کردها در دهه 70 و 80 مي‌داند و از اين‌سو شرايط امروز هم آبستن تحولات و تحرکات است چرا بايد در اعلام موضعي هر چند به‌حق، ترکيه و اردوغان را متهم به سوءاستفاده از قدرت‌طلبي کند که اين نشانه از عدم سياست‌ورزي دميرتاش دارد. اگر دميرتاش يک تئوريسين و نويسنده بود، بله، او بايد يک کتاب در حوزه دموکراسي راديکال بنويسد اما زماني که به‌عنوان يک سياستمدار عمل مي‌کند بايد واقعيت‌ها را ببيند زيرا سياستمدار يعني کسي که از شرايط موجود بيشترين استفاده را ببرد؛ مثلا مصطفي کمال قليچداراوغلو در همان زمان بين يک عمل غير‌دموکراتيک به نام کودتا و يک رويکرد شبه‌دموکراتيک يعني دولت اردوغان، فقط به‌واسطه حمايت از دموکراسي به هواداري دولت اردوغان پرداخت اما بعد از آن، هر جا دولت حزب عدالت و توسعه، خلاف قانون دموکراسي عمل کرد، اولين کسي که سينه سپر کرد، خود ايشان است. زماني که در مناطق کردنشين، بيشترين قتل‌هاي ناموسي اتفاق افتاد چرا بايد آقاي دميرتاش در انتخابات به حمايت از دگرباشان جنسي بپردازد؟ اين نشان از عدم شناخت و پختگي لازم او در سياست دارد.

قنديل هم در راستاي انديشه‌هاي عبدالله اوجالان و حتي خود او هم در به‌وجودآوردن شرايط مقصر است. اوجالان نيز به‌دليل زنداني‌بودن به شرايط چندان واقف نبود اما به‌دلیل برخي تصميماتش و هدايت‌کردن حزب H.D.P که به‌نوعي نماينده تفکرات سياسي اوست، باعث به بيراهه کشاندن و تقاضاهاي خارج از عرف شد که او را تا حدي بايد مقصر دانست که آن هم از سر ناشناخته‌بودن شرايط آنکارا بود. اما شرايط سوريه، اوضاع و احوال ترکيه قبل از کودتا، مانند حوادث پارک گزي و حتي بعد از کودتا و اين خفقان سياسي- اجتماعي و رسانه‌اي هم در شرايط امروز کشور ترکيه نقش دارند، پس همه به اندازه خود، نقش‌آفرين تحولات داخلي آنکارا هستند.

* پس به نظر شما، وجه دموکراتيک انديشه‌هاي اوجالان در احزابي مانند H.D.P به نحوي، کارآمدي لازم را نداشت؟

** بله، زيرا که اين احزاب به‌ويژه H.D.P و خود شخص دميرتاش، سقف مطالباتي که مطرح کردند، بدون شک دور از شرايط واقعي بود و در مراحلي هم بالاتر از جامعه سياسي- اجتماعي ترکيه بود؛ يعني در جايي که مانند اوجالان بر سر هويت خود مبارزه مي‌کند، به ناگاه درخواست طرح دوزبانه (کردي- ترکي) بودن را در قانون مطرح مي‌کند، مسلم است جامعه‌اي که 80 سال با ناسيوناليسم راديکالي آتاتورکي زندگي کرده و به‌شدت از انديشه‌هاي تجزيه‌طلبي هراس دارد، در آن بايد گام‌به‌گام حرکت کرد يعني حزب H.D.P در اتخاذ خط مشي دموکراسي راديکال از واقعيت‌ها جدا افتاده و همين دليل سبب تا عدم کارآمدي مطرح‌شده از جانب شما به‌وجود ‌آيد.

* پس يعني مي‌توانست شيوه دموکراتيک‌تري را اتخاذ کرد؛ چيزي شبيه دموکراسي انتخاباتي؟

** بله، بدون شک اين راهکار بهتري بود که بايد با صبر و بردباري سياسي و پختگي همراه مي‌شد. جامعه ترکيه يک جامعه دموکراتيک نيست؛ چيزي مانند ايرلند يا اسپانيا که به‌راحتي انديشه‌هاي تجزيه‌طلبانه را در خود حل کند و از آن‌سو هم، يک پروسه تقريبا 30، 40 ساله با يک تعجيل سياسي از طرف احزاب کردي و شخص دميرتاش، شرايط را بسيار نامساعد کرد؛ يعني ابتدا در دموکراسي‌هاي انتخاباتي بايد وضعيت کردهاي ترکيه به سرانجام و ثبات مي‌رسيد و پس از مشارکت احزاب سياسي کردي مثلا همان طرح دوزبانه بودن را ابتدا در مناطق کردنشين مطرح مي‌کردند و پس از کاهش تنش‌هاي آن مسئله، آن طرح را در کل ترکيه پياده مي‌کردند.

در همين کشور، پنج سال پيش، طرف به اتهام کردي حرف‌زدن به دادگاه کشيده مي‌شد؛ پس مي‌بينيد واقعيات کجا و مطالبات کجاست. از آن طرف هم نبايد شرايط ترکيه را هم خيلي اسفبار دانست. من معتقدم اگر اصول زمانبر ولي درست دموکراسي سياسي اتفاق بیفتد، حتي بخشي از جامعه ترکيه نيز به‌ويژه روشنفکران آن، همراه مي‌شدند. فراموش نکنيم اولين کسي که افشاگر جنايات ارتش ترکيه درباره کردهاي اين کشور بود، خود اردوغان بود که مسئله «قتل‌هاي مجهول» را مطرح کرد و با ارتش گولنيست‌ها و همچنين ناسيوناليست‌هاي ترکيه در افتاد.

* پس يعني شما معتقديد اگر خود اوجالان به‌جاي دميرتاش شرايط را اداره مي‌کرد وضعيت کنوني ترکيه نسبتا بهتر بود؟

** بله، من اين‌چنين فکر مي‌کنم اگر اداره امور به‌دست شخص پخته‌تري مانند اوجالان بود، اشتباهات دميرتاش را مرتکب نمي‌شد. در مسئله کودتا و اتخاذ مواضع درباره آن، کار به جايي رسيد که در زمان دستگيري آقاي دميرتاش، چندان مقاومت و مخالفت‌هاي جدي‌ای صورت نگرفت. حتي در زمان بازداشت از عدم ارتباطش با P.K.K و انديشه‌هاي اوجالان سخن مي‌گفت در صورتي که شما مي‌بينيد در زمان دستگيري اوجالان، چه شرايط متشنج و مخالفت‌هاي جدي‌ای به‌وجود آمد و اين نشانه تفاوت بارز سطح اين دو نفر است.

* اما مسئله مهم کودتاي 15 ژوئيه 2016 که به‌نحوي نقطه عطف تحولات ترکيه به‌شمار مي‌آيد، کاتاليزور اين تنش‌ها بود اما سؤال اينجاست چرا در برخي از اظهارنظرها که قرار بود در همان شب کودتا، اوجالان در زندان امرالي کشته شود و حتي برخي اخبار از فرود يک هلي‌کوپتر در شب کودتا در زندان خبر داده بودند اما چرا شرايط بعد از کودتا به جايي رسيد که دولت، گولنيست‌ها را که به‌عنوان کودتاچي معرفي کردند، همراه با کردها از جمله خود شخصيت عبدالله اوجالان که بيشترين فاصله سياسي را با جريان گولن دارد، در يک طيف قرار دارد؟

** کساني که با شرايط ترکيه آشنا هستند به خوبي واقفند فتح‌الله گولن و جريان او جايگاه و قدرت بسيار بالايي در اين کشور دارند؛ پس اينکه اين کودتا از جانب گولنيست‌ها باشد، گزينه بي‌ربطي نيست چون که هميشه به‌دنبال قدرت بودند اما فارغ از اينکه کودتا از جانب چه کسي و با چه هدفي صورت گرفته است، نکته اينجا بود که برخلاف کودتاي 1980 و 1997، مردم با حمايت از دولت به خيابان‌ها آمده و مانع از به سرانجام رسيدن کودتا شدند اما اينکه آقاي اردوغان هم از اين شرايط نهايت سوءاستفاده را کرد، جاي شکي نيست اما بايد کاملا اينها را از هم جدا ديد. اينکه کودتا مخالف دموکراسي است و از آن‌سو هم اردوغان هم بعد از کودتا مغاير با اصول دموکراتيک عمل کرده، امري مبرهن است اما بايد کاملا جدا ديد. اما بعد از شرايط انشقاق دولت از احزاب و اشخاص کرد، دولت اين کشور براي همراهي و هم‌پيماني بيشتر مردم با خود همه مخالفان خود را در يک جرگه قرار داد، حالا به اسم کودتاچي يا تروريست يا هر اسم ديگري.

اما من معتقدم در درازمدت اردوغان به کردها نياز پيدا خواهد کرد و اين رفتاري که شما در سؤالتان مطرح کرديد در راستاي همان سياست انتخاباتي اوست اما نياز به کردها نيز در دو حالت اتفاق مي‌افتد؛ يا به‌صورت يک حزب کامل، واحد و متحد کردي يا با دخالت مستقيم خود اردوغان و حزب عدالت و توسعه درباره مسئله کردها. در‌اين‌راستا براي من دستگيري دميرتاش، چيز عجيبي نبود؛ يعني زماني که دميرتاش به جاي حضور مستقيم خود، نماينده‌اي را درباره مسائل کودتاي 15 ژوئيه فرستاد و آن مواضع اشتباه را اتخاذ کرد، بايد انتظار دستگيري او را داشت اما اين به معناي پايان روند صلح نيست.

* اما با تغيير روند فکري عبدالله اوجالان که از اقتضائات سني و همچنين مطالعات کتاب‌هايش در چند وقت اخير مي‌توان مشاهده کرد به پررنگ‌شدن نقش و جايگاهش در تحولات آينده ترکيه مي‌توان نظر داشت؟

** ممکن است، به اعتقاد من اردوغان در نيم‌نگاه سياسي‌اش با توجه به تغييرات اوجالان که شما به آن اشاره داشتيد، بخواهد در بلندمدت مثلا 2020 به بعد و به‌ويژه پس از حل مسئله سوريه با خود اوجالان به فکر راه‌حل اساسي براي مسئله کردهاي ترکيه باشد. من با تمام اين تفاسير، حضور کردها در آينده ترکيه را دور از انتظار نمي‌بينم اما قبل از اينکه سناريوي خود را در‌اين‌زمينه مطرح کنم بايد تغيير نظام سياسي ترکيه از رياستي به پارلماني را تحليل کنم.

بدون شک اين تغييرات به‌ويژه طرح تغيير قانون اساسي يک عقبگرد در دموکراسي است و شکي در آن وجود ندارد اما عقبگرد کامل به يک سيستم استبدادي کامل نيست و بنيان‌هاي دموکراسي هم به‌ويژه بنيان‌هاي بعد از سال 2002 وجود دارد که حتي با تغيير مستقيم به رياستي، تغييري در آن ايجاد نمي‌شود؛ مثلا نقش احزاب در سيستم آينده ترکيه، باز کماکان نقش پررنگ و مهمي است اما حالا بايد ببينيم در اين سناريويی که من قصد طرح آن را دارم، سرنوشت کردها به کجا خواهد رسيد؟ سناريوي من در راستاي مطالب قبلي من است؛ اينکه اردوغان بدون حضور و وجود حزبي مانند H.D.P و دميرتاش، خواهان حل مسئله کردها باشد. اردوغان از نظر سياسي به تورگوت اوزال و عدنان مندرس نزديک است و همواره در پي آن است که ميراثي ماندگار از خود در ترکيه به‌جاي بگذارد، پس تحليل‌هاي مانند نوعثماني‌گري اردوغان، چندان با واقعيت امروز نمي‌خواند؛ اين به‌معناي نفي قدرت‌طلبي و هژموني اردوغان نيست اما خوانش آن، نوعثماني‌گري هم نيست.

شايد امروز اردوغان در يک وضعیت خوش‌نامي و محبوبيت نباشد اما فراموش نکنيم که همين اردوغان بود که ارتش را تضعيف کرد و طرح آشتي با کردها را مطرح کرد، همين آقاي اردوغان مسئله حجاب را حل کرد. پس براي تحليل درست بايد حافظه تاريخي را به‌کار گرفت و وقايع اين‌چنينی را در نظر گرفت. واقعا آقاي اردوغان به گسترش دموکراسي در ترکيه کمک کرد، پس اگر رونق اقتصادي و دموکراسي با اسم اردوغان قبلا عجين شده و به موازاتش دغدغه به‌جاي‌گذاشتن يک ميراث درست از خود را دارد، وضعيت نابسامان خود را به‌سمت درست و ثبات پيش خواهد برد و درهمين‌راستا نيز مسئله کردها را به‌اين‌ترتيب رها نخواهد کرد و آن را نيز به سرانجامي مي‌رساند.

* از اول ژانويه امسال، آقاي آنتونيو گوترش به‌عنوان دبيرکل سازمان ملل، کار خود را آغاز کرد اما در زندگي 40 ساله او، بارزترين رنگ، رنگ سوسياليستي بوده، آيا همين ديدگاه چپ او مي‌تواند نقطه اتصال و اهرمي براي تأثير‌گذاري بر شرايط کردهاي ترکيه با وجود سبقه چپ سوسياليستي همين کردها شود و به‌ويژه در شرايط عبدالله اوجالان تغيير ايجاد شود؟

** اروپا بعد از کودتاي 15 ژوئيه به اتخاذ تصميمي اشتباه دست زد زيرا حمايت‌هاي لازمه که بايد از آنکارا صورت مي‌گرفت از طرف اتحاديه اروپا انجام نشد و اين بازتابي بسيار منفي در افکار عمومي و دولتمردان آنکارا داشت. من قبلا گفتم ترکيه در حال‌گذار به دموکراسي است و اتحاديه اروپا و حتي سازمان ملل مي‌توانستند بسيار به اين مسئله کمک کند؛ در مسئله مذاکرات قبرس، روابط گمرکي و بسياري چيزهاي ديگر اما بعد از کودتاي 15 ژوئيه ترکيه و به‌ويژه تأثيرگذاري تحولات سوريه، اتحاديه اروپا رويکرد خود را از اقتصادي - سياسي به امنيتي تغيير داد و همواره دغدغه‌شان جلوگيري از مهاجرت آوارگان خاورميانه به اروپا بود و هيچ رهبر سرشناس اروپايي‌‌ای و خود گوترش از اردوغان حمايت نکردند؛ يعني اشتباهي که برخي اردوغان را با دموکراسي اشتباه گرفتند در اتحاديه اروپا هم اتفاق افتاد. پس با اين اشتباهات، امروز توان و تأثير اتحاديه اروپا و دبيرکل پرتغالي سازمان ملل نيز به اين واسطه کاهش يافته است و من نقش ايشان را در تحولات کردهاي ترکيه و مسئله عبدالله اوجالان مؤثر نمي‌دانم.

* اما داستان کميته جلوگيري از شکنجه سازمان ملل و بردن پرونده عبدالله اوجالان به‌وسیله وکيلش به شوراي حقوق اروپا و حمايت از اوجالان را چگونه تفسير و تحليل مي‌کنيد؟

** بله، اتحاديه به‌نفع او رأي داد ولي اين، در راستاي همان گفته‌هاي قبلي من است؛ پس اين موردي که شما مطرح کرديد را در راستاي کمک به ‌گذار ترکيه به دموکراسي مي‌بينم، يعني يکي از 20 فصلي که ترکيه در مذاکرات با اتحاديه اروپا بر سر پيوستنش داشت، فصل امور قضايي بود؛ مثلا ليلا زانا به دادگاه اروپا شکايت کرد پس عبدالله اوجالان هم درهمين‌راستاست چون ترکيه اقتضائات قضايي کشورهاي اروپايي را پذيرفته، براي همين وکيل آقاي اوجالان، پرونده ايشان را به شوراي حقوق اروپا برد و به‌نفعش رأي داد و باعث شد که وضعيت او در زندان کمي بهتر شود؛ پس اين نکته گفته‌هاي من را تأييد مي‌کند. اتحاديه اروپا اگر در قضيه کودتاي 15 ژوئيه از ترکيه حمايت مي‌کرد، امروز تأثير‌گذاري‌اش به‌مراتب بيشتر بود و مي‌توانست به قضيه عبدالله اوجالان هم تسري يابد؛ البته نبايد مسئله خود اتحاديه اروپا و گرفتاري‌اش به پوپوليسم و داستان برگزيت و برخي انديشه‌هاي جدايي‌طلبانه از اتحاديه اروپا وجود داشت را ناديده گرفت.

* با اين تفاسير، آيا مسئله عبدالله اوجالان از دستور کار اردوغان و دولت ترکيه خارج شده است؟

** نه، اردوغان تسويه‌حساب‌هايي با فتح‌الله گولن دارد که با مسئله فساد مالي بلال اردوغان به اوج خود رسيد و کودتاي 15 ژوئيه اين فرصت را به او داد و بعد از تسويه‌حساب کامل با مخالفانش، به نظر ترکيه دوباره به مسئله دموکراسي باز خواهد گشت زيرا گفتم اردوغان به‌دنبال يک ميراث از خود است؛ يعني اردوغان کسي نيست که از خود ديکتاتوري، تفرقه، جنگ‌هاي خونين به‌جاي بگذارد اما من منکر دستگيري‌ها و شرايط بد امروز جامعه مدني ترکيه نيستم اما آن را موقتي مي‌دانم و همه اينها قابل انتقاد است.

* اما در دوران ترامپ، مسئله عبدالله اوجالان چه سرنوشتي پيدا خواهد کرد؟

** ترامپ پيش از اينکه يک سياستمدار باشد، يک تاجر است او مسائل را با ديد اقتصادي نگاه مي‌کند، مسئله ترکيه و عبدالله اوجالان هم از اين قضيه مستثنا نيست ولي شما اگر به تحولات چند وقت اخير نگاه کنيد روابط آنکارا - واشنگتن بسيار پررنگ‌تر و مستحکم‌تر از دوران اوباما شده، به‌ويژه که آقاي اوباما از استرداد گولن خودداري کرد و باعث تيرگي روابط دو کشور شد. من تغييرات مثبت در مسئله عبدالله اوجالان و کردهاي ترکيه را در دوران ترامپ با محدوديت خود او (ترامپ) بسيار دور از ذهن مي‌دانم زيرا حمايت از اوجالان هيچ صرفه‌اي براي ترامپ نخواهد داشت. مسئله عبدالله اوجالان، يک ويژگي بارز دارد او يک زنداني سياسي است و آزادي عمل از خود ندارد؛ بنابراين نمي‌توان او را با يک متر و معيار متغير شخصيت سياسي به‌معناي عام در نظر گرفت.

اگر مسئله کردي در ترکيه به‌سمت جنگ يا دموکراسي پيش رود، مي‌توانيم نقش و جايگاه اوجالان را در نظر گرفت و خارج از چارچوب نمي‌توان تأثيرات او را به‌صورت جدي در نظر گرفت پس بايد مشخص کنيم اگر طرح مذاکرات کردي در ترکيه شروع شود، آقاي اوجالان به‌شدت تأثيرگذار است، من معتقدم بله، اما اگر سؤال اين است که مذاکرات صلح کردي در ترکيه با تأثيرگذاري عبدالله اوجالان شروع شود، معتقدم خير بايد مسئله سوريه به سرانجام برسد. اردوغان هرگاه از بابت سوريه و تهديدات آن به آسودگي رسيد، آنگاه به مرحله مذاکرات کردستان ترکيه خواهد پرداخت و آنگاه است که عبدالله اوجالان به‌شدت تأثيرگذار است.

http://vaghayedaily.ir/fa/News/64093

ش.د9600731