هشدار درباره اضمحلال اصلاح‌طلبی با کنار گذاشتن احزاب

(روزنامه مردم سالاري – 1396/03/27 – شماره 4341 – صفحه 7)

* گزافه‌گویی نیست که فلسفه وجودی اصلاح‌طلبی را در مقابله با اقتدارگرایی و در نهایت سوق دادن جامعه به سمت مردم‌سالاری و جمهوریت تبیین کرد. با این اوصاف آیا به نظر شما نحوه بستن لیست امید در شورای شهر تهران در تقابل با این رویکرد اصلاح‌طلبی نبود؟

** در ابتدا اجازه بدهید مقدمه ای را عرض کنم. در ایران و بعد از پیروزی انقلاب دو نوع تفکر در باب مدیریت کشور وجود داشت؛ این تفکرها رفته رفته رشد پیدا کردند و در نهایت به دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا تبدیل شدند. در هیچ زمانی جریان اصولگرا طرفدار دموکراسی نبود و هیچ اعتقادی به رای مردم و انتخابات هم نداشته است. در گذشته، در بلوک اصولگرایی در موارد فراوانی اظهار می‌کردند که اصلا نیازی به رای مردم نداریم؛ همین که افراد شایسته و مومن و لایق در راس امور باشند کفایت می‌کند. آنها معتقد بودند که همه باید از دستورات و نظرات این افراد مومن عمل کنند. یادتان باشد که برخی از بزرگان آن جریان در مورد رهبری، که در قانون اساسی به انتخاب آن از سوی خبرگان اشاره شده، ابراز می‌کردند که در حقیقت خبرگان انتخاب نمی‌کنند بلکه «کشف» می‌کنند. آنها معتقد بودند که انتخاب به عهده خداوند است که در ماورا صورت گرفته است؛ خبرگان در حقیقت این انتخاب از پیش تعیین شده را صرفا کشف می‌کنند. همان موقع نیز ما اعتراض می‌کردیم که این سخن به هیچ وجه درست نیست و امام که مبدع ولایت فقیه بود چنین عقیده‌ای نداشته است. قانون اساسی که میثاق ملی است، چنین حرفی را قبول ندارد. بعضی از تئوریسین‌های آن جناح می‌گفتند که در اسلام انتخابات وجود ندارد. خاطرم هست که در اوایل انقلاب بنده با یکی از نمایندگان این جریان مناظره‌ای داشتم؛ این شخص می‌گفت که جریان دموکراسی ضد اسلام و به معنای نفی وحی و دیانت است. این اوضاع یکی از دو جریان مذکور در سیاست بعد از انقلاب بود.

در همان زمان ما بارها ابراز می‌داشتیم که جریان مقابل ما، پادگانی و فرماندهی و فرمانبری فکر می‌کند که شخصیتهایی در راس آن جریان قرار داشتند و دستور می‌دادند و دیگران باید بدون هیچ عذری تبعیت می‌کردند؛ این خصیصه و شاخصه جریان مقابل بود.

نقطه مقابل این جریان، پیروان خط امام یا همان جریان اصلاحات بود. شاخصه این جریان این بود که از امام آموخته بودیم که «میزان رای مردم است» و هیچ کس نباید بر مردم تحمیل شود. امام همیشه دم از مردم می‌زد و ما نیز این فکر را از امام گرفته بودیم که مسئولان خدمتگزاران این مردم هستند که اختیاراتی به آنها تفویض شده. این مساله در قالب دموکراسی و انتخابات در نهایت تشخص یافت؛ چرا که مردم ما صرفا از طریق صندوق رای می‌توانند حضور داشته باشند.

در نهایت وقتی مردم در انتخابات شرکت می‌کنند باید توجه شود که اولا این انتخابات، انتخابات صحیحی باشد و کسانی را که مردم انتخاب کرده اند، دارای اختیاراتی شوند که مردم به آنها تفویض کرده اند. این شاخصه مسیر ما بود و به هیچ قیمت هیچ یک از ما راضی نبوده و نیستیم که کسی یا کسانی این حق را از مردم سلب کنند و به جای مردم تصمیم بگیرند. البته از اول انقلاب تشکلها و احزابی وجود داشته اند که به مردم مشاوره می‌دادند و اشخاص را معرفی می‌کردند. مردم هم تصمیم می‌گرفتند که بپذیرند یا نپذیرند. این موضوع نیز به نوبه خود از ویژگی‌های منحصر به فرد جریان اصلاحات بوده. بنابراین در جریان اصلاحات مساله فرماندهی و فرمانبری وجود نداشته و ندارد. هیچگاه پادگانی تصمیمی‌نگرفته و نخواهند گرفت؛ اساس کار در دموکراسی و انتخاب آزاد است. در واقع رده‌های مختلف اصلاح‌طلبها، همگی در عرض یکدیگر قرار دارند و همه باید نظر بدهند و در تصمیم گیری مشارکت کنند. معنا ندارد صرفا یک جمع خاصی در تهران برای کل کشور تصمیم بگیرند.

در دوره دوم انتخابات مجلس شورای اسلامی، وقتی تصمیم بر این شد که در حزب جمهوری اسلامی‌برای کل کشور تصمیم بگیرند و نامزد انتخاباتی معرفی کنند، امام به شدت مخالفت کرد و گفتند که هیچ حوزه ای حق ندارد در حوزه انتخابی دیگر مداخله کند بلکه هر حوزه باید جداگانه تصمیم بگیرد. در آن زمان عضو ستاد انتخابات حزب جمهوری اسلامی‌بودم. ما ستاد را منحل کردیم و ستاد انتخابات کل کشور را به ستاد انتخابات تهران تغییر دادیم. این دموکراسی و احترام به آراء مردم در کلام امام و عمل امام موج می‌زد. خاستگاه جریان اصلاحات در واقع این اندیشه امام است.

بعد از انقلاب و در سالهای گذشته، احزاب و گروههایی بودند که در دوره‌های انتخاباتی مختلف هماهنگی می‌کردند و تصمیماتی را در مورد انتخابات افراد کاندیدا می‌گرفتند. بعدها این تصمیمات با احزاب و گروه‌های دیگر در میان گذاشته می‌شد تا به ائتلاف برسند. برخی مواقع به ائتلاف می‌رسیدند و برخی مواقع نیز در مواردی کمتر به ائتلاف می‌رسیدند و گاهی هم به ائتلاف نمی‌رسیدند. البته همیشه موفق بوده اند و متناسب با جریانات سیاسی کشور موفق عمل کرده اند.

در سال 93 جریانی به وجود آمد که بین اصلاح‌طلبها ایجاد اختلاف کرد و شکاف ایجاد کرد. احزابی را که متولی جریان سیاسی کشور بودند و مردم را در مسیرهای سیاسی راهنمایی می‌کردند دور زدند. جریانی با نام «کمیته راهبردی» که به شورای مشورتی جناب آقای خاتمی ‌وابسته بود در کشور اختلافاتی ایجاد کرد. ما (احزاب اصلاح‌طلب) از همان ابتدا احساس خطر کردیم و فکر می‌کردیم که این مساله موجب تشتت آراء و اختلاف بین اصلاح‌طلبها خواهد شد. عملا مشاهده شد در هر استانی که آقایان حضور داشته اند اختلاف ایجاد شده؛ چرا که احزاب یک طرف بوده اند و این کمیته راهبردی نیز در طرف دیگر. در اغلب استانها این اختلافات علنی شد.

در تهران مجموعه ای بودند که به اتکای اینکه «ما منتخب آقای خاتمی‌هستیم» به خودشان حق دادند که در استانها حضور پیدا کنند و افرادی را برای برگزاری انتخابات، تعیین کنند و اینگونه ساختار جریان انتخابات را به شکل جبهه‌ای تشکیل دهند. ما از ابتدا گفتیم که این دخالت در امور استانها و آراء و نظارت مردم به معنای دور زدن احزاب و مقابله و مبارزه با دموکراسی است. این حرکت زیر پا گذاشتن تحزب است. بزرگان هم به ما حق دادند و کار آقایان را اشتباه قلمداد کردند. شخصا در این مورد با جناب آقای خاتمی‌صحبت کردم؛ ایشان حق را به من دادند و گفتند که نمی‌گذاریم این کار انجام بگیرد. اما در عمل ما مشاهده کردیم که آقایان استان به استان سفر کردند و شورای هماهنگی احزاب را کنار زدند و خودشان مجموعه ای حدودا 20 نفری را تشکیل دادند و در مورد انتخابات شروع به برنامه ریزی کردند.

به هر حال ما در جلسات مختلف از این شیوه آقایان انتقاد کردیم. به آقایان شخصا نامه نوشتم که این تصمیم نامناسبی است و با آرمانهای اصلاح‌طلبی مغایرت دارد. آقایان اظهار می‌کردند که ما در کنار احزاب، ظرفیت‌های دیگری هم داریم که باید به آنها توجه شود. آنها می‌گفتند که ما در سطح کشور نیروهایی داریم که در احزاب حضور ندارند ولی در عین حال فعال سیاسی هستند؛ لذا باید از این افراد استفاده کنیم و با احزاب و این افراد وحدتی را ایجاد کنیم. ما پاسخ می‌دادیم که این شخصیت‌‌هایی که می‌گویید، چرا در داخل احزاب حضور پیدا نمی‌کنند و چرا عضو حزب نمی‌شوند؟ اگر دموکراسی را قبول دارند چرا حزب تشکیل نمی‌دهند؟ مگر شتر سواری دولا دولا می‌شود؟! کار سیاسی انجام دهند اما تحزب را قبول نداشته باشند. اگر قبول ندارند که مشخصا دموکراسی را قبول ندارند. ثانیا چرا شما اختلافی را ایجاد کنید که ما دنبال رفع این اختلاف و ایجاد وحدت باشیم؟ قبلا که اختلافی نبود و احزاب کارشان را انجام می‌دادند.

ما مدتها پیش از یک سال دست به گریبان این حادثه بود یم که ایجاد اختلاف کرد. آقایان کمیته راهبردی که این ساختار را ایجاد کرده بود به تمام استانها سفر داشت و اختلافاتی را منجر شد. در نهایت پیشنهادی در شورای هماهنگی احزاب اصلاح‌طلب مطرح شد که کمیته انتخابات شورای هماهنگی احزاب و کمیته راهبردی را در هم ادغام کنیم و یک کمیته تشکیل شود و امور انتخابات را این کمیته مشترک به عهده بگیرد؛ البته مشروط به اینکه کارهای اجرایی به عهده احزاب باشد. برادر عزیزمان آقای حسین کمالی، در شورای هماهنگی پیشنهاد را مطرح کرد و این پیشنهاد بالاخره به تصویب رسید. البته ما (احزاب) در زمان تصویب آن نبودیم و در جلسه حضور نداشتیم و در غیاب ما به تصویب رسید و بعد به تایید جناب آقای خاتمی‌رساندند.

* چرا در جلسه حضور نداشتید؟

** ما در آن جلسه نبودیم. من، آقای خامنه‌ای و آقای رهامی‌و چند تن دیگر از دوستان و دبیران احزاب حضور نداشتیم در عین حال آقایان تصویب کردند و همان روز هم تاییدیه آقای خاتمی‌را گرفتند و رسانه ای کردند. این کار به هر حال صورت گرفت. هدف رفع اختلافی بود که آقایان به وجود آورده بودند. وقتی که این جلسه (جلسه مشترک دبیران احزاب و تعدادی از شخصیت‌های کمیته راهبردی) تشکیل شد، مشاهده شد که علاوه بر کمیته راهبردی، مجموعه ای را آقای خاتمی‌به عنوان افراد حقیقی معرفی کرده اند؛ همچنین مجموعه ای را هم جناب آقای دکتر عارف معرفی کرده‌اند.

* بنابراین شاهد حضور 4 گروه مختلف بودیم.

** البته کمیته راهبردی هم منتخب آقای خاتمی‌بود که علاوه بر آن، عده ای دیگر را هم ایشان مجددا اضافه کردند. در مجموع شورای عالی سیاستگذاری، به مجموعه ای با حدود 45 نفر عضو تبدیل شد. این موضوع در سال 94 رخ داد. ما نیز به دلیل اینکه نمی‌خواستیم اختلافی ایجاد شود و حرمت بزرگان حفظ شود، با آنها همکاری کردیم. تا اینکه انتخابات 94 به اتمام رسید و لیست امید هم بسته شد و نمایندگان مجلس هم رای آورده بودند. بعد از انتخابات 94 باز هم دیدیم که زمزمه‌هایی است که این شورا باقی بماند. بارها در این مورد گفتیم که این شورا به این دلیل تشکیل شد که اختلافات را رفع کند و نه اینکه به عنوان نهادی دائمی‌باقی باشد. این شورا نباید جای احزاب را بگیرد. 45 نفری که حدودا 20 نفر از آن نمایندگان احزاب باشند و سایر افراد حقیقی باشند که نمی‌تواند جایگاهی داشته باشد. نمی‌دانم چه تصمیمی‌پشت صحنه بود که باید این تشکیلات بماند و این شورا همچنان استمرار پیدا کند.

ما در شورای هماهنگی احزاب بارها صحبت کردیم و مخالفتمان را با استمرار این قضیه اعلام کردیم و خواستار این شدیم که مساله به روال عادی خود باز گردد. اما به هر حال آقایان و پشت صحنه اصرار داشتند که شورای هماهنگی احزاب هم این مساله را تصویب کند. چندین ماه تلاش شد که این مساله به تصویب برسد اما هیچگاه تصویب این موضع به حد نصاب نرسید. در یک اقدامی‌و باز هم در غیاب ما، آقایان (همان شورای سیاستگذاری) خدمت آقای خاتمی‌رفتند و گفتند که ما به این نتیجه رسیده ایم که این شورا را ادامه بدهیم و برای سال 96 هم این شورا باشد. ایشان هم در آن جلسه بابت این مساله تبریک گفتند و این مساله را اینگونه ادامه دار کردند.

* آقای خاتمی‌چرا نظر احزاب را نپرسیدند؟

** برخی در آن جلسه گفته بودند که احزاب هم موافق هستند. البته ایشان می‌دانستند که احزاب مخالفند. حدود 9 حزب اصلاح‌طلب، فراکسیون تشکیل داده بودند و خودشان نظر مخالف داشتند. اما به هر حال جناب آقای خاتمی‌به هر صورت قبول کردند که این کار انجام شود.

* یعنی مصلحتی شد؟

** به هر حال مصلحت را ایشان در این دیدند که این کار صورت بگیرد و به جای احزاب این افراد تصمیم بگیرند. بعد از این قضیه شورای هماهنگی در واقع بی خاصیت و خنثی شد و اگر جلسه ای هم تشکیل می‌داد هیچ نظری در آن شکل نمی‌گرفت چرا که همه اختیاراتش را به شورای سیاستگذاری تفویض کرده بودند. لذا افراد انگیزه نداشتند و جلسات بسیار ضعیف و بی رمق و بی خاصیت دنبال می‌شد. به این صورت جمعی بالغ بر 50 نفر را داشتیم که می‌خواستند به جای همه کشور تصمیم گیری کنند و رای دهند. از این مجموعه، تعدادی دبیران احزاب بودند ولی تعداد بیشترشان غیر از دبیران احزاب و از شخصیت‌های حقیقی بودند.

اصل این ماجرا، اصل صحیحی نبود و در دموکراسی یک بدعت بود؛ در واقع مقابله ای با تحزب بود. هر چند که برخی از بزرگان در برخی جلسات خصوصی گفته بودند که ما به این نتیجه رسیده ایم که در این کشور تحزب جواب نمی‌دهند و باید به سمت «جبهه» برویم.

* منظورتان از بزرگان چه کسانی‌اند؟

** بزرگان اصلاح‌طلب...آقای خاتمی، آقای خویینی‌ها و...گفته بودند که در این کشور حزب پا نمی‌گیرد.

* اما زمانی همین عزیزان می‌گفتند که باید به سمت حزب پیش برویم.

** لابد در ادامه به این نتیجه رسیده اند که نمی‌شود در این کشور حزب تشکیل داد و باید جبهه ای کار کنیم.

اصل ماجرا از نظر ما یک بدعت است و مطمئنا آیندگان ما را نخواهند بخشید که چنین بدعتی را در جریان دموکراسی کشور به وجود آورده ایم. به جای اینکه تلاش کنیم تحزب در این کشور جا بیفتد، با تحزب مقابله کردیم و بعد هم عده ای تبلیغ کردند که اصلا حزب معنا ندارد و شخصیت‌های موثر و کاریزما هستند که می‌توانند نقش بازی کنند.

* آیا این بازگشت به همان اقتدار گرایی نیست که زمانی اصولگرایی به آن دچار بود و اصلاح‌طلبان آن را نقد می‌کردند؟

** بنده همین را می‌گویم. این مساله از آن جهت مغایر با دموکراسی است که به فردگرایی و شخصیت گرایی باز می‌گردد و کاملا با دموکراسی و با تحزب و با آزادی مردم مقابله دارد. یک شخص را به عنوان سمبل قرار دهیم که هر چه گفتند همان انجام شود. به فرض مثال در چندین دوره این سیاست را بتوان دنبال کرد؛ نتیجه چه می‌شود؟ نتیجه این می‌شود که اولا احزاب و دموکراسی قربانی می‌شوند که البته تا حد زیادی شده. جای احزاب را شخصیتها گرفته اند.

در دموکراسی و تحزب یک نهاد ماندگار به وجود می‌آید که با وجود افراد یا نبودشان، کارشان را ادامه می‌دهند و تولید فکر و اندیشه می‌کنند. احزاب قدرتمند ادامه کار می‌دهند حتی اگر دبیر آن فوت کند یا استعفا دهد. ولی اگر کارها قائم به اشخاص باشد یقینا با مشکل برخورد می‌کنیم. اگر کاری قائم به شخص باشد با از بین رفتن شخص تمام آن کارها فرو می‌ریزد و از بین می‌رود؛ ولی اگر نهادیه شود و در قالب تحزب درآید ماندگار می‌شود. آقایان اصرار داشتند و دارند که کارهای اصلاح‌طلبی را قائم به شخصیتهای کاریزما کنند. ما می‌گوییم که این مساله علاوه بر اینکه منجر به فردگرایی و استبداد می‌شود، ماندگار نخواهد بود. ما اگر حتی عمر نوح را هم داشته باشیم به هر حال زمانی باید برویم. پس چرا باید کاری کنیم که با از بین رفتنمان، همه چیز متلاشی شود؟

در این میان موضوع خطرناکتری در مورد شورای راهبردی وجود دارد؛ این مجموعه، تصمیم گیرنده نیست. تصمیمات پشت صحنه گرفته می‌شود. یعنی مجموعه ای بسیار اندک و محدود هستند که هم در سال 94 و هم در 96 تصمیماتی گرفتند. در مورد سیاستهای کلان آنها هستند که پشت صحنه تصمیم می‌گیرند و به آن جمع 50 نفر دیکته می‌کنند. این مجموعه 50 نفره با آن مجموعه پشت صحنه هماهنگ هستند و تصمیمات از پشت صحنه گرفته می‌شود.

اما در مورد لیستهایی که سوال پرسیدید باید گفت که این لیستها اینگونه بسته می‌شوند. لیست امید شورای شهر تهران، لیستی نبود که در آنجا مطرح شود. در ابتدا حدود 600 نفر کاندیدا مطرح بوده. از این لیست 600 نفره، مدام حذف کردند تا به 42 نفر رسیدند. از این 42 نفر در نهایت خودشان تصمیم گرفتند که 21 نفر انتخاب شود.

از آقایان سوال پرسیده شد که چرا اینکار را کردید؟ پاسخ می‌دهند که اختیار داشتیم. به ما اختیار داده بودند که خودمان تصمیم بگیریم. حالا چه کسی این اختیار را داده و کجای این تصمیم با دموکراسی و شایسته سالاری همخوانی دارد مشخص نیست. این لیست ابدا قابل دفاع نیست. به رغم اینکه چند نفر نیروی خوب در لیست است اما بسیاری از آنها قابل دفاع نیستند. از طرف دیگر تعداد زیادی از نیروهای قدر و بسیار لایق از لیست بیرون ماندند و نتوانستند وارد شورا شوند. این شورا چندان قوی و قدرتمند نیست. فقط امیدواریم بتوانند کاری انجام دهند. هر چند احساس خوبی به این مساله ندارم.

این روند یک روند کاملا غیر دموکراتیک بوده و افراد محدودی در آن دخالت داشته اند. یک مجموعه‌ای به جای همه تصمیم گرفتند و این مجموعه «آقا بالا سر» و «قیم» همه شده‌اند و همه باید قیمومیت آنها را بپذیرند؛ قیمومیت یک مجموعه 4 یا 5 نفره. هر کسی هم اگر مخالفت کرد متهم می‌شوند که می‌خواهند اختلاف ایجاد کنند و با کاریزماها مخالف هستند. اینگونه تهمت می‌زنند که کسی نتواند نفس بکشد.

* از نتیجه این صحبتهای شما آیا می‌توان گفت که لیست امید شورای شهر تهران، زاییده اقتدارگرایی برخی در جریان اصلاح‌طلب بود که از اصول اصلاح‌طلبی خود عدول کرد یا خیر؟

** قطعاهمینگونه است. این توضیحاتی که ارائه شد در حقیقت محصول یک جریان غیر‌اصولی و غیر‌دموکراتیک است که در اصلاحات به وجود آمده و نتیجه آن همین مساله ای است که به وجود آمده بود و امروز فریاد اکثریت صاحبان فکر اصلاح‌طلب را در آورده. این فقط سخن بنده نیست و بسیاری از شخصیت‌های اصلاح‌طلب به شدت معترض بودند. کاش بزرگان از این لیست حمایت نمی‌کردند. شخصا از آقای خاتمی‌درخواست کردم که از این لیست حمایت نکنند؛ چرا که منجر به اختلاف می‌شود. تا روزهای آخر ایشان از این لیست حمایت نکرد اما ایشان را تحت فشار قرار دادند و در نهایت شاهد حمایت آقای خاتمی‌از لیست بودیم.

* پاسخگو نبودن اعضای شورای‌عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان نیز به نوبه خود جای سوال دارد. آیا آنها پاسخی برای این مساله نداشتند؟

** ببینید فلسفه تحزب همین است که احزاب باید پاسخگوی تصمیمات خودشان باشند. وقتی تصمیمی‌گرفته شد، تا آخرین روز باید شاهد پاسخگویی بود. در غیر این صورت مردم می‌توانند به حزب مراجعه کنند و از آنها پاسخ بخواهند. تشکیلات غیر حزبی و هیاتی، خاصیتی که دارند این است که هیچکسی پاسخگو نیست و افراد از خود سلب مسئولیت می‌کنند. اکنون از هر یک از این افراد که سوال می‌شود در پاسخ می‌گوید که من مخالف بودم؛ سراغ موافقان بروید.

* کما اینکه آقای عارف هم ابراز داشته اند که 24 ساعت قبل از علنی شدن لیست از محتوای آن اطلاع پیدا کرده.

** بله. وقتی رییس شورای‌عالی می‌گوید که من بی خبر بوده ام، جایگاه سایرین باید مشخص باشد. البته در عین حال به شدت از همین لیستی که از محتوای آن خبر نداشته اند حمایت می‌کنند و در بسته شدن آن دخیل نبوده‌اند! فلسفه وجودی تحزب همین است. این هیاتها شبیه به لویی جرگه در افغانستان هستند یعنی یک تشکیلات غیر‌رسمی ‌ریش سفیدی غیر پاسخگو. ما الان به 100 سال قبل باز گشته‌ایم. الان ما فکر می‌کنیم که کار بزرگی را انجام داده ایم. من اعلام می‌کنم که این حرکت، یک حرکت قهقرایی و بازگشت به 100 سال قبل است. ما به پیش از مشروطیت بازگشته ایم. ما به 20 سال قبل افغانستان بازگشته‌ایم که لویی جرگه تشکیل دادند.

اصلاح‌طلبها وضعشان به آنجا منتهی شده که احزاب را کنار گذاشته‌اند با این بهانه که می‌خواهیم جبهه‌ای عمل کنیم. جبهه یعنی ائتلاف احزاب و تشکلها؛ پس معنایی ندارد 10 نفری بنشینند و جبهه تشکیل دهند. وقتی واحدها کنار هم قرار بگیرند حزب را تشکیل می‌دهند. وقتی احزاب با هم و کنار یکدیگر قرار گیرند شورا و اتحادیه و جبهه را تشکیل می‌دهند. اما احزاب را کنار زدند و «آش شله قلمکاری» را درست کردند که مدعی‌اند احزاب هم در آن حضور دارند، ولی تصمیم گیرندگان آن غیر حزبی اند. لذا این تصمیمات به دلیل اینکه مشخص نیست که چه کسی عامل آن است و تصمیم گیرنده چه جایگاه قانونی دارد، هیچ کس پاسخ گو نیست. مردم هم باید منتظر باشند که اگر قوت یا ضعفی را می‌بینند فقط به خدا مراجعه کنند؛ چرا که کسی را نمی‌بینند که به او رجعت کنند.

* قبل از بسته شدن لیست، شما از اسامی‌افراد اطلاع داشته‌اید. لذا چندین نامه به آقای سید محمد خاتمی‌ارسال کردید. آیا پاسخی دریافت می‌شد؟

** من تصمیم گیرندگان را در پشت صحنه می‌شناسم. تجربه سال 94 را هم داشتم. به همین واسطه در نهایت می‌دانستم که این مساله به کجا ختم می‌شود. ولی آن شبی که لیست بسته شد، در مسافرت بودم و تلفنی به من خبر دادند که چه افرادی در لیست هستند. من واقعا جا خوردم که اصلاحات با این فراگیری و اقتداری که دارد، لیستش این باشد. من بلافاصله نامه‌ای خدمت جناب آقای خاتمی‌نوشتم و انتقاد کردم که این لیست، در شان شما و اصلاح‌طلبان نیست. در همان روز شخصیتهای اصلاح‌طلب و فکور و منصف مرتبا با من تماس می‌گرفتند که به داد برسید و اصلاحات از این منظر ضربه می‌خورد.

من با اصرار از آقای خاتمی‌خواستم که از این لیست دفاع نکنید. ایشان تا روز آخر هم البته حمایت نکرد. ولی بالاخره فشارهایی که به ایشان وارد شد منجر شد که ایشان حمایت کند و از پس این حمایت، این لیست رای آورد. لیستی که نه قابل دفاع است و نه روند دموکراسی در قبال تایید آن طی شده. مشخص است که تصمیم گیرندگان چه افرادی بوده‌اند. من تعجب می‌کنم که آقایان چگونه به این سرعت تصمیم گرفتند که اصلاحات و دموکراسی را به دست فراموشی بسپارند.

* شما پیشتر در برخی از صحبتهایتان از تحت فشار قرار گرفتن آقای خاتمی‌صحبت کرده‌اید. درحالی که افرادی مثل جناب آقای خاتمی‌وزنه‌های سنگینی در جریان اصلاح‌طلبی هستند. واقعا افرادی را می‌توان سراغ داشت که بر نفس و تفکر این آقایان نفوذ داشته باشند و بتوانند بر آنها چنین تاثیرگذار باشند؟

** حتما. بنده معتقدم که حتما اینگونه است. جمعیت آنها البته چندان زیاد نیست. 3 الی 5 نفرند که این جریان را مدیریت می‌کنند.

* نام این افراد را نمی‌برید؟

** خیر. تمایلی ندارم.

این جمعیت اندک آقایان را در صحنه‌های مختلف مدیریت کردند. در حال حاضر زمام دست آنهاست و آنها مشغول مدیریت هستند. آقای عارف که فقط جلسات را اداره می‌کند. از آقای عارف تعجب می‌کنم که ایشان چرا حیثیت خود را وجه المصالحه این لیست قرار داده که بخواهد از آن دفاع کند. آقای عارف خودش می‌داند که نقش چندانی در انتخاب این لیست نداشته است.

دیگران که تصمیم می‌گیرند به آقای عارف چندان بها نمی‌دهند و ایشان را قانع می‌کنند. ایشان و آقای خاتمی‌نباید از لیست دفاع می‌کردند. به هر حال یک لیستی تهیه شده بود، این لیست هم در کنار لیستهای دیگر که سایرین آنرا تهیه کردند باید قرار می‌گرفت. هر کدام از لیستهای دیگر اصلاح‌طلبان اگر رای می‌آورند قطعا بهتر از لیست امید می‌شد و به آقای عارف و آقای خاتمی‌و جریان اصلاحات ضربه‌ای وارد نمی‌شد.

حال مثلا دو نفر هم از اصولگرایان وارد شورا می‌شدند، دنیا که به آخر نمی‌رسید. ضربه اساسی این است که ما اصلاحات و مردم را به دست فراموشی بسپاریم. ما مردم را با شعار جذب کردیم و راهنمایی کردیم. به آنها گفتیم اصلاح‌طلبیم و طرفدار مردم سالاری هستیم؛ از فردگرایی و شخصیت پرستی و کاریزما گری فاصله داریم. اما خودمان جای همین‌ها را گرفتیم. آیندگان قضاوت بسیار بدی در این مورد خواهند داشت. در آینده شاید ما نباشیم ولی شما جوانان هستید و خواهید دید که آیندگان قضاوت منفی نسبت به تصمیم گیرندگان درون اصلاحات که اینگونه برخورد کردند خواهند داشت و قطعا به آنهایی که انتقاد کردند احسنت می‌گویند.

* البته این انتقادات از همین الان آغاز شده و بسیاری از اصلاح‌طلبان منتقد شده‌اند و ظاهرا نیازی به آن آینده دور هم نیست....از چند نفر صحبت کردید که آقای خاتمی‌را تحت فشار قرار می‌دهند. عقبه سیاسی آنها را چگونه می‌بینید؟ آیا در مورد آنها می‌توان گفت که بر زبان چیزی دارند و در دل چیزی دیگر پنهان کرده‌اند؟

** ببینید آن مجموعه، یک مجموعه حزبی نیست. مجموعه ایدئولوژیک هم نیستند که بر‌اساس یک ایدئولوژی و تفکر خاصی باشند. مجموعه‌ای است که یک سری رانت‌ها و مبادلات و عوامل مادی و یک سری عوامل حکومتی آنها را دور یکدیگر جمع کرده. این افراد تجربیات و مسئولیتهایی داشته‌اند. از پی این تجربیات و مسئولیتها به این نتیجه رسیده اند که می‌توانند در این شخصیتها موثر باشند. آنها یکدیگر را یافته اند و رها نمی‌کنند. در انتخابات 94 و 96 و در شوراها حضور داشته اند. من نگرانم که در شورای تهران هم همین مجموعه اجازه ندهد که این شورا کاری را انجام دهد. در حال حاضر دست به کار هم هستند که آنها شهردار را انتخاب کنند.

این افراد را نام ببرید. اجازه بدهید که آنها را بشناسیم.

(با اصرار خبرنگار «مردم‌سالاری»،آقای منتجب‌نیا اسامی ‌یک جمع 4 نفره را ذکر می‌کند که بنابه وعده، نام این آقایان محفوظ می‌ماند)

* اشاره‌ای به این موضوع داشتید که اصلاحات با این روندی که پیش گرفت، به 100 سال پیش بازگشت. آیا با این اوصاف باید گفت که آقای خاتمی‌تسلیم شده؟

** من معتقدم که آنقدر به آقایان گفتند و تکرار کرده‌اند که آقایان را به این نتیجه رسانده‌اند. جناب آقای خاتمی‌گفتند تصمیمات را نمی‌توان به عهده احزاب گذاشت و باید جبهه‌ای کار کنیم، چرا که اصلاحات جریانی فرا حزبی است؛ لذا به سمت جبهه‌ای حرکت کردن، رفتند. چه کسی افراد را در این جبهه‌ها تعیین می‌کند؟ همان افراد و آقایان (بزرگان اصلاح‌طلب). این ضد دموکراسی است. هر از گاهی ما با آقایان (بزرگان اصلاح‌طلب) ممکن است صحبتی داشته باشیم. اما این مجموعه تاثیرگذار (مجموعه افراد 5 نفره) مدام با آقایان هستند و دائما به آنها تحلیل می‌دهند و در نهایت آقایان را به این جمع بندی رسانده اند. چه کسی باور می‌کرد که شخصیت‌های اصلاح‌طلب به این نتیجه رسیده‌اند که تحزب جواب نمی‌دهد و باید سراغ جبهه و شخصیتها و چهره‌ها رفت؟

* در ابتدای بحث وقتی از اصولگرایی صحبت کردید گفتید که این جریان مخالف انتخابات بود. آیا امروز جریان اصلاح‌طلبی هم به این درد گرفتار شده؟ حداقل در مورد لیست امید شورای شهر تهران.

** بله کاملا اینگونه است. اصولگرایان در همان ابتدا مساله ولایت فقیه را مد نظر نداشتند. بسیاری از آنها حتی به امام انتقاد داشتند و به دموکراسی نیز اعتقادی نداشتند. در حال حاضر این افراد تحت عنوان پیروی از ولایت فقیه از دموکراسی انتقاد می‌کنند. اما ما معتقدیم که ولایت فقیه باید مدافع دموکراسی باشد. در مقابل آقایان با این تفکر که ولایت فقیه نقطه مقابل دموکراسی است و ما ولایت مدار هستیم با دموکراسی مبازره می‌کنند. اما جبهه اصلاح‌طلبان که به عملکرد آنها امروزه نقد داشتیم، اینگونه عمل نمی‌کند. هر چند که به ولایت فقیه نیز اعتقاد دارد اما وضعیت اینها ازاصولگرایان بدتر شده. اصولگرایان اگر دموکراسی را سه طلاقه کرده‌اند به خاطر این است که به گفته خودشان مدعی ولایت مداری هستند.

ما به آقایان اصلاح‌طلبی که با عملکرد اخیر خود، دموکراسی را نادیده گرفتند می‌گوییم که شما با کنار زدن دموکراسی می‌خواهید چکار کنید؟ شما سراغ شخصی می‌روید که صرفا محبوبیت اجتماعی دارد. همه توجه آنها به شخص یا اشخاصی معطوف شده که در جامعه محبوبیت دارند. زمانی که این افراد نباشند همه چیز فرو می‌ریزد. نه حزب دارید و نه دموکراسی. همه چیز با نبود افراد به پایان می‌رسد. به این صورت وضعیت طیف اصلاح‌طلبان از اصولگرایان بدتر می‌شود.

* در مجلس خبرگان و مجلس شورای اسلامی‌نیز تعدادی از افراد با لیست امید انتخاب شدند. اما شاهد رویکرد متفاوت با اصلاح‌طلبی از سوی آنها بودیم. به نظر شما به توجه به عقبه سیاسی منتخبان شورای شهر تهران، آیا باید منتظر چنین رخدادی هم در این شورا باشیم؟

** این دو صحنه به نظر من کاملا متفاوت بوده. لیست امید در صحنه انتخابات خبرگان و مجلس شورای اسلامی‌94 در شرایطی بسته شد که اکثریت قریب به اتفاق چهره‌های اصلاح‌طلب را رد صلاحیت کردند. در این رابطه مساله‌ای که مد نظر بود این بود که اصلاح‌طلبان یا کاندیدا معرفی نکنند یا از کاندیداهای دسته چند استفاده کنند. در نهایت به این جمع بندی رسیدیم که باید حضور داشته باشیم. حداقل ما می‌توانستیم با انتخاب افراد دسته چندم مانع از حضور افراطیون در مجلس شویم. لذا هدف گذاری شد. هدف اول این بود مانع از حضور افراطیون در مجلس شویم. هدف دوم این بود که افراد اصلاح‌طلب حضور پیدا کنندکه متاسفانه دستمان خالی بود. ناچار بودیم که به سمت برخی افراد برویم. هر چند در انتخاب این افراد هم ما دچار اشتباهاتی شدیم. این مساله را نمی‌شود کتمان کرد.

اما در مورد لیست امید شورای شهر تهران مساله طوری دیگر بود. دستمان در این مرحله کاملا پر بود. شورای نگهبان هم که در رد صلاحیتها دخالت نکرد و تایید صلاحیتها دست مجلس بود. البته ممکن است برخی نیز سهوا رد صلاحیت شده باشند. ولی بالاخره مجلسی‌ها نظارت کردند نه شورای نگهبان. در این دوره افراد زیادی تایید شده بودند. اما متاسفانه در این صحنه، افراد لایق، کارآمد و مجرب کنار گذاشته شدند و تعدادی از افراد بی‌تجربه و شناخته نشده به مردم معرفی شد.

در انتخابات مجلس 94 می‌توانستیم بگوییم که شورای نگهبان دست به رد صلاحیت زد و دستمان را خالی گذاشت. اما در انتخابات شورای 96 نمی‌توانیم این موضوع را مطرح کنیم. دستمان اتفاقا خیلی پر بود. تعدادی نیروهای لایق که در لیست نبودند و انصراف دادند یا رای نیاورند زیاد است. هم به مردم ظلم شد و هم به این افراد کارآمد.

* شایعه است که برای ورود به لیست امید طلب پول شده. جریان چه بود؟ از محتوای این موضوع خبر دارید؟

** حقیقت اینکه ما هم شایعات را در فضای مجازی شنیدیم. البته آقای کرباسچی که این مساله را تکذیب کردند و گفتند که چنین چیزی نبوده و از هر فردی 100 میلیون برای هزینه انتخابات طلب کرده‌ایم که برخی پرداخت کرده‌اند و برخی پرداخت نکرده اند. بسیاری از افراد البته این مبلغ را نداشته‌اند که پرداخت کنند.

در عین حال افرادی گفته اند که این مساله اتفاق افتاده. من کنکاش نکردم که تا چه اندازه این مساله واقعیت داشته یا نداشته؛ لذا نمی‌توانم قضاوت دقیقی داشته باشم.

* آیا به نظر شما باید منتظر «شهردار تحمیلی» هم باشیم؟

** بستگی به این دارد که اعضای شورا چه میزان از خودشان استقلال و شخصیت نشان دهند. اگر این افراد قیمومیت را قبول داشته باشند که منتظر قیمشان می‌مانند تا تصمیم بگیرد. اگر هم خودشان را مستقل و بالغ می‌دانند، خودشان تصمیم می‌گیرند. نظرات و پیشنهادها را اخذ کنند و در نهایت خودشان تصمیم بگیرند. انتظار است که این افراد که منتخب مردم هستند خودشان تصمیم بگیرند. از جمعیتی تبعیت نکنند که به آنها مدیون هستند. ممکن است این تصور شود که اعضای شورا به آن افراد پشت صحنه وام دارند و باید به آنها پاسخ دهند. این در حقیقت خیانت به مردم است که از سویی نماینده مردم باشند ولی در عین حال بده بستان کنند.

در نهایت بعید می‌دانم که آقایان بتوانند از آن جمعیت چند نفره مستقل باشند. آن نیروی خارج از شورا خیلی قدرتمند است و نیرویی که اصلاحات را به این روز می‌کشاند آنقدر توان هم دارد که در شورا نیز دخالت کند. لذا ما هشدار می‌دهیم و تذکر می‌دهیم. اما آیا گوش شنوایی است یا نه؟

* از آقای سید محمد خاتمی‌به عنوان یک شخصیت کاریزما یاد کردید که دارای جایگاه اجتماعی خاصی در کشور است. این مساله غیر قابل کتمان است که ایشان واقعا چنین جایگاهی را دارند. به هر حال دیدیم که در لحظات آخر وقتی از لیست نا امید کننده «امید» حمایت کردند این لیست رای آورد. به نظر شما اگر آقای‌هاشمی‌در قید حیات بودند این مشکلات رخ می‌داد یا خیر؟

** ما در سال 94 دیدیم که آقای‌هاشمی‌را هم قانع کردند! بعد از انتخابات 94 خدمت آقای‌هاشمی‌که رسیدیم (حدودا 4 ماه قبل از فوت ایشان) بنده مفصلا رنج‌نامه شفاهی خودمان(احزاب اصلاح‌طلب) را برای ایشان ذکر کردم که بر سر احزاب چه بلایی آمده. به ایشان عرض کردم که خمیرمایه شما خمیرمایه تحزب است. ایشان جزو کسانی بودند که قبل از انقلاب پرچم تحزب را برداشتند. آقای‌هاشمی‌بعد از سخنان من گفتند که حرفهای شما را کاملا قبول دارم و توسعه سیاسی بدون تحزب معنا ندارد. ایشان معتقد بود که دموکراسی بدون تحزب هیچ معنایی ندارد. آقای‌هاشمی‌می‌دانست که به احزاب ظلم شده. لذا به من قول دادند که بعد از انتخابات 96 شخصا وارد صحنه شود و تلاش می‌کند تا چند حزب قدرتمند در این کشور تشکیل شود و بتوانند رقابت کنند. قولی که هیچگاه عملی نشد و نخواهد شد.

بله. اجل به ایشان اجازه نداد. آقای‌هاشمی‌عمیقا به این قضیه اعتقاد داشت. اگر ایشان زنده بود چه بسا وارد صحنه می‌شد و تکیه‌گاهی برای اصلاحات می‌شد.

* پس ایشان وعده داده بودند که این مشکلات را حل کنند که آن مرگ ناگهانی سراغشان آمد.

** بله همینگونه است. ایشان این جمله را عینا به ما گفتند. در حضور دبیران احزاب گفتند. ایشان گفتند که من بعد از انتخابات 96 حتما وارد صحنه خواهم شد و این مشکلات را حل می‌کنم.

http://mardomsalari.net/4341/page/1/15402

ش.د9600873