اندازه يك انقلاب وقت گذاشتيم

* به عنوان شروع مايلم از مهم‌ترين اتفاق امسال در حوزه وزارت نفت سوالم را آغاز كنم. حالا كه قرارداد به تاييد شوراي عالي نظارت بر قراردادهاي نفتي رسيده، جمع‌بندي شما از آنچه در جريان قرارداد ايران با توتال گذشت، چيست؟

** اگر قرارداد مناسبي نبود منعقد نمي‌شد. صنعت نفت كشور نيازمند سرمايه و فناوري‌هاي جديد است. به اين دليل كه ما ساليان درازي است كه با تحريم مواجه شديم - تقريبا پس از انقلاب تحريم‌هاي امريكا آغاز شد- هر چند برخي از كشورها گهگاه دليلي نمي‌ديدند تحريم‌هاي يكجانبه امريكا را جدي بگيرند ولي بعد از اينكه تحريم‌هاي چندجانبه شوراي امنيت شد همه ايران را ترك كردند. ما از اينكه شركاي خارجي داشته باشيم استقبال مي‌كنيم به شرطي كه با خود سرمايه و فناوري بياورند. به هر حال شان حوزه انرژي ايران بيش از چيزي است كه امروز هست. ما بزرگ‌ترين ذخاير هيدروكربني جهان را داريم ولي ميزان توليد و رونق اين صنعت در مقايسه با ديگران ناچيز است.

* چطور ممكن است ايران از نظر ميزان توليد از كشوري جنگ‌زده و بحراني مانند عراق عقب بيفتد؟

** بله توليد نفت عراق به مراتب بيشتر از ايران است و در آينده نزديك اگر ما همچنان دست روي دست بگذاريم شكاف توليد ميان دو كشور بيش از چيزي كه امروز هست مي‌شود. صنعت نفت ايران بيش از ١٠٠ سال سابقه دارد. با اين حال پيشتاز توليد نفت در منطقه هستيم. برنامه ايران است كه تا پايان برنامه ششم توسعه توليد نفت ايران به پنج ميليون و ٧٠٠ هزار بشكه در روز برسد.

* در مقابل طرف عراقي قصد دارد خود را هر چه سريع‌تر به توليد ١٢ ميليون بشكه در روز برساند. اين ضعف ايران نيست؟

** اينكه عراق در وضعيت كنوني خودش و در شرايط جنگي موفق شده توليد نفت را افزايش دهد به اين دليل است كه تمام شركت‌هاي بزرگ مي‌توانند در اين كشور كار ‌كنند. شركت‌هاي بزرگ نفتي امريكا و اروپا سرمايه و تكنولوژي به اين كشور بردند و در حال كار هستند. اما براي ايران كه بيشترين ذخاير را دارد اين سطح از توليد شايسته نيست؛ چون ما با تكنولوژي و دانش بومي خود پيش رفتيم كه البته افتخار بزرگي است. صنعت نفت ايران در شرايطي كه كشور با مشكلات گوناگون دست و پنجه نرم مي‌كرد، با اتكا به دانش، تكنولوژي و سرمايه بومي چراغ صنعت نفت كشور را روشن نگه داشت و از اين جهت حتما بايد به صنعتگران نفت افتخار كرد. وليكن امروز كه مي‌توانيم پس از برجام در شرايط عادي گام ‌برداريم نياز است به شكل تصاعدي در اين حوزه كار كنيم و شرايط آن به نظر من امروز مهياست و بستن قرارداد توسعه فاز يازدهم پارس جنوبي با توتال نيز مويد همين نكته است.

* شما در دولت يازدهم به ديپلمات اقتصادي مشهور شديد، حوزه‌اي كه هميشه در آن دچار مشكل بوديم، چرا كه ديد كلي كشور به روابط با كشورهاي ديگر حاكي از يك نگاه صرفا سياسي- امنيتي است. حالا كه اين بحث بيش از گذشته مطرح مي‌شود، شما در مقام يك ديپلمات نفتي، اهميت قرارداد با توتال را چقدر مي‌دانيد و فكر مي‌كنيد اين قرارداد مي‌تواند در صورت مطرح شدن بحث‌هايي مانند تحريم، جلوي آن را بگيرد؟

** مسائل سياسي هيچگاه تماما سياه و سفيد نيست. من با تحليل شما موافقم كه پس از انقلاب ما مسائل سياسي و استراتژيك بسياري داشتيم كه بايد با آنها مقابله مي‌كرديم. از جنگ تا مشكلاتي كه امريكا ايجاد كرد همگي باعث شدند اولويت سياست‌هاي خارجي ايران بيشتر بر مسائل سياسي باشد تا اقتصادي و به همين دلايل هم هست كه ما رشد اقتصادي و توسعه خوب در صنعت نفت و گاز نداشتيم. مسائل اقتصادي هميشه در درجه دوم اهميت قرارداشته‌اند. زيرا اقتصاد در شرايط عادي‌تر رشد مي‌كند و ما امروز فكر مي‌كنيم در اين شرايط قرارداريم. با وجود خصومت‌هايي كه امريكا عليه ايران به كار مي‌برد، با وجود كارشكني‌ها، برجام بسيار استوار و محكم است و به عنوان يك قرارداد چندجانبه مورد حمايت همه دنيا است، ايالات متحده را مجبور كرده تا تعهدات اصلي خود را ايفا كند. همان‌طور كه هر بار با وجود حرف‌هايي كه مي‌زنند مجبور مي‌شوند آنها را تاييد كنند.

اين همه شعار عليه برجام مي‌دهند و خصومت خود را نشان مي‌دهند، اما نمي‌توانند كاري از پيش ببرند و مجبور شدند به تعهد پايبند باشند. برجام به هر حال مورد تاييد شوراي امنيت سازمان ملل قرار گرفته و به اين راحتي نمي‌توانند زير پاي اين ماجرا را بكشند بنابراين از نقاط استحكام برجام همين است كه امريكا هم فهميده نمي‌تواند تعهداتش را كنار بگذارد چون آنگاه بايد در مقابل كل جامعه جهاني قرار بگيرد.

به نظر من اين رويه ادامه خواهد داشت و امريكا همچنان عليه ايران تضييعاتي انجام مي‌دهد اما نمي‌تواند برجام را رها كند.

* توافق با شركت‌هايي مطرح مانند توتال كه نياز به لابي‌گري بين‌المللي دارند، در امنيت برجام چه نقشي را ايفا مي‌كند؟

** توان لابي‌گري كه شما مي‌گوييد براي ما در ايران ملموس نيست، همانطور كه براي برخي افراد و رسانه‌ها ملموس نبود و در بحث مربوط به رشوه، تفاوت لابي و رشوه را نفهميد؛ زيرا امريكايي‌ها از دست توتال شاكي شدند كه جانشين شركت كانوكو امريكا شد. با اين حال اين شركت كار خود را در ايران آغاز كرد، اما كلينتون شركت امريكايي را مجبور كرد وارد ايران نشود، حال آنكه توتال به ايران آمد و از خشم امريكا نترسيد. پاسخش را هم نهايتا از سوي ايالات متحده گرفت. سيستم حقوقي امريكا به گونه‌اي است كه آنها را به دادگاه بردند ولي آنها با لابي‌گري خاص خودشان از اين اتهام تبري جستند. اتهام توتال پرداخت رشوه به شركتي ايراني كه اسمش نيز مطرح نشد، بود. اگرچه پاي توتال به دادگاه كشيده شد، اما توتال هيچگاه اين اتهام را نپذيرفت. اصطلاحي در امريكا مطرح است، تحت عنوان مصالحه پيش از دادگاه؛ يعني مي‌توان با دادستان مصالحه كرد كه پرونده زودتر بسته شود.

حالا با تعريف مخالفان قرارداد از رشوه، توتال به دادستان امريكا و بورس اين كشور هم رشوه داده است! متاسفانه رسانه‌هاي مخالف، به مسائل ساده‌لوحانه مي‌نگرند. در حالي كه رشوه اصلي را توتال به امريكايي‌ها داد تا نامش خراب نشود ولي منتقدان آن را به ايراني‌ها نسبت مي‌دهند و تمام اين مسائل مطرح شده را رد كرد. به هر حال هيچ شركتي نمي‌خواهد وجهه خود را خراب كند، پول داد و آنها را ساكت كرد. رقمي حدود ٢٤٠ ميليون دلار به وزارت دادگستري امريكا پرداخت و چيزي در حدود ٣٠٠ ميليون دلار هم به بورس اوراق بهادار امريكا پرداخت تا جلوي معاملات سهام اين شركت را نگيرد. اكنون نيز آنها ساكت شده‌اند، حال آنكه منتقدان ما با علم به اين واقعيت هنوز ساكت نشده‌اند. جالب است كه ما با اين حرف‌ها به دستگاه قضاي امريكا رسميت مي‌بخشيم. خوشبختانه اين رسانه‌ها خواننده چنداني ندارند و مطالب آنها چندان در جامعه ما منعكس نمي‌شود.

* اين انتقاد كه به وزارت نفت مي‌شود مبني بر اينكه قراردادهاي نفتي در دولت يازدهم خيلي دير امضا شد. دلايل اين ديركرد چيست؟

** اين حرف درست است و قابل كتمان نيست. بايد به دونكته توجه كرد. يكي آنكه مذاكرات براي قراردادهاي نفتي اصالتا طولاني است و ١٨ ماه چندان عجيب و غريب نيست؛ اما واقعا طولاني بود. حال آنكه مديرعامل توتال اين زمان را نرمال مي‌دانست ولي من فكر مي‌كنم زمان زيادي برد. البته بخشي از آن به فضاي سياسي داخل ايران مرتبط است. اينكه مدل جديد قراردادهاي ما پيش از رسيدن به اجماع كافي خيلي زمان بر بود يا آنكه همه راضي و شيرفهم شدند كه اين مدل چيست. در نتيجه جا انداختن اين بحث‌ها بيش از اندازه‌ براي يك كشور انقلابي زمان برد. منظور از كلمه انقلابي يعني با يك سرعت منطقي مسائل پيش برود. يك سال و چندين ماه طول كشيد تا اجماع ملي روي مدل جديد قراردادها انجام شود كه به نظر من هم‌زمان بسيار طولاني‌اي بود.

* در مقابل تكليفي كه به وزارت نفت شده مبني بر اينكه تا پايان امسال بايد ١٠ قرارداد ديگر ببندد، نياز به زمان بيشتر ندارد؟ اين ديگر از آن طرف بوم افتادن و به اصطلاح رويه سوپر انقلابي نيست؟

** نه چون وزارت نفت از پيش‌تر مذاكرات خود را آغاز كرده و بسياري شركت‌هاي مطرح اروپايي و روسي به ايران آمده‌اند. از سويي تحقيقات هم از قبل آغاز شده است. به هر حال من خوشبينم و از سه چهار ماه آينده هم بستن‌ قراردادها آغاز مي‌شود. اين قراردادها هم به شكل تصاعدي بسته خواهد شد. حالا نمي‌خواهم بگويم كه حتما به اهداف مي‌رسيم، اما ما براساس اقتصاد مقاومتي كوشش خود را به‌كار مي‌بريم كه به اهداف اين سند پايبند باشيم. اين خواست شدني است، اما تعداد نيروهاي ما براي مذاكرات كم و زمان محدود است. شك نكنيد امسال سال خوبي براي صنعت نفت خواهد بود و من نيمه دوم امسال را طلايي مي‌دانم. فكر مي‌كنم تا چهار سال آينده دوره رونق صنايع نفت و گاز ايران آغاز مي‌شود كه بخش‌هاي ديگر هم به اين منفعت خواهد رسيد و موجبات اشتغال و رونق فراهم مي‌شود.

* كليت نظام با حضور شركت‌هاي امريكايي مشكلي ندارد؟

** نه‌تنها مشكلي وجود ندارد. ما عملا هم گفتيم كه امريكايي‌ها خودشان تحريم كردند و نمي‌آيند.

* تمركز وزارت نفت بر قرارداد با روس‌ها است يا اروپايي‌ها؟

** فرقي نمي‌كند اولويت ما ميادين مشترك است و ميان شركت‌ها تفاوتي براي ما وجود ندارد.

* وضعيت اوپك را چطور مي‌بينيد؟

** به نظرم بيش از حد انتظار موفق عمل كردند. كسي تعهدات را كنار نگذاشت و همه به كاهش توليد تن دادند. البته برخي مي‌گويند قيمت‌ها بالا نرفت، بايد ديد كه اگر توافق كاهش توليد در اوپك نبود، وضعيت چگونه بود و قيمت‌ها تا چه اندازه مي‌ريخت. من البته فكر مي‌كنم از سه ماهه آخر سال جاري ميلادي قيمت نفت تقويت مي‌شود.

* در مصاحبه‌اي كه با آقاي دكتر عباس ملكي داشتيم، ايشان به‌شدت بر از سرگيري روابط ايران و عربستان پافشاري مي‌كرد. به نظر شما اين روابط مي‌تواند به بهبود وضعيت نفت در سطح جهان كمك كند؟

** فضاي سياست‌زده ميان دو كشور سبب شده كه برقراري اين روابط به سادگي انجام نشود. در شرايط امروز كه روابط به كمترين سطح رسيده همكاري‌هاي نفتي امكانپذير نيست. اگر در اوپك هم همكاري ديده شد، به دليل منافع بلندمدت دو طرف بود و هيچ تضادي ميان منافع طرفين نبود. ولي هميشه بايد از فرصت‌ها بهره جست تا از هر طريقي كه مي‌شود به بهبود شرايط كشور كمك كنيم. نفت هميشه نيازمند همكاري‌هاي جهاني و منطقه‌اي بوده و هست.

* همين كه نفت مي‌تواند در بدترين روابط دو كشور، اين دو را در يك جبهه همسنگر كند، مي‌تواند ما را به كشورهاي بزرگ‌تر نزديك كند. قرارداد توتال تحت تاثير سفر آقاي ظريف به فرانسه شكل گرفت...

** قرارداد توتال بيش از هر چيز تحت الشعاع سفر آقاي روحاني به فرانسه بود و آنجا اين قرارداد شكل گرفت. ما الان در مرحله‌اي از تاريخ انقلاب قرار داريم كه داراي بيشترين اعتماد به نفس هستيم تا از طريق اقتصاد به سياست خارجي كمك كنيم. اين تعامل ميان منافع سياسي و اقتصادي نيازمند بلوغي است كه براي ايران حاصل شده است. من با آقاي ملكي كاملا موافقم ولي فرصت‌هاي همكاري اقتصادي براي تاثيرگذاري بر روابط دو كشور كم است، اما حتما بايد از آن بهره گرفت.

* با قطر چه امكاناتي براي همكاري در حوزه انرژي وجود دارد؟

** البته حرفي كه من مي‌زنم مربوط به بحران اخير كشورهاي عربي و قطر نيست؛ اين بحران بايد به شكل سياسي حل و فصل شود و ايران نيز طرفدار اين سناريو است. ثبات منطقه با اين تهديدات در خطر است. ما نياز به ثبات داريم و ترجيح ما حل بحران از طريق گفت‌وگو است. ايران نيز سعي كرد گفت‌وگوي سياسي را بين طرفين درگير افزايش دهد.

در قبال قطر ما بايد خود را توانمند كنيم تا بتوانيم برداشت از ميدان مشترك پارس جنوبي را به بيش از سطح برداشت قطر برسانيم. مانع‌تراشي برخي داخلي‌ها كه در اقليت هستند، خلاف منافع ملي است و مانع اين رويه است. ٥٦ ميليون مترمكعب قرار است از فاز يازدهم برداشت روزانه انجام شود. اگر ما برداشت نكنيم، قطري‌ها بردارند؟ يك روز تاخير هم صدمه به منافع كشور است. قرارداد با توتال هم در همين راستا قرار دارد. ميادين مشترك هدف كل نظام است كه بتوانيم سهم خود را از اين ميادين‌برداريم.

* الان سطح برداشت ما برابر با قطر است؟

** در حال حاضر ميزان برداشت ايران و قطر مساوي است اما در گذشته قطعا چنين نبود و وضعيت متفاوت بود.

* نگران نيستيد كه توتال با قطر و ايران همزمان قرارداد دارد؟ مي‌توان گفت يا با ما يا با آنها؟

** سهم توتال در طرف قطري ناچيز است ولي آنها به قرارداد هم كمك مي‌كنند. شايد سوال اين باشد كه چطور يك شركت مي‌تواند در دو طرف منافع هر دو كشور را مدنظر قرار دهد و به شكل صيانتي برداشت كند، اما در نظر داشته باشيد سهم توتال در قطر حدود چهار درصد است. در هر صورت به نظر من اصلا جاي نگراني نيست.

* شركت مرسك دانمارك چقدر به بستن قرارداد با ايران نزديك شده است؟

** هيچ پيشنهادي به اندازه‌اي كه ما دوست داريم، خوب نيست. مرسك پيشنهاد خوبي داده و در حال بررسي‌هاي فني و تجاري است. البته شركت‌هاي ديگر هم پيشنهاد دادند ولي فراموش نكنيم برجام به ما اين توانمندي را داده كه با توجه به منافع خود حق انتخاب داشته باشيم. الان ديگر ما نيازي نداريم فقط با دو شركت چيني يا شركت‌هاي داخلي كار كنيم. اين انتخاب قيمت ندارد و هوشمندي امروز ما براي انتخاب‌هاي خوب آينده بهتر را مي‌سازد. قرارداد توتال يكي از انتخاب‌هاي خوب است. اين شركت با تجزيه و تحليل عوامل مختلف و با معيارهاي خودش تصميم گرفت وارد ايران شود چون مقرون به صرفه است. تحريم‌ها به احتمال خيلي زياد بازنمي‌گردند و به اصطلاح خطري تهديدشان نمي‌كند.

* به نظر شما منطقي است كه از شركت‌هاي خارجي بخواهيم سود خود را فداي منافع ملي ما كنند؟

** كاملا غيرمنطقي است؛ چون هيچ شركت ايراني هم حاضر نيست منافع خودش را فداي پيشرفت و اعتلاي كشوري ديگر كند. البته روزنامه‌هاي منتقد مي‌توانند چنين خواسته‌اي داشته باشند. هرچند بايد در نظر داشت كه به همين دليل است كه كسي اين نشريات را نمي‌خواند. در حال حاضر بين كشورهاي نفت‌خيز رقابت بسيار زيادي براي جذب سرمايه‌گذاري خارجي وجود دارد. سرمايه محدود است و ما بايد رقابت كنيم تا آن را جذب كنيم. بسياري از كشورها به دنبال روش‌هاي متنوع براي جذب سرمايه خارجي هستند. مخالفاني مانند ما هم در درون كشور خود ندارند. البته ما مزايايي داريم كه باعث مي‌شود شركت‌ها به ايران متمايل باشند چون بسياري از چاه‌هاي ما بكر هستند.

* خيلي‌ها مي‌گويند شركت‌هاي ايراني نيز مي‌توانستند كار توتال را انجام دهند. فرق كلي ميان يك شركت ايراني و غولي چون توتال در چيست؟

** من آدم فني نيستم ولي آمار را ديدم. البته همان‌طور كه گفتم ما به شركت‌هاي داخلي افتخار مي‌كنيم چون در تمام سال‌هاي پس از انقلاب آنها ايثار كردند تا اين صنعت را با تكنولوژي و دانش بومي سرپا نگه دارند. منتها در شرايط عادي شده پسا برجام نياز به حضور شركت‌هاي خارجي داريم تا چاله تكنولوژي روز را پر كنيم. روند توسعه برخي فازها را مقايسه كنيد، ببينيد از نظر زمان و قيمت كار يك شركت ايراني و خارجي با هم تفاوت‌هاي بسيار دارند. كار با شركت‌هاي ايراني گران‌تر و با تاخير به مرحله اجرا مي‌رسد.

من نشنيدم شركتي ايراني بگويد كه ما هم مي‌توانيم اين كار را مانند توتال انجام دهيم چون اين عزيزان هم مي‌دانند چنين چيزي امكان پذير نيست. ولي يك عده افراد چنين ادعايي كردند كه معلوم نيست اساس اين گفته‌ها چيست. جدا از اين، نبايد از آثار بين‌المللي حضور توتال در ايران نيز بگذريم. يكي از نمونه‌هاي بارز همكاري اقتصاد با سياست خارجي در قرارداد توتال به تبلور رسيد. وقتي اقتصاد دو كشور يا يك شركت مهم با يك كشور هماهنگ مي‌شوند و درهم تنيده مي‌شوند، ديگر مقابله با يكي از طرفين به سادگي قبل نخواهد بود.

* آن زمان كه آقاي روحاني در نخستين سال خود به كنفرانس داووس رفت، برخي شركت‌هاي اروپايي براي بررسي جوانب مختلف به ايران سفر كردند. تعدادي از آنها سرمايه‌گذاري در ايران را موكول مي‌كردند به بعد از بستن قرارداد با توتال، چرا كه معتقد بودند اين شركت شريك قديمي ايران است. با اين همه شما فكر مي‌كنيد توتال تا چه اندازه مي‌تواند يخ سرمايه‌گذاري در حوزه‌هاي گوناگون اقتصاد كشور را آب كند؟

** اين‌كه توتال از ريسك سرمايه‌گذاري در ايران چشم‌پوشي كرد، مي‌تواند ملاك شركت‌هاي ديگر هم باشد، چون فكر مي‌كنند راه باز شده و سدشكني شده است. البته نبايد اين قرارداد را مهم‌تر از آن‌چه هست جلوه داد. بلكه ما فكر مي‌كنيم ما استحقاق بيش از اين را داريم و شركت‌ها بايد براي حضور و سرمايه‌گذاري در ايران سر و دست بشكنند كه البته چنين هم مي‌كنند. قرارداد توتال كمي يخ ديگران را هم آب مي‌كند و ما به اين نيز اميدواريم.

* مدت زيادي از دو سالگي برجام نمي‌گذرد؛ شما سابقه فعاليت پيش از برجام را هم در وزارت نفت داريد، تاثير آن تا چه اندازه براي‌تان مشهود است؟

** اين سوال را بهتر است از آقايي كه در ساختمان وزارت نفت متصدي آسانسور است، بپرسيد. آنها بهتر از هر كسي درك كرده‌اند كه در اين دوسال تفاوت پيش و پس از برجام چه اندازه است. يك روز يكي از آنها به من گفت از زماني كه شما آمديد كار ما ١٠ برابر شده ما در سال‌هاي گذشته يك خارجي هم در وزارت نفت نديديم. ولي الان چند برابر كار مي‌كنيم و بايد حقوق ما را افزايش دهيد (خنده). برجام علاوه بر اينكه يك عزت سياسي براي ايران بود، زمينه‌هاي رونق اقتصادي را براي كشور فراهم كرده و حق انتخاب را به صنعت نفت و گاز داده است.

* مسير وزارت نفت در دولت دوازدهم را چگونه مي‌بينيد؟ آيا در چهار سال آتي در مسيري كه برنامه‌ريزي شده، مي‌توان سريع‌تر حركت كرد؟ چه زماني زحمات اين دوره در زندگي مردم ملموس خواهد شد؟

** امروز مقدمات و بسترسازي براي عقد قراردادهاي بزرگ فراهم شده و يك سال و نيم است اين مذاكرات به شكل موازي و با حدود ٢٠ طرف انجام مي‌شود. وزير نفت آينده هر كسي كه باشد بايد از اين بستر‌سازي‌ها بهترين استفاده را ببرد. اگر خرد جمعي باشد و با توجه به بسترسازي آقاي زنگنه در دولت يازدهم يك رشد محسوس در صنعت نفت و گاز خواهيم داشت كه اوضاع را بهتر از گذشته مي‌كند.

http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=83140

ش.د9601652