(روزنامه اعتماد ـ 1395/06/10 ـ شماره 3614 ـ صفحه 10)
** سفر آقاي دكتر ظريف به امريكاي لاتين در سطح يك هيات عاليرتبه سياسي و اقتصاي، قرار بود سال گذشته انجام شود ولي به دليل تحولاتي كه در سطح منطقه رخ داد، آن سفر در آستانه انجام صورت نگرفت. مجددا اوايل امسال نيز تلاش شد تا آن سفر تنظيم شود. اين كار صورت گرفت ولي به دليل شرايط خاص منطقه و اتفاقاتي كه در برخي از كشورهاي امريكاي لاتين رخ داد، مجددا سفر انجام نشد. خوشبختانه اين سفر در ماه جاري صورت گرفت.
* ميزان استقبال از وزير امور خارجه ايران را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
** اگر بخواهم در يك جمله اين سفر را توصيف كنم، به نظر من، اين سفر به دليل گستردگي و سطح هيات همراه و همچنين پذيرش هيات ايراني از سوي طرف مقابل، اگر بيسابقه نباشد، ميتوان آن را كمسابقه دانست؛ هم در تعداد كشورها و هم در سطح مورد پذيرش ايران. وزير امور خارجه ايران در اين سفرها در عاليترين سطح مورد پذيرش قرار گرفت و با مقامات سياسي و اقتصادي رايزني داشتند. ديدار ايشان با رائول كاسترو و نيكلاس مادورو با تشريفات رييسجمهوري صورت گرفت. در بوليوي نيز بالاترين نشان دولتي اين كشور به ظريف صورت گرفت. ديدار ايشان با روساي جمهور شيلي، نيكاراگوا و اكوادور حاكي از آن است كه مقامات كشورها اهميت خاصي را به سفر آقاي ظريف داده بودند. خوشبختانه آقاي ظريف با برخي از مقامات اين كشورها روابط دوستانه قبلي داشتند كه اين امر، در تنظيم سفرها، تنظيم روابط و پيشبرد اهداف و خواستهاي ما مهم بود و كمك كرد.
* با توجه به فضاي بازي كه ايران پسابرجام براي انتخاب شركاي تجاري با آن روبهرو است، امريكاي لاتين چرا بايد در زمره اولويتهاي ما باشد؟ آيا بحث علقههاي سياسي پررنگ است ؟
** سفر آقاي ظريف و هيات همراه به امريكاي لاتين در واقع، يك سفر كاملا برنامهريزي شده و فارغ از جنبههاي نمايشي و تشريفاتي بود. بايد دانست كه دستگاه ديپلماسي اين سفر را از سر ناچاري تنظيم نكرد بلكه با توجه به انتخابهاي مختلفي كه با بقيه كشورهاي دنيا داشتيم و گسترش روابط با بسياري از كشورهاي آسيايي و اروپايي كه پس از دستيابي به برجام حاصل شده است؛ اين سفر كاملا هدفمند و برنامهريزيشده و با هدف توسعه كلي روابط با كشورهاي امريكاي لاتين صورت گرفت. در دوره تحريمهاي ظالمانه عليه ايران، بسياري از پروژههاي ايران در كشورهاي امريكاي لاتين حتي در كشورهاي دوست، به دليل شرايط ايجادشده متوقف شده بود. در دوره پسابرجام، شرايط مناسبي ايجاد شده بود تا روابطمان را با اين كشورها از سر بگيريم. بايد گفت كه دوره جديدي از مناسبات ايران با كشورهاي امريكاي لاتين با اين سفر آغاز شده است. پس از اين سفر، پيشبينيمان اين است كه بهزودي سفرهاي بلندپايهتري را به كشورهاي امريكاي لاتين داشته باشيم. رويكرد ما به امريكاي لاتين در وزارت امور خارجه، صرفا يك رويكرد ايدئولوژيك و محدود به كشورهاي مترقي و چپ منطقه نيست بلكه مصر هستيم روابط ايران را با تمامي كشورهاي امريكاي لاتين براساس منافع مشترك توسعه دهيم. به عبارت ديگر، روابط ما با اين كشورها آنگونه نيست كه فقط با تعدادي از كشورها رابطه داشته باشيم. تنظيم سفر به شش كشور آن هم در زماني كه اين ايام، ايام تعطيلات هم بود، كار چندان سادهاي نبود ولي خوشبختانه انجام شد. برخي از رهبران اين كشورها در زمان تعطيلات بودند و در شهرهاي ديگري حضور داشتند ولي براي ديدار با هيات ايراني به محل اقامت رفتند.
* چه كشورهاي ديگري براي توسعه را مدنظر داريد؟
** ما برنامههايي بسياري براي توسعه مناسبات با ديگر كشورهاي امريكاي لاتين هم داريم. از جمله اين كشورها برزيل است كه اگر ثبات سياسي در اين كشور برقرار شود، هياتهاي متعددي را به اين كشور و ديگر كشورهاي امريكاي لاتين مبادله خواهيم كرد. ما در آيندهاي نزديك، شاهد برگزاري اجلاس سران كشورهاي غيرمتعهد (نم) در مارگريتا ونزوئلا هستيم. اجلاس مذكور، همايش بسيار مهمي است كه احتمالا ايران در سطح عالي در آن حضور خواهد يافت.
* بنابراين ميتوان گفت كه سفر ظريف پيشدرآمد سفر آقاي روحاني به اين منطقه است؟
** بله، حتما. اين سفر قطعا زمينههاي لازم را براي تبادل هياتهاي بيشتر به ايران و امريكاي لاتين فراهم ميكند. اگر سفر آقاي روحاني يا هر مقام ديگري به ونزوئلا صورت بگيرد، مسلما سفر به كشورهاي ديگر منطقه را هم شامل خواهد شد.
* سفر آقاي ظريف پس از نخستين سفر باراك اوباما به كوبا صورت گرفت. چقدر در رايزنيهاي ميان آقاي ظريف با وزير امور خارجه و آقاي رائول كاسترو درخصوص مساله عدم تاثيرپذيري رابطه تهران و هاوانا از تجديد رابطه كوبا و امريكا مطرح شد؟
** در ملاقات آقاي ظريف با رائول كاسترو، بنده نيز حضور داشتم. در اين جلسه، مسائل مفصلي مطرح شد، خصوصا آنكه آقاي كاسترو از مبارزات مردم كوبا و همچنين مبارزات خود، برادر و خانوادهاش در مقابله با سياستهاي امريكا سخن گفت. كوباييها براساس آنچه اعلام كردهاند و انجام شده است، اقداماتي را در خصوص امريكا انجام دادهاند كه به نظر ميرسد آن اقدامات، منافاتي با سياستهاي ضدامپرياليستي كوبا ندارد. يعني نميتوان گفت چون كوبا با امريكا مذاكراتي را در خصوص برخي مسائل داشته است، دوطرف به توافقاتي درباره رفع مشكلات رسيدهاند. مشكلات همچنان باقي است.
* آقاي ظريف در صحبتهايشان در ونزوئلا گفتند كه تهران و كاراكاس در رابطه با تثبيت قيمت نفت رايزني كردهاند. آيا اين مساله را با كشورهاي ديگر هم مطرح كرديم؟ آن رايزني به چه نتايجي منتج شد؟
** برخي كشورهايي كه آقاي ظريف به آن سفر كردند مانند ونزوئلا و اكوادور، عضو اوپك هستند. يكي از موضوعاتي از مسائل مطرح در ديدار با اعضاي اوپك، همواره مساله نفت بوده است. در اين سفر هم رايزنيهايي در اين خصوص صورت گرفت كه هماهنگيهاي آن با وزارت نفت است.
* جزييات بيشتر از اين رايزنيها ؟ آيا نتيجهاي در برداشته است ؟
** در اين باره همچنان طرفين در حال رايزني و گفتوگو با يكديگر هستند ولي تعامل با اين كشورها با توجه به شرايط قيمت نفت، به نوعي لازم است.
* شما در صحبتهايتان اشاره كرديد كه در خصوص مناسبات با كشورهاي امريكاي لاتين، به دنبال شعار و نمايش نيستيد ولي درخصوص اين منطقه، نگاه منفي در افكار عمومي ايران با توجه به رفتارهاي دولت قبل وجود دارد. حتي در اين سفر شاهد بوديم حرف و حديثهاي مفصلي وجود داشت، مساله مسافت بسيار، عدم لزوم همراه بودن هياتي گسترده و وضعيت نابسامان سياسي و اقتصادي برخي كشورهاي ميزبان در افكار عمومي ايران مطرح شد. منطق ايران براي توسعه روابط با كشورهاي اين منطقه چيست؟
** من اين نظر كه كشورهاي امريكاي لاتين را كشورهايي ضعيف و غيرتوانمند ميداند، قبول ندارم؛ از قضا، بسياري از آنها كشورهاي ثروتمندي هستند. من 20 سال با كشورهاي امريكاي لاتين در ارتباط بودهام و كار ميكنم، نخستين سفير ايران در كاراكاس، پس از برقراري مناسبات با ونزوئلا بودهام. من وقتي به كاراكاس آمدم، مناسبات ايران و ونزوئلا پايهگذاري شد و تبادل هياتها در سطوح وزراي امور خارجه و سپس رييسجمهور صورت گرفت. گام بعدي توسعه روابط، برگزاري نشست سران اوپك در ونزوئلا بود. در سال 1998 قيمت نفت يك رقمي بود ولي پس از تعامل ايران و ونزوئلا در اين باره، روند قيمت نفت، سعودي شد.
* در زمان مورد اشاره شما شايد اما آيا در اين شرايط، ونزوئلا از توان لازم براي انجام چنين كاري برخوردار است ؟ يا ايران با توجه به قدرت عربستان در اوپك ؟
** صددرصد. ايران و ونزوئلا از پايهگذاران اوپك هستند. ايران، ونزوئلا و اكوادور، از اعضاي غيرعرب اوپك هستند. اين مساله، يك ظرفيتي را ايجاد ميكند كه نميتوان آن را ناديده گرفت. از سويي، كشورهايي كه ما به آنها سفر كردهايم، امكاناتي دارند كه ايران ميتواند خدمات فني و مهندسياش را به آنها صادر كند. نيكاراگوا كه گفته ميشود كشوري فقير است، كشورهاي برزگ دنيا ميخواهند با هزينه بسيار بالايي به آنجا بيايند و كانال بين اقيانوسي را در آنجا پيش ببرند. اين پروژهها، فرصتهايي را هم براي شركتهاي ايراني ايجاد ميكند. در رابطه با كشوري مانند بوليوي، ما امكانات بسيار زيادي در خصوص نانوتكنولوژي داريم. فرق امريكاي لاتين با كشورهاي آفريقايي آن است كه اين كشورها هم پول دارند و هم از توانمندي برخوردارند. برخي كالاهاي مورد نياز ايران، ميتواند از اين منطقه تامين شود. ما ميتوانيم كالاهايمان را به اين منطقه صادر بكنيم. كشورهاي حوزه كاراييب، كشورهايي هستند كه ايران قبلا به آنها صادرات داشته است. تفكراتي مانند دوري راه را هم نميپذيريم چون اگر اين كشورها دور هستند، كانادا هم دور است. مگر كانادا نزديك است؟ هماكنون خط كشتيراني ايران با اين كشورها راه افتاده است. عاليترين مقام كشتيراني جمهوري اسلامي ايران در اين سفر حضور داشت. خط كشتيراني ميان ايران و برزيل راه افتاده است و ما ميتوانيم كالاهايمان را به آنجا صادر كنيم. شما گاهي مشاهده ميكنيد كالاها يا ميوههايي از شيلي يا ديگر كشورهاي اين منطقه به ايران قاچاق ميشود. حتما برايشان مقرون به صرفه است كه از آنجا به ايران چنين كالاهايي صادر ميكنند. در واقع، چشمپوشي از يك ظرفيت، ضربه زدن به خودمان است. مسلما اگر شركتهاي ايراني از توانمندي لازم برخوردار باشند، ميتوانند در انجام پروژهها، صدور خدمات فني و مهندسي و صدور كالا موفقيتهاي خوبي داشته باشند.
* به نظر ميرسد در ونزوئلا، برخي شركتهاي ايراني عملكرد موفقي نداشتهاند. دليل چيست؟
** شركتهاي ايراني بسياري در دورهاي و در شرايطي مانند تحريمها، به ونزوئلا آمدند. مسلما در همه جاي دنيا، برخي شركتها موفق هستند و برخي موفق نيستند. ما سعي ميكنيم در زمينههايي كه عملكرد موفقيتآميز داشتهايم، مناسباتمان را حفظ و تقويت كنيم. هماكنون دولت ونزوئلا دچار مشكلاتي است و ما اين را قبول داريم ولي دولت ونزوئلا در سختترين شرايط در كنار ايران بوده و به ما كمك كرده است و نميتوان اين مساله را ناديده گرفت. هماينك در ونزوئلا، يك دولت انقلابي بر سركار است. البته ما در مسائل داخلي اين كشور دخالت نميكنيم ولي با دولت اين كشور براساس منافع مشترك در حال همكاري هستيم.
* آقاي ظريف در ونزوئلا از تشكيل گروهي براي بسياري اختلافات خبر دادند. جزييات بيشتري را بيان ميكنيد؟
** همانطور كه اطلاع داريد، شركتهايي در اين كشور بودهاند كه در اين مدت در برخي زمينهها طرفين اختلافاتي را با يكديگر پيدا كردهاند. اين مسائل هم دوجانبه است. مجموعهاي از مشكلات در طول مدت زماني انجام شده است. با اين حال، كميتهاي به پيشنهاد طرف ايراني تشكيل شده است تا در آن كميته، مجموعهاي از اختلافات براساس مذاكره طرفيني حل و فصل شود. به نظر ميرسد اين كميته ميتواند راهگشا باشد.
* اعضاي آن چه كساني هستند؟
** معاون وزير صنايع ونزوئلا و چند تن از مقامات وزارت نفت و بانك مركزيهاي اين كشور. به محض رسيدن به تهران نيز اعضاي اين كميته مشخص خواهند شد. البته هماينك نيز از اين نوع كميتهها وجود دارد، مثلا كميته مشورتي سياسي ميان ايران و شيلي. ما اين كميته را تشكيل دادهايم تا در سطوح مختلف، طرفين با يكديگر گفتوگو كنند. نياز است تا اين تبادل ميان طرفين انجام شود.
* توافقات بانكي ميان ايران و كدام كشورهاي حاضر در اين تور بود؟
** اين توافق با تمام كشورها صورت گرفته است.
* اين تفاهمنامه چه مسائلي را شامل ميشود؟
** اين تفاهمنامه يك نوع اعلام است كه به شركتها و بانكهاي آنجا، اين پيام را ميدهد كه تحريمها تمام شده است و با برجام، مانعي به نام تحريم براي جلوگيري از مبادله و تجارت با ايران وجود ندارد. اين روابطي است كه بعد از تحريمها وجود داشته ولي اعلام نشده است ولي با اين كار ميخواستيم تا مديران و مسوولان شركتهاي آن كشورها بدانند كه مشكلي وجود ندارد و چنين روابطي وجود دارد.
* ميزان مبادلات تجاري ايران با كشورهاي امريكاي لاتين يا حداقل شش كشوري كه آقاي ظريف به آنها سفر كردند، چقدر است؟
** متاسفانه در دوره قبل از رفع تحريمها، افت زيادي را در مناسبات تجاري شاهد بوديم. دليل اين مساله هم تحريمهاي بانكي بود و رقم مبادلات، قابل توجه نبود ولي پس از دستيابي به برجام و رفع تحريمها، روابط تجاري ميان طرفين اندك اندك آغاز شده است. من هماينك آمار دقيقي از حجم مبادلات ندارم ولي علايق براي همكاري ميان طرفين وجود دارد و موانعي مانند تحريم براي توسعه روابط وجود ندارد. مناسبات تجاري ايران با برخي از كشورهاي اين منطقه، رقم بسيار بالايي است. به صورت سنتي، ما برخي كالاهايمان را از كشورهاي امريكاي لاتين خريداري ميكنيم مانند برزيل كه رقمش دو ميليارد است. در برخي از زمينهها هم ميخواهيم همكاريهايي را انجام بدهيم كه رقمهاي بزرگي خواهد بود. زمينههاي بسياري براي توسعه روابط و همكاريها با اين كشورها وجود دارد كه ميتواند ميزان مبادلات ما را افزايش دهد.
* گويا دو كمك دارويي در گذشته به ونزوئلا ارسال شده است. آيا كمكهاي ديگري مانند ارسال مواد غذايي هم انجام خواهد شد؟
** چيزي به عنوان كمك صورت نگرفته است. ما تبادلي را با ونزوئلا داشتهايم. آنها كمبودهايي دارند كه ايران آنها را تامين ميكند.
* تجربه شوراي امنيت در صدور قطعنامههاي تحريمي نشان داد كه ايران نيازمند يارگيريهاي بيشتر و دقيقتر است. هر چقدر بگوييم اين كار قبلا انجام شده، قطعنامهها نشان دادند كه اين كار را به خوبي انجام ندادهايم. وزن كشورهاي امريكاي لاتين در مجامع بينالمللي و در شوراي امنيت چه اندازه است تا بگوييم اگر الان يارگيريهايي را انجام ميدهيم، در آينده ميتوانيم از آن برداشت كافي را داشته باشيم؟
** كشورهاي امريكاي لاتين در سازمان ملل گروه متنفذي محسوب ميشوند. برخي از آنها كانديداي عضويت غيردايم شوراي امنيت هستند و مسلما وقتي با كشوري رابطه داشته باشيد، ميتوان از آن رابطه استفاده كرد. حتي سهميه دبيركلي سازمان ملل را دارند و زماني آقاي دكويار كه دبيركل سازمان ملل بود، از كشور پرو بود. امريكاي لاتين مجموعهاي از كشورها هستند كه توانمندي بسياري نه تنها در سازمان ملل بلكه در نهادهاي ديگر هم دارند و از توانمنديهاي آنها قبلا استفاده كردهايم مانند حضور ونزوئلا در شوراي حكام. ونزوئلا در تعاملي كه با ايران داشت، بيشترين حمايت را از كشورمان داشته است. كمك ونزوئلا در بحث هستهاي ما بسيار موثر بود. روابط سياسي و اقتصادي قطعا در نوع رفتار آنها تاثيرگذار است.
* امريكاي لاتين حياط خلوت امريكاست و صهيونيستها نيز آنجا بسيار فعال هستند. فكر نميكنيد امريكا مانعي را براي فعاليت ايران ايجاد كند؟ چه راهكارهايي را براي از بين بردن آن موانع داريد؟
** من شخصا اين نظر كه امريكاي لاتين حياط خلوت امريكاست را قبول ندارم. اين مساله و آن روابط به قرن هجدهم و نوزدهم بازميگردد. امروز شرايط تغيير كرده است و مانند قبل نيست كه امريكا تنها در آنجا فعال باشد. امريكا ساليان سال است كه به اين كشورها فشار ميآورد. مسلما امريكاييها حساس هستند. در همين سفر آقاي ظريف به امريكاي لاتين، يكي از نمايندگان امريكايي در مقالهاي تند اعلام كرد كه ايران در امريكاي لاتين چكار ميكند؟ و حضور ايران را نگرانكننده دانست. اين در حالي است كه حضور ايران عليه هيچ كشوري نيست. ما براساس احترام متقابل با اين كشورها همانند كشورهاي ديگر دنيا رابطه داريم؛ مگر ما با فرانسه و آلمان رابطه نداريم؟ كشورهاي امريكاي لاتين مانند آنها هستند. چرا امريكاييها به داشتن رابطه با اين كشورها حساسند ولي به داشتن رابطه با آن كشورها حساس نيستند؟ به نظر من، اين برداشتها غلط است و مسلما كشورهاي امريكاي لاتين از توانمندي لازم برخوردارند تا براساس حاكميت ملي خود تصميمگيري كنند. شما شاهد هستيد كه آقاي كورهآ، رييسجمهور اكوادور در ديدار آقاي ظريف چه چيزي را گفتند. گفتند امريكاييها به ما ميگفتند چرا با كوبا رابطه داريد ولي حالا خودشان رفتهاند با كوبا رابطه برقرار كردهاند. امروز شرايط تغيير كرده است و اينگونه نيست كه امريكا دستور بدهد و همان اتفاق براي امريكاي لاتين رخ بدهد. ما روابطمان با كشورهاي امريكاي لاتين را نه براساس دشمني با امريكا بلكه براساس احترام متقابل مناسباتمان را تنظيم ميكنيم.
* شيلي از جمله كشورهايي بود كه آقاي ظريف به آن سفر كردند ولي ما در سالهاي گذشته با اين كشور رابطه خاصي نداشتيم و رابطه پرفراز و فرود بوده است. آيا بحثي براي تعيين سفير از سوي شيلي و ارتقاي روابط صورت گرفت؟
** ما اكنون در شيلي سفير داريم و شيلي هم در تهران سفارتخانهاش را پس از سالها بازگشايي كرد. اكنون آنها در تهران كاردار دارند ولي سفير جديد را تعيين كردند و به زودي سفارت شيلي در تهران دوره جديدي را آغاز خواهد كرد. نكتهاي را بايد اشاره كنم و آن، اين است كه وزير امور خارجه شيلي، همكار آقاي ظريف در سازمان ملل متحد بودند. شيلي از كشورهاي مهم امريكاي لاتين است و از توانمنديهاي بسياري برخوردار است. پس از انقلاب، سفري را نداشتهايم كه وزير امور خارجه ايران به شيلي سفر كند كه مورد توجه همه كشورها قرار گرفت و برايشان جالب بود كه ما به شيلي سفر ميكنيم. شيلي توانمنديهاي بالايي دارد و اميدواريم در آينده تبادلات بالايي را داشته باشيم.
* برنامهاي براي توسعه مناسبات با مكزيك داريد يا خير؟
** براي مكزيك سفير جديد تعيين شده و ايشان به زودي عازم خواهد شد. برنامههايي براي تبادل هيات با اين كشور داريم و بهزودي سفرهايي در سطوح مختلف، يا وزير امور خارجه يا وزراي ديگر انجام خواهد شد. البته اكنون مكزيكيها درگير انتخابات امريكا هستند.
* دورنماي رابطه با آرژانتين چگونه است؟
** در رابطه با آرژانتين، متاسفانه آنچه در روابط دو كشور به وجود آمده، عاملي ناخواسته است. ما هميشه خواستار مشخص شدن واقعيت هستيم. صهيونيستها از اين وضعيت عليه ايران استفاده ميكنند. آنها با مستمسك قرار دادن پرونده آميا در حال ايجاد اخلال در پرونده ايران و آرژانتين هستند. ما پس از ماجراي آميا، آنجا كاردار داشتهايم و نه سفير. آنها هم در تهران كاردار دارند. ما به آنها اعلام كردهايم كه آماده روشن شدن حقايق هستيم چراكه خانواده كشتهشدگان حق دارند حقايق را بدانند. متاسفانه شرايط به گونهاي است كه برخي كشورها و به ويژه صهيونيستها از آن استفاده ميكنند. ما مشكلي با يهوديان نداريم. يهوديان بسياري هماينك در ايران هستند، در مجلس نماينده دارند و يهوديها به صورت آزادانه در حال زندگي هستند ولي متاسفانه صهيونيستها پرونده آميا را در روابط ميان ايران و آرژانتين گروگان گرفتهاند.
* آيا اشتياق اقتصادي طرف مقابل از رابطه با ايران با استقبال سياسي كه از وزير امور خارجه صورت گرفت، برابري داشت؟ يا بايد اين سفر را بيشتر سياسي دانست تا اقتصادي؟
** اين سفر را نميتوان سياسي يا اقتصادي صرف دانست. اين سفر رويكردي بود كه همه ابعاد را شامل ميشود. ما فكر ميكرديم طرف مقابل، استقبال خوبي از ما داشته باشد ولي استقبال صورت گرفته در اين سفر واقعا كمنظير بود. آنها سنگتمام گذاشتند. انشاءالله هم بخش خصوصي و هم بخش دولتي ما بايد موضوعات را مورد پيگيري قرار دهند تا در روابطمان از اين ظرفيت استفاده بكنيم. در دنياي امروز، بايد از كوچكترين فرصتها استفاده كرد؛ يعني هم در آسياي مركزي، هم در آفريقا و هم در امريكاي لاتين كه بكر است. كشورهايي مانند تركيه، چين و هند سرمايهگذاريهاي هنگفتي كردهاند. اگر شما به بازارهاي اين كشورها سري بزنيد، مشاهده ميكنيد اكثريت كالاها، وارداتي هستند. كالاهاي ايراني مورد مصرف طرف مقابل است و به درد اين كشورها ميخورد.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=53194
ش.د9504450