فیض‌الله عرب‌سرخی: ‌جامعه حرف‌های بدون سند را ساده نپذیرد

(روزنامه مردم‌سالاري - 1396/07/25 - شماره 4440 - صفحه 7)

* ‌انتقاداتی به اصلاح‌طلبان وارد می کنند که با اصولگرایان فرقی ندارند و تنها یک تغییر رویکرد بعد از حذف از قدرت داشتهاند و حتی در مورد خود شما عضویت در دستگاه‌های امنیتی را مطرح می کنند، پاسختان به این انتقادات چیست؟

** این در حقیقت یک سوال نیست و سوالات بسیاری درون خود دارد. اصلاح‌طلبان یک جبهه سیاسی هستند و یک حزب نیستند بنابراین وقتی گفته می‌شود در زمینه‌ای دیدگاه یا رویکردی دارند، باید موضوع را کاملاً شفاف و دقیق کرد و درباره موضوع معین یا حزب معینی حرف زد. به هر حال بحث را باید از این حالت کلی بیرون آورد.

* ‌منظورم چهره‌های اصلاح‌طلب در اوایل انقلاب و امروز است.

** در زمینه چهره‌ها، هر کسی را باید راجع به خودش صحبت کرد و نمی‌توان گفت که اصلاح‌طلبان این طور یا آن طور بوده‌اند؛ ممکن است من به گونه‌ای و فرد دیگری که امروز هم‌موضع من است، در گذشته طور دیگری بوده است بنابراین باید مورد به مورد صحبت کرد. من از حیث شخصی راجع به خودم و دوستان نزدیکی که با هم کار حزبی کردیم، می‌توانم صحبت کنم و توضیح دهم؛ احیاناً دفاع کنم یا اگر اشکال یا نقصی داریم، بپذیرم اما در مورد دیگران باید با خود آن‌ها صحبت شود.

کسی که عبارت «اصلاح‌طلبان هم فرقی با اصول‌گرایان ندارند» را به کار می‌برد، در حقیقت می‌گوید که نسبت به سابقه‌‌ تاریخی نیروها و جریانات، کم اطلاع است وگرنه بحث اختلاف نظر حتی به عنوان چپ و راست که همین مبنای اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی شده است، کمابیش از سال‌های ۵۹ و ۶۰ شروع شده و قبل از آن به این شکل مطرح نبوده است. در آن زمان شکاف دیگری، شکاف لیبرال-حزب‌اللهی فعال بوده است. از اواخر ۵۹ و ۶۰ بحث چپ و راست درون نیروهای حزب‌اللهی و خط امامی آن دوره آغاز شده است که اگر به روزنامه‌های آن دوره مراجعه شود، مصادیق آن را می‌بینند اما اینکه در مورد شخصی مثل من گفته شود که سابقه‌‌ امنیتی دارم، بحثی دیگر است.

من سه سال اول انقلاب در سپاه بودم. با آغاز سال ۶۱ و پیام امام برای اینکه نیروها یا کار حزبی کنند یا در نیروهای نظامی حضور داشته باشند، استعفا دادم، از سپاه بیرون آمدم و کار سیاسی که از قبل داشتم را ادامه دادم. این موارد، بسیار روشن و در سوابق مکتوب من در فضای مجازی و اینترنت کاملاً قابل دسترسی و ثبت است اما در این باره که کسی درباره‌ شخص من حرف‌های سخیفی زده است، باید این نکته را مورد توجه قرار داد که اگر ما برای مطرح کردن موضوعی نیاز به سند و مدرک نداشته باشیم، راجع به هرکسی، هر چیزی می‌توانیم بگوییم. به ویژه در مورد افرادی که امروز از جهات قضایی، امنیت چندانی نداشته باشند و آن دسته از افراد مطمئن باشند که شکایت آن‌ها در این زمینه‌ها به جایی نمی‌رسد. در مورد اتهاماتی که به من وارد کرده‌اند، فقط و فقط اظهارات یک فرد مطرح است که مربوط به بیش‌از ۳۰ سال پیش است، بدون اینکه هیچ سندی ارائه دهد.

به تازگی در مصاحبه با روزنامه شرق و هم در گفت‌وگویی که با برنامه خشت خام داشتم، مفصل این موضوع را توضیح دادم. ضمن این که سوابق کاری افرادی که این حرف‌ها را مطرح می‌کنند، روشن است و می‌شود به سوابق آن‌ها مراجعه کرد و دید که عملکرد آن‌ها در حوزه‌‌ کاری خود چیست، به جامعه چه چیزی ارائه دادند و این حرف‌ها چقدر می‌تواند درست باشد. واقعیت این است که من دیگر نباید توضیح زیادی در این زمینه بدهم چون از نظر من کسانی آمدند و ادعای دروغ غیرمستندی را مطرح کردند. این جامعه است که باید یاد بگیرد حرف‌های بدون سند را ساده نپذیرد، برود بررسی و تحقیق کند، شاید به این نتیجه برسد که من چنین آدمی هستم!

* در نگاهی به گفت‌وگوها و سوابق شما، طیف دوستان و روابط مختلف و گاه ناسازگار با هم می‌بینیم، از رفاقت با آقای حسن شایانفر گرفته تا محسن مخملباف و از حضور در ارگانهای امنیتی و سپاه پاسداران و حراست و بازرسی گرفته تا فعالیت در بخش‌های فرهنگی. آقای عربسرخی امروز چه فرقی با آقای عربسرخی آن روز دارد؟ در کدام نقطه، فاز فکری شما و مثلاً آقای حسین شریعتمداری جدا می‌شود؟

** بسیار ساده و طبیعی این اتفاق می‌افتد؛ هم شرایط و هم آدم‌ها، هر دو تغییر می‌کنند. انسان وقتی مطلبی یاد می‌گیرد، مطالعه می‌کند و تجربه پیدا می‌کند، دچار تغییر می‌شود. اگر فکر کنیم کسی زمانی که چیزی را می‌داند و وقتی نمی‌داند، حرفش یکی است، اصلاً نشانه خوبی نیست.

* ‌شما در آن زمان چه چیزی را دانستید که تغییر کردید؟

** میزان دانسته‌های من از ابتدای انقلاب تا امروز تغییر کرده است و به میزانی که دانسته‌های من تغییر کرده، دیدگاه‌های من هم تغییر کرده است. گاهی صحبت از تغییراتی زیگزاگی در دیدگاه‌هاست که فراز و فرودهای عجیب و غریب دارد. اعتقاد من این است که دانسته‌های من در یک راستا قرار دارد یعنی من به خودم، دوران نوجوانی‌ام، علایق مذهبی‌ام و امروزم که نگاه می‌کنم، حس می‌کنم همان علایق مذهبی را دارم اما آن زمان سطحی از آگاهی را نسبت به مسایل دینی داشتم و امروز سطح بسیار وسیعتری دارم. آن زمان با دانش کمتری، دین را دوست داشتم و امروز با دانش و آگاهی بیشتری دین را دوست دارم.

جنس این دوست داشتن تغییر کرده و بسیار عمیق شده و فهم من از دین تغییر کرده است. اگر به اندازه آن زمان خودم اطلاع داشتم و اگر فکر می‌کردم همه مسایل در حوزه دین به آن حدود ختم می‌شود، شاید امروز چندان از دین طرفداری نمی‌کردم اما امروز می‌بینم دین چقدر وسیع‌تر است و قابلیت‌های بالاتر، راهکارهای جدید‌تر و امکان تأثیرگذاری بیشتری دارد. به همین دلیل فکر می‌کنم که امروز علایق دینی‌ام به شدت نسبت به دوره نوجوانی که آن موقع هم کاملاً مذهبی بودم، عمیق‌تر شده است.

* ‌شما بیشتر از تغییر و عمیق شدن نگاه و دانشتان به دین گفتید، در حوزه سیاسی و نگاه به فرهنگ چطور؟

منظورم یک اشاره بود. در همه زمینه‌ها همینطور است یعنی فکر می‌کنم در سیاست هم با حرکت گام به گام رو به جلو، دانش و نگاه سیاسی ما هم با مطالعه آثار مکتوب و هم با مطالعه تجربیات سایر کشورها تغییر می‌کند.

** جهت‌گیری‌ها تغییر نکرده است اما عمق دانش و اطلاعات، عمق راهکارهای ما را تغییر می‌دهد. در کنار این موضوع به شرایط هم باید توجه کرد. بر حسب دغدغه‌هایی که جامعه دارد، شکاف‌های مختلفی در آن فعال می‌شود. طبیعتاً حوزه فعالیت فعالان در جامعه‌ای که مساله اصلی آن فقر اقتصادی است با جامعه‌ای که دغدغه استقلال دارد و جامعه‌ای که نگران آزادی‌هایش است، تغییر می‌کند. وقتی جامعه‌ای باید از سرزمین خود دفاع کند، حتی اولویت‌های آن جامعه و اولویت‌های حکومت و همچنین اولویت‌های نخبگان تغییر می‌کند. در همه جای دنیا وقتی نگران این هستند که یک وجب از خاکشان کم شود، بخشی از آزادی‌ها را محدود می‌کنند برای این که بتوانند دفاع راحت‌تری از حدود و صغور سرزمین خود داشته باشند. این طبیعی است. در ایام جنگ می‌دیدیم که شبکه‌های بسیار اسم و رسم‌دار اروپایی و آمریکایی قید می‌کردند که اخبار با سانسور منعکس می‌شود. این مطلب را به صورت مکتوب روی صفحه تلویزیون می‌دیدید.

برای این که در آن زمان، اولویت بر این است که بعضی اخبار و اطلاعات را منتشر نکنند تا احیاناً از ناحیه انتشار آزاد اطلاعات، جریان نظامی‌ و دفاعی آن‌ها خدشه‌دار نشود. ما در سال‌های ابتدای پیروزی انقلاب، تجربه یک حکومت وابسته‌‌ برآمده از یک کودتا را در یک دوره ۲۵ ساله داریم. طبیعتاً اهتمام آن روز ما به مساله استقلال به مراتب بیشتر از امروز است که کمتر نگران استقلال هستیم. فکر می‌کنیم که موضوع استقلال برای ما حل شده است یعنی مردم به رشدی رسیدند و شرایط حکومت به نقطه‌ای رسیده است که این مساله کمتر به عنوان یک تهدید برای او مطرح است. به همین جهت ممکن است بهایی که امروز به آزادی می‌دهیم را در آن زمان نمی‌دادیم که ناشی از وضعیت و شرایط خاص است. به نظر می‌رسد مساله آزادی، امروز برای جامعه ما از اهمیت بیشتری برخوردار است. اگر نگران فساد هستیم، باید به آزادی میدان بیشتری بدهیم. اگر بحث توسعه سیاسی را مطرح می‌کنیم و آن را به عنوان نیاز جدی جامعه و حکومت مدنظر داریم، باید به آزادی‌ها بهای بیشتری بدهیم. اگر می‌خواهیم جامعه از حالت توده‌ای و اتمیزه خارج شود و به سمت یک سازمان‌یابی منظم‌تر برود، باید فعالیت احزاب و NGO‌ها و نهادهای مدنی بیشتر شود. برای همه این خواسته‌ها باید عنصر آزادی پررنگ‌تر شود.

* تغییر فکری شما همراه شدن با دغدغه‌های روز اکثریت جامعه بود؟

** نمی‌توانم بگویم که همراه شدن با دغدغه‌های جامعه است چون ما هم بخشی از جامعه هستیم. ما هم همان دغدغه‌ها را داشتیم که در جامعه بود.

* ‌اما خیلی وقتها دغدغه‌های جامعه با دغدغه‌های کسانی که مسوولیتی دارند، فاصله دارد و دغدغه‌های مشترک با اکثریت جامعه داشتن یک قاعدهی کلی نیست...

** می‌خواهم بگویم یک وقت ما تصمیم می‌گیریم بیاییم و با دغدغه جامعه همراه شویم، اما وقتی دیگر ما هم بخشی از جامعه هستیم و مثل همه مردم در دغدغه جامعه حضور داریم. منتهی کسی امکان تلاش بیشتر یا انگیزه‌ برای تلاش بیشتر دارد و ممکن است بیشتر تحرک داشته باشد و بیشتر فعالیت کند. این به معنای آن که گویی قبلاً به دغدغه جامعه توجه نداشته و حالا به دغدغه جامعه توجه کرده نیست. کسی که این دغدغه‌ها را ندارد، دغدغه‌های دیگری دارد؛ آن هم دغدغه بخشی از جامعه است اما احیاناً بخش کوچک‌تری از جامعه. جایی که ما از همراهان گذشته خود جدا شدیم، جاهایی است که ما در متن دغدغه‌های بخش بزرگتری از جامعه قرار داشتیم. امروز و در انتخاب‌ها و در رای‌گیری‌ها طی همه‌ این سال‌ها می‌بینید. با در نظر گرفتن محدودیت‌های ایجاد شده و رد صلاحیت‌هایی که صورت می‌گیرد، مشخص است که طیف ما چه تحت عنوان چپ و چه بعدها اصلاح‌طلب، همیشه همراه فضای اکثریت بوده‌ایم.

این که چرا عناوینی چون چپ و اصلاح‌طلب در فضای سیاسی غلبه پیدا می‌کند هم دلایل و توضیحات خود را دارد. اینکه بر فرض در دوره‌ای مجموعه مهندسی‌ها و مجموعه شرایط به گونه‌ای تعریف شده است که ما کاندیدایی نداشتیم، بحث دیگری است اما هر وقت توانستیم کاندیدای مناسبی که از نظر خودمان قابل قبول است را به جامعه معرفی کنیم، از جامعه رای آوردیم. البته ما در مقاطعی مثل سال ۸۴ دچار اشتباهات تاکتیکی شدیم. در عین حال در همان ۸۴ هم مشاهده می‌شود که این جریان، رای اکثریت را دارد. در حقیقت اگر تحولی صورت می‌گیرد، احیاناً ناشی از اشتباهاتی است که ما در این مقطع مرتکب می‌شویم بنابراین به اعتقاد من، ما همیشه همراه اکثریت جامعه و در متن اکثریت جامعه بودیم و به همین دلیل حرف‌های ما حرف‌هایی بوده که مورد قبول اکثریت جامعه قرار گرفته است.

* ‌در مرور کلی زندگی سیاسی اجتماعیتان از آقای عربسرخی دو آتیشه و عضو مجاهدین انقلاب و عضو سپاه گرفته تا آقای عربسرخی رایزن فرهنگی و زندانی اصلاح‌طلب؛ خودتان را چطور می‌بینید؟ با قید این که هر کشوری نیازمند نهادهای امنیتی در صیانت از تهدیدات به ویژه خارجی و تروریسم است و این نهادها هم مثل نهادهای دیگر دارای کارکرد‌های مثبت و کاستی‌هایی هستند که باید مورد دقت و نقد باشد، اما از منظر کاراکتر آقای فیض‌الله عربسرخی را بیشتر چهرهای امنیتی میدانید یا فرهنگی؟

** من در سال‌هایی که کار امنیتی می‌کردم، کار امنیتی نمی‌کردم و در واقع مسوولیت گزینش و پشتیبانی یک واحد اطلاعاتی را داشتم. آن هم در دوره‌ای که چنین تقابل‌های درونی مردم و حکومت وجود ندارد و اگر تقابل‌هایی وجود دارد، تقابل‌ جریانات مسلح برانداز با حکومتی است که دارای یک پایگاه بسیار وسیع و گسترده‌‌ مردمی است.

* ‌امنیتی آن روز تفاوت دارد؟

** از بابتی بله!

* ‌و به همین دلیل شاید خیلی از اصلاح‌طلبان امروز که منتقد نگاههای امنیتی امروز هستند، ممکن است آن روز امنیتی بوده باشند؟

** بله! وقتی می‌خواهید با مجاهدین خلقی مقابله کنید که با اسلحه در برابر حکومتی ایستاده که رای اکثریت بزرگ مردم را دارد، متفاوت است با وقتی که درگیری‌ها در فضای جامعه، بین مردمی است که رای اکثریت را دارند و انتظار آن‌ها هم مراعات رای‌شان و شعارشان هم سکوت است، دنبال براندازی هم نیستند بلکه به دنبال اصلاح هستند. هرکه بخواهد این دو را یکی ببیند، به این معنا است که چشم خود را بر واقعیت‌های بسیار روشن بسته است. وقتی من در وزارت ارشاد هستم، در ابتدا مدیرکل حراست آن مجموعه‌ام، بعد از آن مسوولیت‌های مختلفی از جمله رایزن فرهنگی و بعد جانشین معاون مطبوعاتی را بر عهده‌ام می‌گذارند.

می‌خواهم بگویم که مدیر کل حراست وزارت ارشاد آقای خاتمی که در پایان دوره‌اش در اعتراض به محدودیت‌ها و در دفاع از آزادی فرهنگ و هنر استعفا می‌دهد و کنار می‌رود، با وقتی که مدیر کل حراست در نقش سرکوب قرار می‌گیرد، بسیار متفاوت است. من از دوره کاری خودم در وزارت ارشاد حتی از فعالیت‌هایی که در حوزه حراست کردم، دفاع می‌کنم. من و همه کسانی که در آن دوره- زمانی که مدیر کل حراست در وزارت ارشاد بودم- در بخش‌های دیگر مدیریتی با من همراه بودند اعم از آقایان حاجی، موسوی لاری، تاج زاده، ابطحی، خانیکی و آرمین، در آن دوره هم نگاه آزاد به عرصه فرهنگ و هنر داشتیم. به همین دلیل هم وقتی آقای خاتمی از وزارت ارشاد استعفا داد، همه نیروها هم استعفا دادند.

* ‌خاطره‌ای از اوایل انقلاب و ۲۱ سالگی دارید که با نگاه وسیعتر امروزتان به آن بخندید؟

** طبیعی است. اصلاً فهم ما از سیاست، حکومت، مردم و مطالبات آن‌ها به مرور کامل می‌شود. درکی که ما امروز از این مساله داریم، درکی نیست که پیش از انقلاب یا حتی سال‌های اول انقلاب داشتیم.

من می‌خواهم آن سوی ماجرا را بگویم؛ دو خاطره برای شما تعریف می‌کنم برای این که ببینید ما آن زمان چطور فکر می‌کردیم. در ماه رمضان سال ۵۹ در تقاطع طالقانی- ولیعصر امروز، زمین بسیار بزرگی بود که تابلوی دانشگاه امام صادق را داشت. ماه رمضان در این محل سخنرانی برگزار شد. چند شب از این سخنرانی‌ها را دوستان و اعضای سازمان سخنرانی کردند و یک شب از سخنرانی‌ها را آقای نبوی به عهده داشت. آن شبی که آقای نبوی سخنران بود، همین که صحبت خود را شروع کرد، یک نفر از جمعیت بلند شد و شروع به شعار دادن به نفع مجاهدین خلق کرد. آقای نبوی خواهش کرد که این آقا را روی سن بیاورند. دو نفر کلی تلاش کردند و این آقا را بالای سن بردند.

آقای نبوی میکروفن را به او داد و گفت هر چه می‌خواهی به مردم بگویی با این میکروفن بگو. میکروفن را گرفت و به اندازه دو دقیقه حرف‌هایی که می‌خواست به مردم بگوید را گفت. وقتی صحبتش تمام شد، آقای نبوی پرسید که دیگر صحبتی نداری؟ گفت نه. گفت که حالا می‌روی می‌نشینی و صحبت‌ها را با آرامش گوش می‌دهی. او هم قبول کرد و پایین آمد و نشست و آقای نبوی به صحبت‌هایش ادامه داد. آقای نبوی این برخورد را در سال ۵۹ با مجاهدین خلق می‌کند. به نظر شما جنس این نگاه با نگاه امروز آقای نبوی تغییر کرده است؟

مجاهدین خلق در سال ۵۹ در امجدیه میتینگ داشتند. عده‌ای به میتینگ آن‌ها حمله کردند. سازمان ما در آن مقطع اطلاعیه داد و حمله به میتینگ مجاهدین خلق را محکوم کرد. به نظر شما جنس این برخورد و جنس این اقدام جز چیزی است که من امروز راجع به آن صحبت می‌کنم؟ جنس نگاه ما تغییر نکرده است. به این صورت نیست که ما قبلاً به مردم اهمیت نمی‌دادیم و امروز به مردم اهمیت می‌دهیم. قبلاً آزادی برای ما مهم نبوده و امروز مهم است. خیر! در آن زمان هم مهم بود. آن‌چه من اشاره کردم، بحث پارادایم‌های دوره‌های مختلف است. هر دوره‌ای برای خود یک پارادایم و الگو دارد. طبیعتاً الگوی دوره جنگ ما نمی‌تواند با الگوی دوره غیرجنگ ما یکی و منطبق برهم باشد چون اولویت‌های جامعه ما متفاوت است.

بر این اساس اگر ما این تغییر شرایط را نبینیم و نخواهیم آن را درک کنیم و نخواهیم اهمیت هر موضوع را در دوره خودش تشخیص دهیم، گرفتار مباحثی می‌شویم که امروز شده‌ایم. به این صورت که طرف می‌آید درباره موضوعی صحبت می‌کند که در سال ۵۸ اتفاق افتاده و می‌خواهد آن مساله را با پارادایم امروز تحلیل کند. شما نمی‌توانید جامعه‌ای را که بعد از ۲۵ سال موفق شده است حکومت کودتایی آمریکایی یا انگلیسی را کنار بزند با جامعه امروز مقایسه کنید و بعد هم انتظار داشته باشید همان برخوردی که این جامعه، امروز با آمریکا و اروپا دارد، در آن مقطع زمانی با آمریکا و اروپا داشته باشد. این نگرش، اشکال دارد. ما امروز طبیعتاً بر اساس الزامات و ضرورت‌های حال جامعه نسخه سیاسی خود را ارائه می‌دهیم.

* یکی از اندیشمندان اصلاح‌طلب، نگرانی خود برای آینده‌ اصلاح‌طلبان را نزدیکی شبه اصلاح‌طلبان و دوری اصلاح‌طلبان واقعی میداند و معتقد است اینان که به اصلاح‌طلبان دروغین تعبیرشان میکند، پاشنه آشیل اصلاح‌طلبی هستند و از درون در حال پوککردن گفتمان اصلاح‌طلبی هستند؛ نظر شما در مورد وضعیت امروز اصلاح‌طلبان چیست؟

از کجا دور شدند و به کجا نزدیک شدند؟

** ‌شاید هسته و تصمیمگیران این گفتمان.

اصلاح‌طلبان در دوره‌ای بخشی از قدرت هستند و در دوره‌ای مورد سرکوب واقع شده و از همه نهادها بیرون ریخته می‌شوند و تمام نامزدهایشان رد صلاحیت می‌شوند؛ گفتمانی که اعتقاد دارد روشی که می‌تواند جامعه ما را به یک سرانجام مثبت برساند، مشی اصلاح‌طلبی است نه مشی براندازی، بنابراین نمی‌تواند رفتارهای دوره‌های مختلف یکسان باشد. اصلاً به لحاظ عملی نمی‌تواند چنین باشد. در زمانی مانند مجلس ششم، نامزدهای اصلاح‌طلبان جز در موارد محدودی تایید می‌شوند. بنابراین وقی که آن ترتیب اتفاق می‌افتد، ما مجلسی با ویژگی‌های مجلس ششم داریم.

حال امروز باید دید که چه کسانی به عنوان نامزد تایید می‌شوند. دو کار می‌توان انجام داد؛ یا شبیه حرف‌هایی را بزنیم که برخی دوستان می‌زنند که این افراد شبه اصلاح‌طلب هستند و از این جنس حرف‌ها و کنار بنشینیم یا بگوییم نه! چهره‌های با تجربه‌تر و شناخته‌شده ما رد صلاحیت شدند و چهره‌های کم‌تجربه‌تر و کمتر شناخته شده‌ای داریم که می‌توانیم از آن‌ها پشتیبانی کنیم و بتوانیم یک عملکرد قابل قبول داشته باشیم حتی اگر نتوانیم عملکردی در آن سطح از مقبولیت را داشته باشیم.

* ‌اینجا یک مساله وجود دارد؛ پس از رفتار برخی نمایندگان مجلس در خروج از فراکسیون امید، جامعه‌ای که به اصلاح‌طلبان لیستی رای داده، نگران از عملکرد کسانی است که به آنها رای میدهد چنانچه این تردید در ایام انتخابات شورا نیز مطرح میشد اما در نهایت بار دیگر به اصلاح‌طلبان اعتماد شد. فکر میکنید این اعتماد ممکن است با عملکرد ضعیف منتخبان اصلاحات کاهش یابد؟ کمرنگ شدن این اعتماد چه اثری بر آینده‌ اصلاح‌طلبان دارد؟

** این یک امر نسبی است. برای این که شما ببینید چقدر این حرف دقیق است، این موضوع را مورد توجه قرار دهید. آقای روحانی سه نفر را به عنوان وزیر به مجلس نهم معرفی می‌کند، اما رای نمی‌آورند. همان سه نفر را به مجلس دهم معرفی می‌کند و رای می‌آورند.

‌از طرفی آقای بی طرف هم رای نمی آورند.

عیبی ندارد. آن یک مشکل است. تفاوت را می‌خواهم بگویم. من که نگفتم آن چه اتفاق افتاده است، یک امر صد در صدی است؛ خیر، نسبی است. هر سه نفری که در آن دولت به خاطر گرایشات اصلاح‌طلبانه رای نیاوردند، در مجلس دهم رای اعتماد گرفتند پس نتیجه می‌گیریم که این مجلس، مجلسی قابل قبول‌تر از مجلس گذشته است. ما می‌توانستیم حضور پیدا نکنیم، رای ندهیم و مجلسی شبیه مجلس قبل داشته باشیم. می‌توانستیم بیاییم رای بدهیم و مجلسی بهتر از مجلس قبل داشته باشیم.

* ‌این خطر را چقدر پررنگ می‌بینید که در این میدان، هویت گفتمان اصلاح‌طلبی قربانی قرار گرفتن در قدرت و تریبون داشتن در قدرت شود؟

** اگر هویت ما محدود به مجلس یا محدود به دولت شود یعنی وقتی می‌گوییم اصلاح‌طلبی به معنای مجلس یا دولت باشد، حق با شماست اما واقعاً امروز به این شکل است؟

* ‌این را میپذیرید که اگر عملکرد مجلس و دولت امروز، مطابق انتظار مردم و آن طور که باید باشد، نباشد، سرمایه‌ اجتماعی اصلاح‌طلبان خدشه‌دار میشود؟

** وقتی می‌گوییم اگر آن طور که باید باشد، نباشد گویی یک تعریف دقیق و قطعی وجود دارد…

‌خب اصلاح‌طلبی شاخصهایی دارد. آن طور که باید باشد، نباشد یعنی از شاخصهای اصلاح طلبی فاصله داشته باشد.

بر فرض شما فکر می‌کنید خوب است که در شهرداری، حسن فلان مسوولیت را بگیرد، بعد با همین منطق نگاه می‌کنید چون حسن نیامده است پس انتصاب خوبی انجام نشده است. حالا اجازه بدهید من از موضع خودم بگویم. من ممکن است اصلاً با حسن که مدنظر شماست، موافق نباشم و با حسین موافق باشم. در آن صورت حق دارم اگر که حسین نیامد، بگویم که همه چیز خراب است یا اگر حسین آمد، بگویم همه چیز خوب است؟

‌نه، اما اگر آن حسن، اصلاح‌طلبانه رفتار نکرد، شما حق اعتراض دارید…

خیلی خوب. اصلاح‌طلبانه رفتار کردن شاخص است، پس باید دید که امروز چه کاری اصلاح‌طلبانه است. کدام کار باید انجام شود و انجام نمی‌شود. به طور مثال در شهرداری پنج اولویت داشته باشیم و از شهردار بخواهیم روی این پنج اولویت متمرکز باشد اما در عمل ببینیم که شهردار، اعتبارات و منابع خود را از روی این پنج فعالیت روی پنج فعالیت دیگر برده است. با این ملاک‌ها می ‌توان متوجه شد که آن طور که باید رفتار شده است یا خیر. شما می‌توانید چنین تصویری به من دهید که در شهرداری این اتفاق افتاده باشد؟ من که چنین تصویری ندارم. همه بحث‌هایی که صورت می‌گیرد بر سر چند انتصاب است. آقای نجفی فکر می‌کند که این آدم باتجربه برای این کار در این دوره پرمساله بهتر است در حالی که دیگری و دیگری نظر متفاوتی دارند. همین! هنوز اصلاً به جایی نرسیده که ما ارزیابی عملکرد کنیم و بگوییم رفتارها اصلاح‌طلبانه نبوده است.

* ‌اگر نباشد چطور؟

** اگر نباشد، درست است. برای این که ببینیم هست یا نه، باید شاخص‌های مشخصی از انتظارات عملکردی داشته باشیم. اگر می‌بینیم که قرار است که مثلاً از خانم‌ها در سطوح مدیریتی بهتر استفاده شود یا از مشکلات اهل سنت که همواره با جریان اصلاح طلبی همراه بوده‌اند، کاسته شود و در دوره عملکردی دیدیم که این اتفاق نیفتاده است، آن وقت حق داریم قضاوت کنیم که در این زمینه خوب کار نشده است.

* ‌پرسش ما ارزیابی خطراتی است که آینده‌ هر جریان را تهدید می‌کند؛ الان اینکه عملکرد شورای شهر و مجلس چقدر روی آینده‌ سیاسی اصلاح‌طلبان میتواند تاثیر گذار باشد؟

** این سوال بهتری است. من معتقدم که اگر به گفت‌وگوهای قبل از انتخابات مجلس مراجعه و مقایسه کنید با مجلسی که تشکیل شده و احیاناً انتظاراتی که بعد از انتخابات مجلس مطرح شده است، آن وقت به خوبی درمی‌یابید که چقدر روندها مثبت و منطبق بر آن چیزی بوده است که قرار بوده باشد و چقدر نامنطبق و خارج از خط و مسیر بوده است. صحبت شخصیت‌های معتبر اصلاح‌طلب که با آن‌ها گفت و شنود داشتم و همچنین خود من که در مواقعی نیز اظهار نظر کردم، این بود که ما مطمئنیم که چهره‌های اصلاح‌طلب برای انتخابات مجلس تأیید نمی‌شوند بنابراین باید به این سمت برویم که مجلسی معتدل‌تر از مجلس قبل داشته باشیم؛ مجلسی که همراهی کمتری با جریانات تندرو و افراطی داشته باشند. در این جهت حتی ما باید با جریان‌های معتدل اصول‌گرا هم گفت و شنود داشته باشیم. اگر جایی بین یک نامزد اصول‌گرای معتدل و یک افراطی اصول‌گرا رقابت بود، ما عقلاً باید از اصول‌گرای معتدل حمایت کنیم. این موارد، بخشی از حرف‌های ما قبل از انتخابات است.

* ‌در نگاه به آینده، اصلاح‌طلبان را چطور می‌بینید؟

** ما همیشه در مقام انتخاب بین خوب و خوب‌تر نیستیم و بسیاری اوقات بین بد و بدتر دست به انتخاب می‌زنیم تا بتوانیم شیب روند‌های مثبت را تقویت یا شیب تند روندهای منفی را کند کنیم تا برای جامعه فرصت ایجاد کنیم. این نیازمند نگاهی کمی عمیق‌تر به مساله است. این نگاه‌های بعضاً شتاب‌زده و نگاه‌هایی که هر مشکلی را می‌بینند -که ممکن است اشکال واردی هم باشد- می‌خواهند به همه جامعه رنگ آن مشکل را بزنند، عیب دارد. ما با رفتار خودمان فضای آینده‌مان را بهتر می‌کنیم یا به گونه‌ای آن را مدیریت می‌کنیم که کمتر بد شود. اگر در دوره احمدی‌نژاد موفق می‌شدیم کاری انجام دهیم که چند مورد از کارهای غلط و اشتباهی که در حال رخ دادن است، سرعت و میزان تخریبش کم شود، به معنای موفقیت ما بود. با همین نگاه با مسایل برخورد کنیم.

آقای روحانی به عنوان نامزدی که سوابقش می‌گوید که یک اصول‌گراست، به صحنه آمده است؛ برنامه‌هایش را مرور کردیم، دیدیم خیلی از انتظارات ما در این برنامه‌ها وجود دارد. نامزد دیگری که فکر کنیم حتماً می‌توانیم از مسیر آن به نتیجه برسیم، نمی‌توانیم داشته باشیم. به دلیل همین انتظارات ما که در برنامه ایشان وجود دارد، تصمیم گرفتیم از آقای روحانی حمایت کنیم تا حداقل همین انتظارات تأمین شود و همین اتفاق افتاد. در عرصه سیاست خارجی به سمت تنش‌زدایی و ارتباطات بیشتر پیش رفت و در عرصه اقتصاد روندهای سالم‌تری را پیش گرفت و بسیاری از روندهای ناسالم را متوقف کرد. در حوزه فرهنگی و اجتماعی، آزادی‌ها را بیشتر و محدودیت‌ها را کمتر کرده است. ضمن این که باز هم محدودیت‌ها و گرفتاری‌هایی وجود دارد اما کمتر شده است. من نمی‌گویم هیچ مشکلی نیست، صحبت این است که فضا بهتر شده و با تلاش بیشتر می‌شود شرایط را بهتر از این کرد.

* ‌پیش‌بینی آقای عارف این بود که اصلاح‌طلبان در انتخابات بعدی ائتلاف نمیکنند. به نظر شما چقدر احتمال دارد که اصلاح‌طلبان در انتخابات بعدی، ائتلافی دوباره با جریانهای دیگر داشته باشند و شخصیت‌هایی مثل آقای لاریجانی را سر لیست خود قرار دهند؟

** ما امروز نباید در مورد ۱۴۰۰ صحبت کنیم. وقتی ما نمی‌توانیم با قطعیت بگوییم که آن زمان چه وضعیتی خواهیم داشت پس نمی‌توانیم به طور قطعی بگوییم چه کار کنیم. سمت و سوی ما معلوم است و همان است که تا امروز بوده است. به اعتقاد من، ما با همان منطقی که به سراغ مهندس موسوی رفتیم، با همان منطقی که سراغ آقای خاتمی رفتیم و با همان منطقی که سراغ آقای روحانی رفتیم، سراغ نامزد بعدی می‌رویم. نامزد بعدی کیست؟ نمی‌دانیم. باید ببینیم که رقبای آقای لاریجانی چه کسانی هستند. اگر در رقبایش، فرد رأی‌آور نزدیک‌تری به اصلاح‌طلبان باشد، اطلاح‌طلبان او را انتخاب می‌کنند، اما اگر نباشد، داستان طور دیگری است.

* ‌در حال حاضر اصلاح‌طلبان برنامه‌ای برای چهره‌سازی تا انتخابات بعدی دارند؟

** به هر حال تلاش‌هایی در حال انجام است. چهره‌‍سازی که یک شکل مصنوعی ندارد. بر فرض آقای جهانگیری در یک فرصت انتخاباتی که برای ایفای یک نقش مکمل کنار آقای روحانی لازم بود، به صحنه آمدند و مورد اقبال جامعه قرار گرفتند پس ما تصنعی چهره نمی‌سازیم. حرکت حقیقی و واقعی در جامعه کمک می‌کند که کسانی شناخته شوند و قابلیت‌های خود را نشان دهند.

* ‌این احتمال چقدر جدی است که آقای جهانگیری نماینده اصلاح‌طلبان در انتخابات ۱۴۰۰ باشند؟

** از حرف من نباید این نتیجه را بگیرید. می‌خواستم به شما بگویم که چهره‌سازی‌ها تصنعی نیست و در قالب و روند عادی جامعه این اتفاق می‌افتد. در ۱۴۰۰ باید ببینیم که اصلاً آقای لاریجانی کاندیدا می‌شود؟ رقبای ایشان چه کسانی هستند؟ کدامیک از آن‌ها بهتر از آقای لاریجانی و کدامیک بدتر از آقای لاریجانی است؟ بنابراین آن زمان است که تصمیم می‌گیریم. امروز می‌توانیم در این مورد صحبت کنیم که اصول ما چیست؛ اصول ما همان اصولی است که تا امروز بر مبنای آن حرکت کردیم و هیچ تغییری نکرده است اما این که آن روز چه تصمیمی می‌گیریم، مجموعه شرایط سیاسی است که به ما می‌گوید چه تصمیمی بگیریم.

* ‌آیا می‌توان گفتمان اصلاح‌طلبی را از شخصیتهای اصلاح‌طلب جدا کرد؟

** نه! این دو با هم تنیده است.

*‌ اصلاح‌طلبان که روزی منتقد جریان آقازادگی و رانت و فساد بودند، امروز خود نیز متهم به ویژه خواری و آقازاده پروری هستند؛ چرا و این مساله بر آیندهی اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان چه تأثیری دارد؟

** می‌خواهم به چند نکته توجه بدهم. یک این که به نظر من فساد از جانب هرکس و هر جناحی که باشد، محکوم است و باید با آن برخورد شود. فساد، اصلاح‌طلب و اصول‌گرا ندارد و هرکس که فساد کرده است باید با او برخورد شود. دو آن که به اعتقاد من طراحی‌هایی پشت این وجود دارد که جریان اصلاح‌طلبی را متهم به فساد کند. تعارف ندارد و اگر فسادی وجود دارد باید رسیدگی شود. شما می‌شنوید که مسوول امور اقتصادی فلان نهاد، ماه‌هاست که دستگیر شده است و در حال بازجویی پس دادن است اما هیچ خبری از او نیست؛ کاملاً در سکوت. قائم‌مقام شهردار به اتهام فساد مالی دستگیر شده است، آن هم در یک سکوت کامل. از سوی دیگر نیز حرف‌هایی زده می‌شود و کسانی متهم به فساد می‌شوند، هیچ کس هم راجع به آن‌ها اقدامی انجام نمی‌شود. از نقطه‌ای شایعات راجع به برادر فلان چهره سیاسی اصلاح‌طلب شروع می‌شود، احضارش می‌کنند و... . همه‌‌ این مسایل اقداماتی تبلیغاتی است.

* ‌یعنی به اعتقاد شما فساد در میان اصلاح‌طلبان وجود ندارد؟

** نمی‌گویم وجود ندارد. من معتقد هستم پشت تبلیغ این قضیه در جامعه، طراحی وجود دارد برای این که جامعه را نسبت به اصلاح‌طلبی بدبین کنند وگرنه از نظر من با هیچ فاسدی نباید مماشات کرد.

*‌ جریان اصلاح‌طلبی تا امروز برای برخورد با فساد چه کار کرده است؟

** جریان اصلاح‌طلبی در حقیقت می‌توانست کسانی را که باور دارد فاسد هستند، به کار نگیرد. دستگاه قضایی در اختیار جریان اصول‌گراست. اگر کسی فاسد است با او برخورد کنند. تبلیغات، لازم ندارد. خود برخورد نشان می‌دهد که چه کسی فاسد است. ببینند چه کسانی در زندان و با کدام اتهامات در زندان هستند؟ یک مثال خیلی روشن برای شما بزنم. آقای نبوی متهم به دست داشتن در انفجار نخست وزیری و متهم بوده به سوءاستفاده از پتروپارس و انواع این مسایل. ایشان پنج سال در زندان و در اختیار دستگاه قضایی و دستگاه امنیتی بوده است، در دادگاه، اتهام او بر هم زدن نظم ترافیک است، اگر موارد و تبلیغات دیگر صحت داشت، می‌توانست اتهامش در دادگاه، دخالت در انفجار نخست‌وزیری باشد. چقدر راجع به این مساله تبلیغات شده است؟ چطور به آن رسیدگی نشده وقتی طرف در زندان بوده است؟ می‌خواهم به شما بگویم که بین تبلیغاتی که روی افراد و این موضوعات راه می‌افتد با واقعیت‌ها فرق است.

معاون اول دولت نهم و دهم زندان است و محکوم شده است. ده‌ها پرونده‌‌ مالی مرتبط با دولت نهم و دهم مطرح و رسیدگی شده و محکوم شده‌اند. هنوز که هنوز است، حاضر نیستند به روشنی آن‌ها را محکوم کنند. در دولت دهه اول انقلاب ببینیم که چه محکومیت‌های مالی بوده و چه کسانی محکوم شدند؟ در دولت آقای‌هاشمی ببینیم که چه کسانی در بحث مالی محکوم شدند؟ در دولت آقای خاتمی چه کسانی در بحث مالی محکوم شدند؟ در دولت آقای روحانی که در نیمه راه است، چه کسانی محکومیت مالی پیدا کردند؟ در دولت نهم و دهم ببینیم چه کسانی محکوم شدند. اگر کسی به دنبال بحث فساد است، باید این مسایل را بررسی کند. اگر نه! تبلیغات است که به نظر من تبلیغات است، آن وقت این برخوردها کاملاً متناسب با یک رفتار تبلیغاتی است.

* ‌آقای احمد توکلی، یک NGO تأسیس کرده‌اند که هدف اصلی‌اش پیگیری شفاف‌سازی همین مباحث است. برای همهی این فسادهایی که در مثالهایتان آوردید، اصلاح‌طلبان چه کار کردند و چه کار میتوانستند بکنند که انجام ندادند؟ برای اختلاس سه هزار میلیاردی چه کردید؟

** برای انجام یک کار، در ابتدا نیازمند امنیت هستید. آقای توکلی چه زمانی ان جی او درست کردند؟ امروز؛ بعد از مجلس یا در اواخر دوره مجلس که بودند. البته آقای توکلی از چهره‌های شریف و نجیب اصول‌گرا هستند اما ایشان بیایند بگویند در دوره‌ای که در مجلس بودند، دوستان ایشان در دولت حاکم بودند، چه کار کردند؟ قوه قضاییه از سال ۶۸ تا امروز یعنی ۲۸ سال است که در اختیار یک جریان قرار دارد و دستگاه اصلی مبارزه با فساد هم قوه قضاییه است. آن‌ها باید بگویند چه کار کرده‌اند. دولت آقای روحانی یا دولت آقای خاتمی می‌توانست در به کارگیری نیروها و گذراندن قوانین مرتبط تلاش کند. در دولت آقای خاتمی، پاک و سالم عمل شده است.

* ‌یعنی امنیت نداشتن را دلیل این میدانید که کاری اثرگذار در این جهت انجام نشده است؟

** هم امنیت نداشتن و هم بسیاری از مباحث دیگری که باید در مجال بیشتری تخصصی به آن پرداخت، وجود دارد که این کار را با محدودیت مواجه می‌کند. ما معتقدیم که داشتن احزاب فعال و رسانه‌های آزاد، مستقل و بدون فشار در کنار قوانین مرتبط و مدیران دست پاک می‌توانند ابزارهای کارآمد و موثری برای مبارزه با فساد باشند. در دولتی که آقای خاتمی حضور داشت، هم فضای سیاسی کشور باز شد، هم احزاب فعال شدند، هم رسانه‌ها جان گرفتند، هم در بحث مقررات تلاش‌های فراوانی انجام شد و هم از مدیران دست پاک استفاده کردند. همه‌‌ این کارها در دولت آقای خاتمی صورت گرفت. در نگاهی به لحاظ شاخص‌ها به نسبتی در دوره‌‌ آقای روحانی هم بسیار این شباهت‌ها وجود دارد.

http://newspaper.mardomsalari.ir/4440/page/7

ش.د9604570