گفت‌وگوی اعتماد ملی با دکتر ژند شکیبی(بخش اول)

* با توجه به حملات اخیر ارتش طالبان به مواضع طالبان در دره سوات و مناطق قبایلی پاکستانی، به طور کلی شرایط فعلی این کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید و تحولات این کشور رو به کدام سو دارد؟
** پاکستان با چند مشکل اساسی روبه‌رو است: اول اینکه دولت پاکستان در مناطق شمالی، سوات و وزیرستان کنترلی ندارد و ساختار دولت در آنجا عملا متلاشی است. بنابراین گروه‌های مخالف و طالبان در آنجا حکومت می‌کنند و از آنجا تروریسم را به افغانستان و سایر کشورها صادر می‌کنند. بر همین اساس غرب به ویژه آمریکا و انگلستان می خواهند طالبان پاکستان را از بین ببرند چرا که در صورت وقوع این امر مشکلات افغانستان هم کمتر می‌شود. دوم اینکه دولت پاکستان کنترل و نفوذ چندانی در منطقه بلوچستان ندارد. دولت چند پادگان بیرون نمی‌روند. از سوی دیگر می‌بینیم مرز ما با پاکستان هم تعریف چندانی ندارد چرا که هر از گاهی بلوچ‌های پاکستانی روانه کشور ما می‌شوند. خلاصه اینکه ساختار قدرت دولت در آنجا ضعیف است. مساله سوم هم کشمیر است. در این منطقه هم باز نفوذ دولت مرکزی ضعیف است و از این منطقه است که مشکلات سیاسی به هند صادر می‌شود.
بنابراین هند و افغانستان و ایران و غرب منافع مشترکی در این منطقه دارند. لذا جمله به طالبان شاید برای چند ماه جواب بدهد اما مشکلات پاکستان عمیق‌تر از این است. اینکه چرا طالبان قدر دارد؟‌ و چرا قدرت دولت در بلوچستان و کشمیر و سایر نقاط ضعیف است می‌توان به چند عامل اشاره کرد: اول، تقریبا بیش از 80 درصد جمعیت پاکستان بی‌سواد است. بر همین اساس جمعیت این کشور به گروه‌های افراطی گرایش دارد. به بیانی دیگر مساله تروریسم و متلاشی شدن قدرت دولت پاکستان انعکاس همین بی‌سواد بودن جمعیت است. دوم، پاکستان در ساختار قدرت خود متحد نیست چرا که دولت غیرنظامی یک دیدگاهی نسبت به ژئوپلتیک پاکستان دارد که با دیدگاه نظامیان و نیروهای امنیتی متفاوت است. می‌خواهم بگویم این قدرت نظامی و اطلاعاتی تحت کنترل دولت غیرنظامیان نیست.
* دیدگاهی وجود دارد مبنی بر اینکه ارتش پاکستان در زمره یکی از ایدئولوژیک‌ترین ارتش‌های جهان است. بر همین اساس بخشی از طالبان بازنشستگان نیروهای امنیتی و ارتش هستند و این دیدگاه می‌گوید که ارتش نمی‌خواهد یا نمی‌توانند وارد یک درگیری جدی با طالبان بشود و این درگیری‌های اخیر هم صوری است. اساسا خط قرمز ارتش پاکستان برای ورود به یک درگیری جدی با طالبان چیست. آیا تهدید دولت اسلام‌آباد می‌‌تواند در زمره یکی از این چالش‌های جدی برای ورود جدی ارتش به ماجرا باشد؟
** باید به گذشته بنگریم، یک ارتشبد پاکستانی که در سیستم اطلاعاتی کار می‌کرد و می‌گفت 15 سال پیش پاکستان تصمیم گرفت از طالبان در راستای نفوذ در افغانستان استفاده کند. به قول این مقام نظامی با گذشت ماموران اطلاعاتی و امنیتی آهسته‌آهسته طرز تفکر طالبان را پذیرفتند. از جنبه فکری طالبان پیروز شد. یعنی ابتدا دولت می‌خواست از طالبان به صورت ابزار استفاده کند تا به چند هدف ژئوپولیتیک برسد اما وقتی که نیروهای اطلاعاتی ـ امنیتی با طالبان همکاری کردند به تدریج طرز تفکر طالبان در میان آنها نفوذ یافت.
سوالتان را نمی‌توانم دقیقا جواب دهم اما به نظر من وقتی طالبان سعی می‌کند تیشه به ریشه پایه و ساختار دولت بزند نیروهای اطلاعاتی و امنیتی در برابر آنها ایستادگی می‌کنند. طالبان می‌تواند در افغانستان مشکل ایجاد کند که کرده، برای ایران مشکلاتی پدید آورد اما وقتی طالبان از خط قرمز رد می‌شود و سعی می‌کند ریشه دولت پاکستان را هدف گیرد نیروهای اطلاعاتی و نظامی وارد می‌شوند. این شواهد نشان می‌دهد که به تدریج نیروهای اطلاعاتی و امنیتی حاضر به جنگیدن با طالبان می‌شوند. به خاطر دارید طالبان یک قرارداد صلحی امضا کرد و به دنبال آن سعی داشت منطقه به منطقه جلو برود. وقتی این کار را انجام داد و در واقع پایش را از گلیمش درازتر کرد. طبقه حاکم یا نخبگان حاکم به این نتیجه رسیدند که باید با طالبان جنگید چرا که می‌خواهند پاکستان یک وضع بی‌ثباتی داشته باشد.
* به این ترتیب می‌توان گفت تا زمانی که طالبان ریشه به ریشه دولت و ارتش پاکستان نزند این نهادهای نظامی ـ‌ امنیتی و دولتی از آنها در جهت منافع خود استفاده می‌کنند و اما وقتی وارد چالش با دولت می‌شوند درگیری جدی با آنها اجتناب‌ناپذیر می‌شود.
** بله. چون طالبان از نظر نیروهای اطلاعاتی ـ‌ امنیتی از ابتدا تنها جز کوچکی از سیاست خارجی پاکستان را تشکیل می‌داد. پاکستان از ابتدا می‌خواست در افغانستان نفوذ و قدرت داشته باشد اما اکنون طالبان تبدیل به یک پدیده نامطلوب شده است.
* شما در سخنان‌تان به اهداف ژئوپلتیکی دولت پاکستان اشاره کردید. این اهداف ژئوپلتیکی شامل چیست؟
** برای ما بیان آن اهداف ژئوپلتیک پاکستان دشوار است. اما براساس شواهد موجود فکر نمی‌کنم پاکستان یک سیاست خارجی روشن و منسجم داشته باشد به این خاطر که مشکلات داخلی‌اش زیاد شده اما وقتی می‌‌بینیم رهبران غیرنظامی خواهان همکاری با غرب و خواهان پاکستانی بدون دخالت در افغانستان هستند، در پی توافق با هند است اما در ین حال باید دید تا چه حدی نیروهای اطلاعاتی ـ امنیتی حاضر به همکاری با دولت غیرنظامی هستند. مشخص نیست. به نظر من هنوز بسیاری از طبقه حاکم نظامی ـ اطلاعاتی می‌خواهند پاکستان در افغانستان نفوذ و قدرت داشته باشد، در مورد کشمیر عقب ننشیند و هم اینکه برای ایران مشکلاتی ایجاد کند.
* دیدگاه دیگری وجود دارد مبنی بر اینکه پاکستان مدعی است افغانستان بخشی از قلمروی این کشور است و تلاش برای نفوذ در افغانستان در همین راستا قابل ارزیابی است. یعنی یک دیدگاه کلان سرزمینی نسبت به افغانستان است که نگاه تاریخی به پاکستان دارد چرا که پاکستانی از ابتدا وجود نداشت اما افغانستان بود. اینها مدعی‌اند که حتی بخشی از خاک پاکستان متعلق به افغانستان است. این دیدگاه سرزمینی در راستای نفوذ پاکستان در افغانستان تا چه میزان صحت دارد؟
** فکر نمی‌کنم این دیدگاه تاثیرگذار و صحیح باشد. پاکستان می‌بیند افغانستان ضعیف است و برخی کشورهای منطقه‌ای و فرامنطقه سعی در تحت نفوذ درآوردن افغانستان دارند مثل هند، ایران، روسیه و آمریکا. پاکستانی‌ها فکر می‌کنند اگر افغانستان تحت نفوذ کشور(های) دیگری باشد باعث انزوای این کشور می‌شود. بنابر همین دیدگاه پاکستانی‌ها معتقدند باید افغانستان را در دست داشت، در غیر این صورت کشور دیگری افغانستان را در دست خواهد گرفت که به نفع این کشور نخواهد بود. طرز تفکر سرزمینی درست نیست.
* همین دیدگاه سرزمینی معتقد است [به گمانم] حزبی در افغانستان است به نام حزب «ملت افغان» که این حزب از جمله احزابی است که مشوق آمریکا در حمله به پاکستان است و مدعی‌اند اگر آمریکا به پاکستان رود ما هم می‌توانیم به این کشور ورود کنیم و با اشغال بخشی از پاکستان می‌توانیم خود را به دریاهای آزاد برسانیم.
** کسانی که چنین سخنی می‌گویند و از چنین سیاستی دم می‌زنند درک درستی از سیاست ژئوپلتیک آمریکا ندارند. آمریکا به هیچ‌وجه اجازه نمی‌دهد افغانستان چنین کاری کند. پاکستان هم می‌داند که اکثر افغانی‌ها به ویژه در میان نخبگان حاکم به این کشور نگرشی منفی دارند و بدبختی خود و شکل‌‌گیری نطفه طالبان را به گردن پاکستان می‌اندازند. در واقع هم سیاستمداران و هم ملت افغان، پاکستان را نمی‌پذیرند. در حالی که به ایران و هند چنین نگرش منفی را ندارند. بنابراین پاکستان احساس می‌کند اگر طالبان در افغانستان نباشد، این کشور به سوی رقبای پاکستان درخواهد غلتید.
* یک تناقضی در رفتار دولت پاکستان به چشم می‌خورد. از یک سو در ماه فوریه با طالبان قرارداد صلح منعقد کرد و دره سوات را به آنها برای اجرای شریعت و تشکیل دادگاه‌های سیار اسلامی واگذار کرد اما اخیرا به مواضع طالبان در دره سوات یورش برده. این تناقض ریشه در چه چیزی دارد؟ چه عوامل پشت پرده یا چه عوامل آشکاری وجود داشت که پاکستان به سوی صلح با طالبان رود اما بعد به رویکردهای نظامی روی می‌‌آورد؟
** به نظر می‌رسد دو دلیل برای این توافق وجود داشت. اول، ضعف ساختار قدرت در پاکستان است که نمی‌تواند قدرت خود را برقرار و بسط دهد. لذا بهتر این دیدند که به یک طرح صلح با آنها برسند یا یک خودمختاری به آنها بدهیم. دوم، هنوز برخی از ماموران اطلاعاتی و نظامی هستند که می‌خواهند از طالبان برای نفوذ در افغانستان استفاده کنند. اینها می‌دانند اگر طالبان را در پاکستان سرکوب کنند، طالبان افغانستان ضعیف می‌شود و شاید افغانستان به سوی کشور دیگری رود و پاکستان نتواند قدرت خود را در این کشور احیا کند. اما وقتی طالبان به تصرف مناطق دیگر اقدام کرد نیروهای امنیتی به هراس افتادند و وقتی دیدند طالبان در پی تضعیف دولت پاکستان و تشکیل «امارات اسلامی پاکستانش» است به تکاپو افتادند.
همین برای ارتش خط قرمز بود و فکر می‌کنم طالبان هم فهمید و پس از چند روز به مواضع پیشین خود بازگشتند. فکر می‌کنم نخبگان سیاسی که در طبقه حاکم پاکستان هستند به این نتیجه رسیدند که باید به خاطر «پاکستان» و «فشار غرب» به سرکوب طالبان روی آوردند. گزارش‌های غربی‌ها و کاخ سفید هم بزرگترین مشکل را پاکستان می‌دانند چرا که مرکز پخش تروریسم است. افزون بر این اگر این طبقه حاکم سیاسی سقوط کند سلاح‌های هسته‌ای چه می‌شود؟ لذا برخی از این نخبگان حکومتی به این نتیجه رسیدند که پاکستان در خطر است و باید کاری کرد. در دوره بوش فشاری در کار نبود. حرف‌های اوباما کاملا درست است. پاکستان هم برای آمریکا و هم برای کشورهای منطقه خیلی خطرناک است و تهدید مستقیمی بر امنیت ایران و سایر کشورها بر جا می‌گذارد.
* با توجه به بحران وحشتناک سیاسی، اقتصادی و امنیتی که در پاکستان است چه عواملی موجب چسبندگی ملی پاکستان شده چرا که فکر نمی‌کنم یک هویت ملی واحد در این شکور وجود داشته باشد. آنچه وجود دارد هویت قومی ـ قبیله‌ای است. این عوامل چسبندگی چیست و آیا می‌شود گفت که دولت پاکستان یک دولت فروپاشیده (failed state) است؟
** بله حتما هست. راجع به فقدان هویت ملی باید گفت هویت بدون وجود ملتی باسواد شکل نمی‌گیرد. یعنی‌ آنگاه که آموزش و تحصیل همگانی به وجود می‌آید هویت معنا می‌یابد و مردم می‌فهمند که هویت چیست. مدرسه‌ها و سایر مکان‌های آموزشی است که امواج ملی‌گرایی تولید می‌کنند. اگر کسی سواد نداشته باشد بیشتر به قبیله و به محل خود وفادار می‌ماند. بنابراین اکثر اقوام پاکستان به فکر منافع محلی، قومی و نژادی هستند. پاکستان یک هویت ملی ندارد. هویت بر چه اساس شکل می‌گیرد؟ براساس زبان، پیشنیه مشترک تمدنی، تاریخی، فرهنگی و قومی شکل می‌گیرد که پاکستان فاقد آن است. این کشور در سال 1948 براساس ایدئولوژی اسلام به وجود آمد.
* یعنی تمام عامل چسبندگی ملی‌گرایی کشور اسلام است؟
** البته اگر بشود گفت در پاکستان هندو، شیعه و سنی وجود دارد و با هم نزاع دارند. دیگر اینکه مسلمانان دیندار هم بیشتر به فکر یک هویت محلی هستند. دولت پاکستان حاضر نبوده و نیست که سطحی از خودمختاری را به گروه‌های مختلف بدهد.
در واقع اقوام را سرکوب می‌کند. مثلا در بلوچستان فقر بسیار است و حتی نمی‌توانند به زبان خود صبحت کنند چرا که دولت به آنها خودمختاری نمی‌دهد. دولت در آن منطقه مدرسه‌سازی نمی‌کند. مشکلات فراوان سیاسی، اقتصادی و اجتماعی است. بنابراین، این اقدام به دولت مرکزی تضاد پیدا می‌کند.
* این بحران که شما اشاره کردید نمی‌تواند بر بلوچستان ایران اثر بگذارد؟
** تا آنجا که من می‌دانم بلوچ‌های ایرانی از هویت ایرانی خود بااطلاعند. یعنی خود را اول ایرانی می‌دانند و سپس بلوچ چون یک فرهنگ، تمدن و زبان قومی داریم و قرن‌ها در کنار هم زندگی کردیم. به بیانی دیگر بلوچ ایرانی فکر نمی‌کند که بلوچ بودن یا ایرانی بودن با هم در تضاد باشند.
* یعنی یک هویت ملی در ایران شکل گرفته و تمام اقوام آن هویت ملی واحد اعتقاد دارند؟
** بله. کاملا
* برخی بر این باورند که با توجه به احتمال فروپاشی دولت پاکستان، احتمال تشکیل یک دولت جهادی در این کشور وجود دارد. این احتمال تا چه حدی قطعی است؟
** فکر نمی‌کنم که طبقه حاکم سیاسی پاکستان به کشورهای منطقه‌ای و غرب اجازه دهند چنین دولتی شکل بگیرد چرا که برای همه کشورها تاثیرات بد به همراه می‌آورد شاید افغانستان، ایران و غرب به طور هماهنگ اجازه سقوط دولت پاکستان را نمی‌دهند چون به نفع هیچکس نیست، چون طالبان بسیار خطرناک است.
* اکثر جامعه پاکستان را در سه هویت قومی، خویشاوندی و مذهبی خلاصه بدانیم به نظر شما آیا بهتر نیست ابتدا دولت پاکستان با ابزارهای سنتی خود یک چسبندگی ملی به وجود آورد و سپس به سرکوب طالبان بپردازد. به عبارت دیگر غرب به جای فشار بر این کشور برای مبارزه با طالبان کمک کند تا ابتدا یک هویت ملی واحد تشکیل شود و سپس فرایند دموکراتیزاسیون را آغاز کند؟ هر چند زمان‌بر است اما پایداری آن هم بیشتر است؟
** نمی‌توانیم تقصیر سیاست امروز پاکستان را به گردن غرب بیندازیم.
* به هر حال آمریکا به همراه عربستان و امارات در زمره کشورهایی بودند که نطفه نامشروع طالبان را پدید آورند.
** درست است اما 60 سال است که پاکستان اینگونه است این طبقه حاکم پاکستان به ویژه در 30 سال گذشته سعی در باسواد کردن مردم نداشت و سعی نمی‌کرد که زمینه‌ای برای رشد اقتصادی ـ اجتماعی فراهم آورد. این افراطی‌گرایی که الان شاهد هستیم و این فقدان هویت یکپارچه نتیجه همان سیاست طبقه حاکم پاکستان است. هرچند غرب هم تقصیر دارد اما نباید تمام تقصیر را به گردن عامل خارجی‌ انداخت. باید نگاهی درونی به مشکلات هم داشت. طبقه حاکم پاکستان هیچگاه در پی تقویت بنیان‌های اجتماعی جامعه برنیامد.
بنابراین برای به وجود آوردن یک هویت ملی یکپارچه باید اول مردم را باسواد کرد. بر همین اساس ابتدا طبقه حاکم پاکستان باید تصمیم بگیرد که پاکستان و پاکستانی بودن یعنی چه؟ آیا در پی یک هویت دینی است یا ملی؟ اگر به دنبال هویت ملی است باید یک هویت ملی غیرنژادی باشد. عوامل این هویت چیست؟ اینها هنوز مشخص نشده. پس دو مشکل اساسی وجود دارد: یکی بی‌سواد بودن مردم و دیگر نخبگان حاکم تصمیم بگیرند که هویت پاکستان چیست. غرب نمی‌تواند این تصمیم را بگیرد بلکه این مردم و طبقه حاکم هستند که باید تصمیم بگیرند.
* نقش کشورهای پیرامونی چیست؟ عربستان در برهه‌ای اقامتگاه نواز شریف بود و با رایزنی سیستم اطلاعاتی عربستان به پاکستان بازگشت. حتی در نظام آموزش پاکستان هم نقش دارد و به ترویج وهابیت می‌پردازد. از آن طرف روسیه و چین از طریق سازمان شانگهای در پی مبارزه با طالبان هستند تا به مرزهای آنان نرسد. در سوی دیگر ایران است که در مناطق شرقی خود متاثر از تحولات پاکستان و افغانستان است. نقش کشورهای منطقه به ویژه عربستان در بهبود اوضاع پاکستان چگونه است؟
* عربستان از ایران به راستی وحشت دارد. آنها ایران را یک ابرقدرت منطقه‌ای می‌پندارند که در همه جا نقش و حضور دارد. بنابراین، برای‌ آنها پاکستان مهم است. مهم به این دلیل که عراق از دست اعراب خارج شد. صدام در جبهه عرب‌ها بود و برای ایران مشکل‌ساز بود اما عراق فعلی دیگر خطرناک نیست.
* پس تمرکز روی پاکستان است به عنوان جبهه‌ای در برابر ایران؟
** بله. دقیقا
* اگر مقایسه‌ای میان دوره مشرف و دوران فعلی بکنیم ارزیابی شما چگونه است چرا که دست‌کم دوره مشرف این حسن را داشت که طالبان تا 60 کیلومتری پایتخت پیش نمی‌رفتند. هر چند او هم از تبار نظامیان دیکتاتور بود.
** مشرف در اوایل کار خود محبوبیت داشت. قبل از او هم مشکلات اقتصادی و فساد زیاد بود. با گذشت زمان مردم (یعنی تحصیل‌کردگان و شهرنشینان) به دنبال افزایش مشکلات خواستار کناره‌گیری مشرف شدند. او به تدریج به یک دیکتاتور واقعی و ناکارآمد تبدیل شد. با اینکه قدرت داشت اما این تصور هم بود که چرا بلوچستان ناآرام شده، چرا طالبان قدرت گرفته و چرا فساد زیاد شده. اما مردم از این رئیس‌جمهور خوش‌شان نمی‌آمد. از سوی دیگر، افراد تحصیلکرده زرداری را فرد سالم و صالحی نمی‌دانند. چرا که به فساد مالی معروف است. بنابراین وقتی او رئیس‌جمهور شد از او استقبال نکردند.
* اما من فکر می‌کنم برخلاف نظر شما هر چند که زرداری پایگاهی نداشت اما به خاطر جایگاه همسرش بوتو مردم به طور گسترده‌ای به او رای دادند و انتخابش کردند؟
** بله اما باید در نظر گرفت که حزب مردم پاکستان (حزب بوتو) همیشه مقام دوم بعد از حزب مسلم لیگ (به رهبری نواز شریف) داشت. نواز همیشه محبوب‌تر بوده و هست اما در نتیجه ترور بوتو موقتا جای این دو حزب عوض شد و حزب بوتو محبوبیت پیدا کرد. اما مردم تمایل چندانی به زرداری نداشتند. مشکل پاکستان این است که طبقه حاکم نتوانسته سیاستمداران خوب و باهوش و کارآمد پرورش دهد. بوتو 20 سال در عرصه سیاست بود، نواز شریف همینطور بعد دچار فساد مالی شد. زرداری هم به همین ترتیب، یعنی طی 15 سال گذشته پاکستان یک چهره جدید به خود ندیده است. بنابراین مردم از چه کسی باید حمایت کنند؟ این طبقه تحصیل‌‌کرده نمی‌داند چه کار کند.
* یعنی نه گردش نخبگانی هست و نه جایگزینی برای نخبگان فعلی؟
** بله.
* طالبان در حال آزمودن شیوه جدید دیگری برای مبارزه با آمریکاست و آن شبکه‌های گسترده رادیویی، تلویزیونی و اینترنت است. یعنی ضمن اینکه جنگ در فاز نظامی جریان دارد در فاز اطلاعاتی و ارتباطی هم جریان دارد. آمریکا در این دو کشور در پی قطع سیستم مخابراتی و ارتباطی طالبان است. طالبانی که با دیدگاه‌های متحجرانه حتی مخالف مشاهده تلویزیون است. چگونه است که از این ابزار مدرن استفاده می‌کند. به بیان دیگر این ابزار بدون علاوه بر محاسنی که دارد ضرر هم دارد چراکه می‌تواند باعث ردیابی سریع آنها از سوی آمریکا شود.
** از حیث نظری تناقض هست اما توجه داشته باشید که اینها الان در جنگ هستند و در جنگ همه انعطاف نشان می‌دهند. به نظر می‌رسد استفاده از این ابزارها به نفع طالبان است اما فکر نمی‌‌کنم که به ضررشان باشد.
* یعنی تا جایی که به نفع‌‌شان است استفاده می‌‌کنند؟
** وقتی ایدئولوژی به قدرت می‌رسد باید حکومت کند و لذا انعطاف نشان می‌‌دهد. اگر کسی در قدرت با مشکلات واقعی روبه‌رو شود یاد می‌گیرد چگونه از ایدئولوژی استفاده کند. تاریخ این را نشان می‌دهد.