کاخ سفید، فردای روز انتخابات

* بسیاری معتقدند وضعیت رقابت‌های انتخابات ریاست جمهوری امریکا نشان‌دهنده دوقطبی شدن جامعه امریکا است. آیا امریکا دوقطبی شده است؟چه مسائلی این شرایط را ایجاد کرده است؟

** شش دلیل دارد. اول؛ انتخابات در امریکا در حوزه ایالتی برگزار می‌شود. اینها می‌گویند که جمهوریخواهان مرزهای بین حوزه‌های انتخاباتی را طوری رسم کرده‌اند که در انتها جمهوریخواهان برنده شوند. دوم؛ اختلاف طبقاتی که هر روز بیشتر می‌شود. سوم؛ در هر دو حزب اصلی امریکا فعالان سیاسی افراطی بیشتر شده‌اند، بنابراین سیاست در امریکا افراطی یا بهتر بگوییم ایدئولوژیک شده است. چهارم؛ سیاست و شخصیت کاندیداهای ریاست‌جمهوری باعث شده است مردم افراطی شوند و بشدت از یک شخصیت حمایت کنند و پنجم؛ در امریکا به اصطلاح ترکیب نژادی در حال تغییر است. منظورم این است که سفیدپوستان پروتستان تا چند سال دیگر اقلیت می‌شوند بنابراین سفیدپوستان تلاش می‌کنند شرایط قدیمی را همچنان حفظ کنند. اینها دلایل چند قطبی شدن سیاست امریکا است. البته این دوقطبی‌شدن الزاماً به معنای بحران سیاسی تهدیدکننده کلیت نظام سیاسی نیست و به ماهیت نظام سیاسی یا خواست ایجاد تغییرات رادیکال منجر نشده است. این دوقطبی‌شدن همچنان در چارچوب و درون ساختارهای فعلی نظام سیاسی امریکا است.

* ابتدا رهبران حزب جمهوریخواه و حزب دموکرات افراطی شدند و بعد مردم یا برعکس؟

** من می‌گویم برعکس.

* یعنی تغییر سیاست‌های امروز رهبری این دو حزب در اثر فشار جامعه بوده است؟

** بله. در تاریخ احزاب امریکا، از دهه 30 تا اوایل دهه هشتاد این دو حزب اختلاف ایدئولوژیک و سیاسی عمیقی نداشتند. در این دوره هر حزب که برنده انتخابات می‌شد به دنبال شکل دادن به یک ائتلاف سیاسی فراگیر می‌رفت و به همین دلیل در این دوره ما کمتر بحران سیاسی می‌بینیم. در دوره روزولت حزب دموکرات می‌توانست صحنه سیاسی را به نفع خود عوض کند. در این دوره جمهوریخواهان تا حد زیادی با روزولت همکاری کردند اما از اوایل دهه شصت در امریکا خود جامعه کم‌کم داشت به شکل افراطی چندقطبی می‌شد. تضادهای فرهنگی و جنگ ویتنام از مهم‌ترین دلایل این حرکت شتابان بود. سیاستمداران نسل روزولت که تا اواسط دهه شصت در قدرت بودند اتحاد مناسبی با یکدیگر داشتند. چرا؟ چون رکود اقتصادی دهه سی و جنگ جهانی دوم را با هم تجربه کرده بودند. در واقع این چند خاطره مشترک تاریخی و سیاسی، افراط را در سطح احزاب سیاسی محدود می‌کرد.

* یعنی تجربیات مشترک باعث می‌شد سیاست‌ها و اهداف مشترک داشته باشند؟

** بله دقیقاً، اما نسلی که بعد از جنگ جهانی دوم تا دهه شصت به دنیا آمد، چنین خاطرات و تجربه‌ای نداشت. بنابراین این نسل از سیاستمداران متحد نبودند. سیاستمداران این دوره اغلب دموکرات و لیبرال و علیه جنگ ویتنام بودند و از حقوق مدنی سیاهپوست‌ها و گسترش سیستم تأمین اجتماعی حمایت می‌کردند. بنابراین بدنه حزب جمهوریخواه ضعیف شد و دموکرات‌ها بیشتر شدند، ولی بعد از دوره لیندون جانسون طرفداران حزب به سیاست‌های او واکنش منفی نشان دادند و عملاً افراطی شدن در سطح احزاب هم کلید خورد.

* پس سیاست‌های جانسون باعث شد بدنه جمهوریخواه به سمت افراط حرکت کند؟

** معمولاً جامعه پس از مدتی به اجرای سریع تغییرات بنیادین واکنش منفی نشان می‌دهد. در امریکا این اتفاق با انتخابات 68 رخ داد. می‌خواهم بگویم از اوایل دهه شصت جامعه داشت به دوقطب دموکرات‌ها و جمهوریخواهان تبدیل می‌شد و همزمان پایه اجتماعی این دو حزب نیز در حال تغییر بود. در واقع تا دهه شصت، ایالت‌های جنوبی در اختیار دموکرات‌ها بود و پایگاه جمهوریخواهان در شمال امریکا بود. یعنی در نیویورک و ماساچوست بسیار قوی بودند.

* این تغییر پایگاه سنتی چگونه رخ داد؟

** حزب دموکرات در دهه شصت و اوایل دوره کندی سه جناح داشت که متحد نبودند. یکی دموکرات‌های شهرنشین کاتولیک و تحصیلکرده که اکثراً در شمال بودند. گروه دوم دموکرات‌های جنوبی نژادپرست محافظه‌کار و سومی هم می‌شود گفت پوپولیست‌ها بودند یعنی از طبقه فرودست و کارگر حمایت می‌کردند. از سال 1912 تا 1964 جمهوریخواهان حتی یک سناتور در یک ایالت جنوبی نداشتند. در مقابل اکثر جمهوریخواهان یعنی افراد شهرنشین پروتستان در شمال امریکا ساکن بودند.

مسأله سیاست دینی هم مهم است. حزب جمهوریخواه از اواسط قرن نوزدهم از آن پروتستان‌ها بود. پروتستان‌ها رابطه مناسبی با کاتولیک‌ها نداشتند به همین دلیل کاتولیک‌های آلمانی، ایتالیایی و ایرلندی به دموکرات‌ها پیوستند اما با وجود اختلاف‌های مذهبی و فرهنگی این دو حزب تا اوایل دهه هفتاد هنوز می‌توانستند با هم همکاری کنند.

* یعنی آثار تغییر پایگاه اجتماعی این دو حزب در دهه شصت، یک دهه بعد دیده می‌شود؟

** بله درست است، نشانه اول این دوقطبی شدن انتخابات 68 بود که در انتخابات کنگره مردم به لیبرال‌ها رأی دادند و محافظه‌کاری را کنار گذاشتند. تا آخر دهه شصت و اوایل دهه هفتاد پرایمری‌ها در انتخاب نامزد نهایی حزب نقش مهمی ایفا نمی‌کردند؛ می‌شود گفت سران هر حزب در اتاق‌هایی دربسته، نامزد نهایی حزبشان را انتخاب می‌کردند. ولی از اوایل دهه هفتاد این دو حزب این سیستم را عوض کردند تا مردم خودشان نامزد نهایی را انتخاب کنند، یعنی تا آن موقع نخبگان تصمیم می‌گرفتند و بدنه احزاب نقش خاصی نداشتند اما بعد از آن مسیر تغییر کرد و پرایمری‌ها ارزش بسیاری پیدا کردند.

* به این ترتیب وقتی سیستم انتخاب نامزد نهایی حزب عوض شد، نامزدها مجبور شدند خودشان را با مردم وفق بدهند. پس عملاً دوقطبی که در جامعه دهه هشتاد امریکا شدت گرفته بود مستقیماً روی هر دو حزب تأثیر می‌گذاشت.

** بله. مثلاً همین امروز، رهبری حزب جمهوریخواه مخالف ترامپ هستند اما در برابر رأی بدنه حزب جمهوریخواه نمی‌توانند هیچ کاری انجام دهند. سی سال پیش اصلاً ترامپ نمی‌توانست وارد دور نهایی شود، این نکته مهمی است.

* یعنی در همین نقطه است که دوقطبی واقعی می‌شود چون تأثیرگذار است.

** بله. پیشتر تأثیر مردم کمرنگ بود.

* پس به‌خاطر همین است که حالا در امریکا هم هدایت افکار عمومی مسأله مهمی است و هم اینکه چطور سوار موج اجتماعی بشوی؟

** و نتیجه‌اش چیست؟ در مرحله مقدماتی انتخابات هر کسی که می‌خواهد نامزد شود باید برای افراد افراطی حزب خودش لاف بزند و بگوید من از سیاست‌های شما حمایت می‌کنم. اما طبق معمول بعد از نامزد شدن میانه‌رو می‌شوند! شما می‌فهمید چرا سیاهان هنوز از دموکرات ها حمایت می‌کنند؟ به خاطر کار جانسون در لغو قوانین تفکیک نژادی و تبعیض مدنی علیه سیاهپوستان، در دهه شصت، برای نخستین بار جمعیت سیاهان به نفع دموکرات‌ها بسیج شدند. با آن کار دموکرات‌ها فهمیدند که می‌توانند از سیاست هویتی هم به نفع خودشان استفاده کنند و از اسپانیایی‌ها و آسیایی‌ها و اقلیت‌‌ها هم حمایت کنند.

* این یک ترفند بود؟

** معنی ترفند منفی است، دموکرات‌ها دیدند در جامعه اقلیت‌ها حضور دارند و تا حالا حضور پررنگی در سیاست نداشته‌اند اما مایلند در صحنه سیاست حضور داشته باشند.

* جمهوریخواهان چرا محافظه‌کار شدند؟

** آنها از حقوق مدنی سیاهان و سیستم تأمین اجتماعی حمایت نمی‌کردند و همین محافظه‌کارشان کرد.

* نتایج انتخابات 68 چگونه اختلاف‌های این دو حزب را افزایش داد؟

** تا دوره رونالد ریگان دو نوع سیاستمدار داشتیم که می‌توانست بین این دو حزب میانجیگری کند. دموکرات‌های محافظه‌کار و جمهوریخواهان لیبرال که هر دو از نسل سیاستمداران دوره‌های قبل بودند. محافظه‌کاران دموکرات همین جمهوریخواهان امروز هستند. جمهوریخواهان لیبرال که اکثرشان در شمال امریکا بودند از تأمین اجتماعی و حقوق مدنی حمایت می‌کردند. پس از ریگان، این دو گروه که می‌توانستند بین دو حزب میانجی باشند از بین رفتند و این مسأله به فضای قطبی دامن زد.

* شما می‌گویید دوقطبی شدن امریکا در دهه شصت در جامعه امریکا شکل گرفت و ابتدای دهه هشتاد به احزاب رسید و عملاً با مرگ میانجیان پیر رابط بین دو حزب، این دوقطبی در دو حزب باقی ماند، یعنی به قول شما نزدیک چهار دهه است که این دوقطبی بین این دو حزب وجود دارد.

** بله.

* ابتدا این دوقطبی چقدر جدی بود؟ یعنی فقط در حد سیاست‌های کلان مثل حقوق مدنی بود؟ این گفتمان چطور به جامعه برگشت و دوقطبی اجتماعی را تشدید کرد؟

** ذکر چند نکته در این مورد ضروری است. اول؛ در دوره جانسون لیبرال‌ها قدرت داشتند. این افراد اعتقاد داشتند با تأسیس تأمین اجتماعی قوی می‌توانند یک سیستم اجتماعی خوب بسازند. اعتقاد داشتند دولت می‌تواند با در اختیار قرار دادن فرصت به همه، یک جامعه ایده‌آل بسازد. لیبرال‌های امریکایی و سوسیالیست‌ها معتقدند دولت باید در امور جامعه دخالت کند. در دوره جانسون و حتی نیکسون و کارتر از این سیستم حمایت شد اما ریگان این روند را تغییر داد، تا دوره ریگان جمهوریخواهان و دموکرات‌ها سعی می‌کردند با اجرای یک برنامه دولتی، فقر را در امریکا از بین ببرند. نیکسون جمهوریخواه هم همان موقع وزارتخانه‌ای را برای محافظت از محیط‌ زیست تأسیس کرد. می‌خواهم بگویم تا آن دوره اختلاف بین این دو حزب چندان زیاد نبود.

* ولی به همان نسبت تنش در جامعه تشدید می‌شد.

** بله دقیقاً، ریگان آمد و صحنه را عوض کرد. او علنی می‌گفت دولت نمی‌تواند در کار مردم دخالت کند و باید کوچک‌سازی دولت را اجرا کنیم. او مشکلات را ناشی از دخالت در جامعه می‌دانست پس با تعریف او جمهوریخواهی مساوی با کوچک‌سازی دولت شد.

* شهروند کسی است که مالیات می‌دهد، یعنی خیلی واضح ارزش‌گذاری کرد.

** بله درست است. جمهوریخواهان مثل لیبرال‌ها نسبت به انسان خوش‌بین نیستند. می‌گویند تو فقیری چون کارنکرده‌ای و تقصیر خودت است. می‌گویند چرا من کار کنم و مالیات بدهم تا توی تنبل پول بگیری؟ دموکرات‌ها در این وضعیت بشدت به سمت مردم و ارزش‌های لیبرال حرکت کردند. برای درک بهتر مرزبندی احزاب امریکا در دهه‌های اخیر دوره رونالد ریگان برای جمهوریخواهان و دوره اوباما برای دموکرات‌ها مثال‌های مناسبی هستند. کلینتون مثل اوباما نبود، کارتر هم در سیستم قدیمی بود یعنی اختلاف حزبی زیاد نبود. اما موقعی که ریگان وارد کاخ سفید شد در جامعه شکاف بیشتر شد و در دوره اوباما هم حزب دموکرات مجبور شد به سمت گرایش‌های چپ حرکت کند.

* شما می‌گویید بعد از ریگان شکاف و دوقطبی شدن به جامعه برگشت و اوباما و ریگان را دو چهره‌ای در این چهار دهه می‌دانید که این مرزبندی را دوباره مشخص کردند؟

** درست است، اتفاقاً شکل‌گیری آدمی مثل ترامپ از دوره ریگان شروع شد. نکته جالبی است چون ترامپ رفتارش نشانه و مظهر دهه هشتاد است.

* یعنی امریکای اغراق‌ شده دهه هشتاد در شخصیت ترامپ مشاهده می‌شود؟

** صد درصد.

* نکته ظریفی هم وجود دارد اینکه برنامه اقتصادی ترامپ عیناً شبیه ریگان نیست، یعنی ریگان سرمایه‌داری تولیدی را کنار گذاشت اما ترامپ در مورد نفتا و تی تی آی پی صحبت می‌کند و آن را نقد می‌کند.

** درست است، دو نکته وجود دارد. آماری وجود دارد که دموکرات‌ها از سال 1960 تا 1994 در سنا غیر از شش سال اکثریت دائمی داشتند ،در مجلس نمایندگان از سال 54 تا 94 باز هم اینها اکثریت را داشتند، درحالی‌که جمهوریخواهان بیشتر مواقع کاخ سفید را در دست داشتند. از سال 94 تا حالا جمهوریخواهان در غالب دوره‌ها اکثریت کنگره را دارند در حالی که بیشتر در ریاست‌ جمهوری شکست می‌خورند، یعنی از 94 تا حالا دموکرات‌ها فقط یک‌بار توانسته‌اند اکثریت کنگره را به دست بیاورند.

* این موضوع چقدر متأثر از سیاست‌های ریگان است؟

** بله این به خاطر ریگان بود. او خیلی درباره وطن‌پرستی، نقش دین در سیاست و اخلاق جنسی حرف می‌زد و شعار می‌داد. این شعارها در بدنه اجتماعی جواب داد چون مردم می‌گفتند دموکرات‌ها فاسد هستند و می‌خواهند در زندگی ما دخالت کنند. می‌خواهند از ما پول بگیرند و به سیاهان بدهند. بعد از رفتن ریگان حزب جمهوریخواه مشکل داخلی پیدا کرد. طرفداران حزب جمهوریخواه افراطی بودند اما گفتند ایدئولوژی ما این است و باید از آن حمایت کنید اما وقتی دیدند که رهبری حزب جمهوریخواه در واشنگتن با دموکرات‌ها چانه می‌زند در بدنه حزب جمهوریخواه یک نفرت متولد شد.

یک مثال می‌زنم، نقطه آغاز پیدایش «حزب چای» مقطعی بود که بوش پدر در مبارزات انتخاباتی گفت من قول می‌دهم نرخ مالیات را بالا نبرم. این شعار ریگان بود. دو سال بعد به خاطر مشکلات اقتصادی و واقعیات سیاسی، بوش مالیات را بالا برد. بدنه حزب گفت ما از یک نامزد جمهوریخواه حمایت کردیم که مالیات را بالا نبرد اما حالا در واشنگتن دارد با دموکرات‌ها همکاری می‌کند و ما را فراموش کرده است و مالیات را بالا می‌برد. حزب چای (تی پارتی) واکنشی بود به میانه‌رو شدن جمهوریخواهان در واشنگتن.

* مسأله مهم انتخابات امریکا همیشه میزان آرای مردد یا خاکستری بوده است. قطبی‌شدن چقدر در میزان این آرا تأثیر داشته است؟

** از یک طرف می‌توانیم بگوییم که تعداد افراد افراطی یا بهتر بگویم ایدئولوژیک در حزب دموکرات و جمهوریخواه زیاد شده و تعداد رأی‌دهنده‌های خاکستری کوچک شده است اما رأی‌های خاکستری هنوز نقش ایفا می‌کنند اما مثل 10 یا 20 سال پیش نقش‌شان پررنگ نیست.

* پس شما معتقدید رأی جامعه امریکا مشخص است؟

** رأی‌های خاکستری هنوز مهم است اما نمی‌شود گفت مثل گذشته تعیین‌کننده است. اگر به تاریخ انتخابات امریکا نگاه کنید می‌بینید موقعی که این دو حزب خیلی ایدئولوژیک و افراطی نبودند نقش رأی‌دهندگان خاکستری مهم‌تر بود ولی موقعی که این دو حزب بیشتر افراطی شده‌اند نقش اینها کمتر شده است. ببینید اگر الان فرضاً جب بوش یا یک میانه‌رو مثل بوش پدر نامزد بود خیلی از این جمهوریخواهان ایدئولوژیک رأی نمی‌دادند. برای آنها نامزد جمهوریخواه و دموکرات فرقی ندارد چون او درنهایت به واشنگتن می‌رود و با دموکرات‌ها همکاری می‌کند پس بهتر است رأی ندهم، بنابراین در این شرایط امریکا نامزدها باید پایه ایدئولوژیک خود را نگه‌ دارند.

* یعنی رأی سنتی خود را نگه دارند و با وعده‌هایشان رأی‌های مردد جناح رقیب را جذب کنند و نه لزوماً خاکستری‌ها را.

** بله باید کاری کنند که آنها بیایند.

* معتقدید هنوز هم در دو حزب اصلی امریکا دوقطبی درونی وجود دارد. شما گفتید قبلاً نخبه‌ها نقش میانجیگری را ایفا می‌کردند. حالا نمی‌شود گفت میانجیگری اما نقش همان آدم‌های میانه در بدنه اجتماعی احزاب پررنگ‌تر نشده است.

** نه کمتر شده است، موقعی که دو حزب و طرفدارانشان خیلی ایدئولوژیک و افراطی نیستند رأی خاکستری بزرگ است. وقتی که خیلی ایدئولوژیک می‌شوند، هسته سیاسی خیلی سخت‌تر و منسجم‌تر می‌شود یا شما طرفدار این هستی یا نیستی. موقعی که اکثر طرفداران حزب دموکرات یا دیگری میانه‌رو هستند به یک آدم میانه‌رو رأی می‌دهند، ولی موقعی که طرفداران دموکرات یا دیگری خیلی افراطی می‌شوند این نامزد باید رأی آنها را نگه دارد و اگر به درخواست‌هایشان توجه نکند خیلی‌ها رأی نمی‌دهند.

* مثل انتخابات کنگره قبل که دموکرات‌ها شکست سنگینی خوردند.

** بله مشکل همین است، در هر دو حزب جمهوریخواه و دموکرات، بحران حضور «سیاستمدار» به معنای کلاسیک وجود دارد. یعنی کمتر افرادی وجود دارند که قائل به مذاکره و چانه‌زنی بر سر مسائل مورد مناقشه دو حزب باشند. این بحران در حزب جمهوریخواه بشدت زیادتر از حزب دموکرات است، یعنی با بحران حضور سیاستمدارانی مواجهیم که مسائل را حیثیتی و متصلب می‌دانند و چانه‌زنی با حزب مقابل را ناممکن و نادرست می‌پندارند.

از بعد از جنگ داخلی در امریکا تا پیش از وقوع شرایطی که شرح دادم، چنین وضعیتی هیچ‌گاه در امریکا وجود نداشته که سیاستمداران و طرفداران یک حزب، سیاستمداران و طرفداران حزب مقابل را خائن بدانند و حاضر به هیچ مماشاتی در قبال آنها نباشند. مشکل کنونی دوقطبی‌شدن فضای سیاسی امریکا به این برنمی‌گردد که حزب جمهوریخواه یا دموکرات زیادی محافظه‌کار یا لیبرال شده‌اند بلکه به این برمی‌گردد که سیاستمداران هر دو حزب و طرفداران جدیشان را کسانی تشکیل می‌دهند که بشدت‌ بدبین، کوته‌فکر، بی‌ادب و از لحاظ سیاسی ناآگاه هستند.

* اتهام زنی‌های ترامپ و کلینتون در یک سال اخیر فراوان بوده است. چطور فضای آشفته در دور نهایی دوباره این‌قدر مختلط می‌شود. چگونه در این شرایط هنوز هم بسیاری از ترامپ حمایت می‌کنند؟

** چند تا نکته وجود؛ اولاً چهره کلینتون و ترامپ خیلی بسیج‌کننده است. امریکایی‌ها یا از آنها نفرت دارند یا عاشق‌شان هستند یا چون از ترامپ می‌ترسند به هیلاری رأی می‌دهند یا برعکس. مثلاً برای یک دموکرات اگر رامنی یا مک‌کین برنده می‌شد، آن فرد فکر نمی‌کرد که فاجعه رخ داده است. اما الآن دموکرات‌ها نگران فاجعه ترامپ هستند. دوم مسأله دادگاه دیوان عالی است. هر کسی که رئیس‌جمهوری شود می‌تواند دست‌کم دو حتی سه قاضی جدید معرفی کند. با این انتخاب‌ها رئیس‌جمهوری می‌تواند مسیر اجتماعی- سیاسی امریکا را تا دو دهه آینده تعیین کند. بنابراین خیلی‌ها به‌رغم اینکه از ترامپ بدشان می‌آید می‌گویند باید به او رأی بدهیم چون اگر هیلاری برنده شود چند تا قاضی لیبرال می‌گذارد و دیگر خدا می‌داند که چه اتفاقی می‌افتد.

خیلی از رأی‌دهندگان کلینتون به رأی خاکستری‌ها این حرف را می‌زنند که آیا تو می‌خواهی ترامپ چند تا قاضی دیوانه معرفی کند؟ مسأله سوم این است که می‌شود گفت در این انتخابات این نبرد بر سر شکل فرهنگی و سیاسی آینده امریکا وجود دارد. شعار ترامپ چیست؟ برگردیم به دهه پنجاه! برگردیم به امریکای قدیمی. وقتی‌که سفیدپوست‌های پروتستان اولویت داشتند و زنان و اقلیت‌ها اهمیتی نداشتند. دموکرات‌ها می‌گویند ما پیشگام آینده هستیم. بنابراین همه بسیج و تحریک شده‌اند. دعوا بر سر انتخاب میان امریکای قدیم و جدید است.

* این دوقطبی واقعی بود اما شدتش به دلیل حضور این دو نامزد بسیار ویژه است.

** اگر به‌جای کلینتون جو بایدن بود اصلاً ترامپ نمی‌توانست تا اینجا پیشروی کند و از طرف جمهوریخواهان اگر جب بوش بود کلینتون نمی‌توانست.

* یعنی یک دوقطبی واقعی مبتنی بر فرد است؟

** بله و به خاطر این دو چهره خاص به اوج خودش می‌رسد. باید در نظر بگیریم که تغییرات فرهنگی اجتماعی‌ای که امریکا طی بیست سال گذشته تجربه کرده بسیار زیاد بوده است. خیلی‌ها احساس می‌کنند دنیای اطرافشان تغییر کرده و دیگر نمی‌فهمند دارند کجا زندگی می‌کنند. یک منطقه لیبرال مانند پنسیلوانیا را درنظر بگیرید. در شهرهای بزرگ این ایالت بیشتر افراد تحصیلکرده، شهرنشین و لیبرالند که اغلب شامل آلمانی‌ها و اسلاوها هستند. اینها یک رفتار خاصی دارند، می‌شود گفت انضباط دارند. بعد سیاهپوست‌ها و اسپانیایی‌زبان‌ها آمدند و ساکنان آنجا می‌بینند که اختلاف فرهنگی زیاد است. برای نسل‌های قدیمی و بچه‌هایشان سؤال شده که دارند در کدام کشور زندگی می‌کنند. البته بافت اجتماعی امریکا همیشه این‌طور بوده اما در شهرهای بزرگ. اما الان این بافت به شهرهای کوچک هم رسیده است.

* این تغییرات چقدر در دوقطبی شدن و افراطی شدن جامعه نقش داشته است؟

** بعضی اوقات ما فکر می‌کنیم افراد به خاطر ارزش‌های سیاسی افراطی و ایدئولوژیک می‌شوند اما به نظر من هویت سیاسی به چند نکته وابسته است. اولاً هویت سیاسی براساس شخصیت، تجربه و ویژگی‌های شخصیتی هر فرد شکل می‌گیرد. چرا ترامپ درحالی‌که خودش شهرنشین است اما در شهرهای کوچک و روستاها حمایت می‌شود؟ به این خاطر که خیلی‌ از اهالی شهرهای کوچک از روشنفکران شهرهای بزرگ کینه دارند، از واشنگتن بدشان می‌آید و مهم‌تر اینکه ترامپ مظهر پدرسالاری برای آنها است.

* به عقیده شما جو پدرسالاری هنوز در امریکا ریشه دارد؟

** این موضوع کاملاً درست است و ناظران را بسیار غافلگیر کرده است. پدرسالاری در روستاها، حاشیه شهرها و شهرهای کوچک وجود دارد.

* آیا می‌توان گفت خشونت کلامی و تخریبی که بین ترامپ و کلینتون به وجود آمده مقیاس کوچکی از واقعیت‌های جامعه امریکا است؟

** ترامپ پدیده عجیبی است. خیلی از جمهوریخواهان می‌گویند ما نمی‌توانیم او را قبول کنیم. جمهوریخواهان اکنون سه جناح دارند؛ جمهوریخواهان قدیمی میانه‌رو که پرچمدارشان جب بوش بود. جناح دوم مسیحیان افراطی و جناح سوم، طبقه پایین کم‌سواد و نژادپرست. این سه جناح زیر چتر حزب جمهوریخواه هستند اما نمی‌توانستند یک نامزد را انتخاب کنند چون واقعاً این حزب با یک جنگ داخلی روبه‌رو شده است. من فکر می‌کنم گروه سوم از ترامپ استقبال می‌کنند اما بقیه نه.

* یعنی بعد از این انتخابات در هر صورت بخشی از جمهوریخواهان افراطی‌تر خواهند شد؟

** بله.

* و اگر جمهوریخواهان شکست بخورند بعد از این انتخابات به سمت بازآرایی حزبی نمی‌روند؟

** بستگی دارد، به نظر من پیروزی با اختلاف زیاد کلینتون به نفع حزب جمهوریخواه است، چون این پیروزی نشان می‌دهد که جامعه، سیاست و رفتار ترامپ را قبول نمی‌کند بنابراین رهبری حزب جمهوریخواه می‌تواند سرطان ترامپیسم را جراحی کند اما اگر اختلاف رأی کم باشد ترامپ می‌تواند تبدیل به یک گفتمان جدی داخل حزب شود.

* اما اگر ترامپ پیروز شود چه اتفاقی در حزب دموکرات می‌افتد؟

** اگر کلینتون بازنده شود همه تقصیر را به گردن او می‌اندازند، یعنی می‌گویند دیدگاه ما درست بود اما کلینتون آدمش نبود! اگر کلینتون بازنده شود شکست بزرگی است اما حزب دموکرات ماهیت سیاسی‌اش را تغییر نمی‌دهد بلکه بیشتر متحد می‌شوند و می‌گویند به خاطر کلینتون این‌گونه شد که حقیقت هم همین است.

* شما دموکراسی امریکایی را در خطر می‌بینید؟

** بله اما نمی‌گویم سقوط می‌کند. از این صفت خوشم نمی‌آید اما این خطر وجود دارد. اگر کلینتون برنده شود باید وحدت ملی را بازسازی کند چون الان وحدتی وجود ندارد. اما اگر ترامپ بیاید وضعیت خیلی بد خواهد شد.

* این خطر می‌تواند موجب تقابل اجتماعی و از بین رفتن دیالوگ و ایدئولوژیک شدن جامعه شود؟ چون شواهد نشان می‌دهد که تعداد این افراد دارد بیشتر می‌شود.

** این خطر وجود دارد.

* اما خیلی از امریکایی‌ها می‌گویند دموکراسی امریکایی هنوز پایه‌های قدرتمندی دارد.

** فراموش نکنید که دو تا چهره بسیار تحریک‌کننده الان وجود دارند،یعنی این شعله را تقویت می‌کند. کلینتون که بیاید فکر می‌کنم او می‌تواند از پسش بربیاید.

* یعنی کلینتون توان مدیریت دوقطبی بعد از انتخابات را دارد اما ترامپ فقط آن را تشدید می‌کند؟

** بله. با انتخاب ترامپ ممکن است روابط قوای سه‌گانه در امریکا به هم بخورد.

http://www.iran-newspaper.com/newspaper/BlockPrint/157456

ش.د9504659