گفت‌وگوی اعتمادملی با محمد مسجدجامعی (بخش دوم و پایانی)

* شاید بشود سوال را به گونه دیگری مطرح کرد که در اواسط دهه 80 نقش سازمان های غیردولتی در تصمیمات سازمان های بین المللی تاثیرگذار بود. نمونه اش هم واتیکان است که از قبل فعال تر می شود و حتی این سازمان ها بر سیاست های کشورهای میزبان تاثیر می گذارند مثل واتیکان که شاید بر سیاست های ایتالیا تاثیرگذار باشد. تلاش واتیکان را در مناسبات جهانی چگونه ارزیابی می کنید؟ و چه تاثیری می تواند بر صلح اعراب و اسرائیل و بر کشورها داشته باشد هم از بعد سیاسی و هم از بعد معنوی و اخلاقی؟ به بیان دیگر نقش بازیگران غیردولتی هم در حال افزایش است، از یکسو طالبان و القاعده هستند و از سوی دیگر پاپ که شاید بتوان گفت به گونه ای غیردولتی عمل می کند؟
** اول اینکه واتیکان NGO نیست و غیردولتی هم به آن معنایی که شما می گویید نیست. ما یک مقر مقدس یا holy see داریم که یک واقعیت مذهبی است و یک واتیکان داریم که state و دولت است. در نتیجه پاپ هم رهبر کلیسای کاتولیک و در راس آن است و هم رئیس دولت واتیکان است و واتیکان هم یک NGO نیست که کشور میزبان را تحت تاثیر قرار دهد. اصلایک قرارداد مفصلی میان واتیکان و دولت ایتالیا در سال 1929 منعقد شد که حدود و ثغور دولت در دولت را تعیین می کند و بر تمام ابعاد آن ناظر است. این قرارداد بعدها تعدیل هم شد. بنابراین اصل این است که NGO نیست و دولت است و با این هویت دولتی اش است که با جهان حرف می زند. حرف می زند نه به لحاظ توصیه های اخلاقی بلکه مسائل مربوط به رابطه سیاسی – بین المللی، دوجانبه و چندجانبه. یعنی با کشورهارابطه دارد نه به عنوان یک رهبر روحانی بلکه به عنوان یک state. هم سفیر می پذیرد و هم سفیر اعزام می کند. بنابراین دولت است. البته این هم هست که در عین حال که دولت است رئیس گروه بزرگی است که ما آنها را کاتولیک می نامیم.اشتباه نشود که کاتولیک یکی از شاخه های مسیحیت است و همه مسیحیت نیست و پاپ هم رهبر همه مسیحیان نیست بلکه رهبر بخشی از آنهاست که کاتولیک هستند.
* اصلاپاپ چه جایگاهی در جهان فعلی به لحاظ معنوی و سیاسی دارد؟ و آیا تصمیماتش قابلیت اجرا دارد؟
** به لحاظ سیاسی بالاخره یک دولت است. دولتی است که ژان پل دوم (که 26 سال پاپ بود) سعی داشت این دولت را با تمامی توان خود به بالاترین حد ممکن به لحاظ مقبولیت و معروفیت و شهرت و تاثیرگذاری برساند. یعنی تا قبل از ژان پل دوم (که 1979 انتخاب شد) موقعیت بین المللی واتیکان به دلیل دولت بودنش خیلی ضعیف بود. تعداد کشورهایی که آن زمان با واتیکان رابطه داشتند فوق العاده اندک بود. شاید کمتر از 40 دولت بودند که با واتیکان رابطه داشتند که البته ایران هم رابطه داشت. در واقع ما از سال 1953 با واتیکان رابطه سیاسی برقرار کردیم.عمدتا هم این کشورهایی که رابطه داشتند کاتولیک بودند. مثل کشورهای آمریکای لاتین و برخی کشورهای اروپایی. البته از کشورهای اروپایی آنها که کاتولیک نبودند رابطه نداشتند مثل انگلیس که در اواسط دهه هشتاد واتیکان رابطه برقرار می کند. می خواهم بگویم در اروپا تنها بخش کاتولیک نشین با واتیکان رابطه داشتند و آمریکای لاتین هم که همگی کاتولیک بودند به علاوه مکزیک در دهه 90 بود که رابطه برقرار کردند. منظور اینکه واتیکان به اعتبار یک دولت یک موقعیت بسیار محدود، و بسیار محافظه کارانه و البته کم تاثیری را داشت. بد نیست نمونه دیگری را هم ذکر کنم. یک اسقفی که در واتیکان کار می کرد (که الان فوت شده) می گفت در سال 1974 با پاسپورت واتیکانی وارد کشور پرتغال شدم. او گفت وقتی وارد فرودگاه لیسبون شدم هیچ یک از مقامات مربوطه نمی دانستند که پاسپورت من چه پاسپورتی است. او می گفت دست آخر با اینکه نمی دانستند پاسپورتم متعلق به کجاست اما مهر را زدند. این نشان از ناشناخته بودن واتیکان می دهد.این در حالی است که خود پرتغال هم کاتولیک است. واقعیت این است که از زمانی که ژان پل دوم انتخاب شد و انصافا آدم بسیار باظرفیتی بود از همه ظرفیتش برای به صحنه آوردن و به فعلیت رساندن ظرفیت های بالقوه کلیسای کاتولیک استفاده کرد و توانست واتیکان را تبدیل به یک دولت شناخته شده در سطح بین المللی کند. آن زمانی که فوت شد موقعیت واتیکان با قبل بسیار فرق داشت. به گونه ای که حتی یکسری از کشورها کم و بیش برای داشتن رابطه با واتیکان مسابقه گذاشتند. بطور مثال،رابطه دیپلماتیکی میان اروپای شرقی و واتیکان نبود. در این میان فقط یوگسلاوی استثنا بود. وقتی اروپای شرقی سقوط کرد مسابقه برای آغاز رابطه با واتیکان شروع شد چه در شرق اروپا و چه آسیای مرکزی. در واقع می توان دوران فعالیت واتیکان را به دو دوره تقسیم کرد. قبل از ژان پل دوم و بعد از ژان پل دوم.
* وضعیت دولت در دولت چگونه است؟ یک دولتی در دل دولت ایتالیا شکل گرفته است. ممکن است سوالم دقیق نباشد اما چگونه است که پاپ به عنوان رهبر کاتولیک های جهان در اینجا مستقر است اما پروتستان ها چنین دولتی را در دل دولتی دیگر تشکیل نمی دهند؟
** سوال شما دقیق نیست باید الاهیات کاتولیک را بدانید. اصولاکسی نمی تواند کاتولیک باشد مگر اینکه این الاهیات را بپذیرد. وقتی پذیرفت به الزام دینی مرکزیت کلیسای کاتولیک را می پذیرد و به الزام دینی یک فردی را به عنوان پاپ یا مرجع نهایی دینی می باید بپذیرد. یعنی پاپ و مقام او فعلیت یافتن اعتقادات کاتولیکی است.
یعنی اینگونه نیست که یک شخصیت قراردادی باشد. این موقعیت ناشی از مجموعه اعتقاداتی است که یک فرد کاتولیک پذیرفته و وقتی آن را پذیرفت طبیعتا رهبری پاپ را هم خواهد پذیرفت. بنابراین او اعتبار کلیسا را پذیرفته، اعتبار اسقف را به اعتبار اینکه رهبر کلیساست پذیرفته و اعتبار پاپ را به عنوان رئیس اسقف ها هم پذیرفته است. لذا این بر می گردد به مسائل الاهیات اعتقادی کاتولیک ها که پروتستان ها این مبانی را ندارند تا براساس آن اعتقادات بخواهند پاپ داشته باشند. البته کلیساهای پروتستان هم با هم فرق دارند و در نتیجه نمی توانند پاپی داشته باشند.
* تفاوت پاپ بندیکت شانزدهم(پاپ فعلی) با پاپ ژان پل دوم چیست؟ البته در سخنان تان اشاره کردید ولی از لحاظ شخصیتی، کاریزمایی و نفوذی که میان این دو وجود دارد تفاوت شان چگونه است؟
** بسیار با هم متفاوتند. این آقای راتزینگر (پاپ بندیکت 16) یک آلمانی است که شاکله اش، شاکله ای منزوی است. یک استاد خوب الاهیات بود و همیشه در دوره کاردینالی و اسقفی اش یا استاد بوده یا در اتاق کار خود مشغول مطالعه بوده. وی از 1982 و با اصرار ژان پل دوم رئیس مجمع اعتقادی واتیکان شد که جای حساس و مهمی است. مثالی بزنم. در همان ایامی که در واتیکان بودم به کنفرانسی در برزیل رفتم و در آنجا با کشیش معروف الهیات آزادیبخش، لئوناردو باف، که خلع لباس شده بود صحبت کردم. وی می گفت قبل از اینکه مجمع مرا خلع لباس کنند از من خواستند به رم بیایم. آمدم و مبانی اعتقادی خود را توضیح دادم. آن کسی که مرا استجواب می کرد و سوال و جواب می پرسید همین آقای راتزینگر(پاپ فعلی) بود. منظور من این نکته است که می خواهم بگویم. وی گفت خطاب به راتزینگر گفتم: »آقای کاردینال من درسان پائولو در بین فقرا و مردم بدبخت زندگی می کنم و شما در رم در اتاق خود و در داخل واتیکان زندگی می کنی. ما ما اصلاحرف یکدیگر را نمی فهمیم.« هر چند او را می شناسم و مقام علمی او را محترم می شمارم و زمانی هم که واتیکان بودم خیلی با هم مرتبط بودیم اما او اینگونه است. واقعیت این است که حدود بیست و چند سال فقط در اتاق خودش در واتیکان بود و غرق در کتاب ها و مباحث الاهیاتی بود که البته به آن هم مسلط است. پاپ ژان پل دوم از شهر کراکوف برخاسته بود که حتی در دوران کمونیستی هم شهر زنده ای بود و هیچ وقت استاد نبود بلکه در میان مردم بود و استعداد بالایی در شناخت مردم داشت. آنچه خود مسیحی ها و شخصیت های روحانی مسیحی می گویند این است که هر دو به لحاظ اعتقادی و دینی محافظه کارند. مثلاپاپ قبلی در مورد اخلاق جنسی مسیحی که توضیح آن مفصل است خیلی محافظه کار بود. حتی یک بار یک روزنامه آمریکایی گفته بود سیستم واتیکان استالینیستی است و همه چیز را از بالاالقا می کند و حتی روزنامه آنها را با روزنامه پراوادای شوروی مقایسه می کرد و این سخن را به دلیل محافظه کاری بیش از حد پاپ قبلی در مورد مسائل دینی بیان کرده بود. اجمالااینکه اسقف را کلیسا تعیین می کند نه مردم.در موضوع مربوط به مباحث الاهیاتی که مربوط است به بحث اخلاق جنسی و غیره پاپ قبلی و فعلی هر دو محافظه کارند. ولی پاپ ژان پل دوم کلام خود را بسیار کنترل می کرد.
* آیا پس از فوت ژان پل دوم، بندیکت بهترین گزینه بود؟
** نه. پاپ ژان پل دوم یک ویژگی که داشت این بود که نمی گذاشت افراد رشد کنند. مجمع کاردینال ها که 170-160 نفر هستند. به عبارت دیگر اصولافاقد افراد برجسته ای چون پول دوم است. شرایط و رهبری کلیسای کاتولیک به نوعی است که مثلاپاپ قبلی افراد هم خط و هم ردیف خود را انتخاب می کرد و کسانی را که نمی پسندید نمی گذاشت بالابیایند. سفیر آلمان در واتیکان که کاتولیک بود( سفیران آلمان در واتیکان یک ویژگی دارند به این معنا که یک دوره سفرا کاتولیک هستند یک دوره پروتستان) و قبلاهم رئیس مجلس بود می گفت چون پاپ با اسقف لهمن که رئیس شورای اسقف های آلمان بود موافق نیست او را کاردینال نکرده است که البته الان کاردینال شده است.