* به تازگي دكتر جمشيد پژويان پيشنهادي مبني بر انتخاب استانداران با راي مستقيم مردم و استقلال اقتصادي استان‌ها ارائه داده است. پيشنهادي كه به نوعي فدراليسم اقتصادي تعبير مي‌شود. يكي از استدلال‌هاي ايشان دخالت بيشتر مردم در اداره كشور بود. شما با اين شكل از اداره امور موافقید؟
** اجازه دهيد من به اين پرسش از منظر فلسفه سياسي و با نگاهي به انتخابات رياست‌جمهوري در آمريكا و ديگر كشورها پاسخ دهم و پاسخ را به پيشنهاد خاص ايشان و تبعات، فوايد و مضار آن محدود نكنم. اتفاقا برعكس در دموكراسي‌هاي توده‌اي انتخاب مستقيم مسئولان هزينه‌هاي زيادي را بر كشورها و ملت‌ها تحميل كرده است. فراموش نكنيم كه نظام‌هاي توتاليتر بعضا از دموكراسي‌هاي توده‌اي سر برآورده‌اند. با همين نگاه در كشورهاي مختلف به خاطر ترس از جنجال‌هاي بازاري، فريبكاري سياستمداران قدرت‌طلب و پوپوليسم، در كشورهاي مختلف از جمله در قانون اساسي ايالات متحده آمريكا و فرانسه تا سال ۱۹۶۲حتي رئيس‌جمهور به طور مستقيم انتخاب نمي‌شده است؛ چرا كه دو مساله اساسي در اين باب وجود دارد. يكي مطالبات و خواسته‌هاي كوتاه‌مدت مردم و ديگري مصالح و منافع درازمدت كشور.
ممكن است در مواردي اين دو با هم هم‌راستا نباشند و در تعارض با هم قرار بگيرند. اساسا فلسفه وجودي نظام‌هاي دومجلسي در جهان بر همين مبناست. در اين نظام‌ها يك مجلس، مجلس عوام يا سفلي و مجلس ديگر سنا يا مجلس عليا نام دارد كه بعضا هر يك سيستم‌هاي انتخاباتي متفاوتي نيز دارند. اصل بر اين است كه در مجلس عوام به خواست‌هاي فوري و فوتي مردم توجه شود و در مجلس سنا كه كارشناسانه‌تر است و بعضا مديون راي مستقيم مردم نيست، سعي مي‌شود مصالح و منافع درازمدت‌تر بررسي و پيگيري شود. در نهايت قانون مصوب، برآيند تصميمات اين دو مجلس خواهد بود. در قانون اساسي آمريكا گرچه احزاب باعث شدند كه عملا انتخاب رئيس‌جمهور به شكل مستقيم باشد، اما طبق قانون هنوز هم مردم آمريكا اسم كانديداي رياست‌جمهوري را روي برگه راي خود نمي‌نويسند؛ بلكه به هيات‌هاي انتخاب‌كننده يا همان الكترال كالج‌ها راي مي‌دهند تا آنان رئيس‌جمهور را انتخاب كنند.
علاوه بر آن در نظام‌هاي پارلماني رئيس دولت‌ها با راي اعتماد نمايندگان مجلس انتخاب مي‌شوند، مثل انگلستان و در نظام‌هاي نيمه‌رياستي و نيمه‌پارلماني هم رئيس دولت توسط رئيس‌جمهور به پارلمان پيشنهاد مي‌شود و با راي اعتماد مجلس اداره كشور را عهده‌دار مي‌شود. اين موضوع بيانگر آن است كه در نظام‌هاي دموكراتيك عموما اصل بر اين است كه اداره‌كننده كشور فارغ از راي مستقيم مردم اداره كشور را عهده‌دار شود. به طريق اولي نبايد چنين پيشنهادهايي را بدون توجه به پيامدهاي آن مطرح كرد.
* با اين توضيحات يعني شما فرضا در مقابل ايده‌اي كه همكارتان آقاي دكتر تاجيك در سنت لاكلائو - موفه مبني بر راديكال كردن دموكراسي دنبال مي‌كنند، به نوعي دموكراسي نخبگاني قائل هستيد؟
** منظور من دموكراسي نخبگاني نيست. همان‌طور كه انواع استبداد، مانند استبداد سنتي پاتريمونيال، نوپاتريمونيال، دولت خودكامه، بوروكراتيك اقتدارگرا، نظام اليگارشيك، دولت توتاليتر و غيره داريم كه تفاوت‌هاي بسياري با هم دارند، دموكراسي‌ها هم تفاوت و تنوع بسياري دارند. اما دو نوع دموكراسي تقابل بيشتري با هم دارند. يكي دموكراسي توده‌وار يا دموكراسي ژاكوبني است و ديگري دموكراسي مدني. دموكراسي توده‌وار محصول جامعه توده‌وار (Mass Society) و دموكراسي مدني محصول جامعه مدني (Civil Society) است.
در جوامع توده‌وار دموكراسي مستقيم آن هم براي انتخاب مسئولاني چون شهرداران و استانداران نه تنها مفيد نخواهد بود كه مشكلات بسياري را سبب خواهد شد و به سياست‌هاي پوپوليستي دامن خواهد زد و مسئولان به جاي انجام امور لازم به سياست‌هايي روي مي‌آورند كه رضايت فوري راي‌دهندگان را فراهم مي‌كند. براي مثال اگر در ايران رفراندومي برگزار شود كه مردم مايلند دولت، بنزين را ليتري ۲۰۰ تومان يا ۱۰۰۰ تومان عرضه كند، ترديد نداشته باشيم كه بنزين با قيمت ۲۰۰ تومان راي خواهد آورد. اما پرسش اين است كه آيا عرضه بنزين با قيمت ۲۰۰ تومان با منافع و مصالح ملي همخوان است؟ حتما پاسخ آن منفي خواهد بود.
* به نظر شما در سال‌هايي كه در دانشگاه‌هاي ايران آكادمي علوم سياسي داشته‌ايم، آيا توانسته‌ايم عالمان سياست يا سياست‌ورزان متبحر پرورش دهيم كه به اين موضوعات براي اداره كشور واقف باشند؟
** قديمي‌ترين نهاد دانشگاهي در ايران بعد از دارالفنون، مدرسه علوم سياسي بوده است و اين نشان‌دهنده احساس نياز زمامداران وقت به افرادي بوده است كه بتوانند با پروش استعدادها سياستمداران خبره‌اي را براي مديريت امور كشور تربيت كنند. مدرسه علوم سياسي كه بعدها در كنارش مدرسه علوم مالي و دارايي ايجاد شد و جالب آنكه بر ستون‌هاي اين مدرسه بود كه دانشگاه تهران بنا مي‌شود. اما داستان علوم سياسي به طور خاص و علوم انساني به طور عام در ايران، داستان غم‌انگيزي است. ما در عالم نظر و دانش با زحمات بسيار انسان‌هاي بزرگي داشته‌ايم؛ اما در ايران هيچ‌گاه باور علمي نسبت به اداره كشور وجود نداشته، به كشورداري به عنوان يك تخصص كمتر نگريسته شده و از دانش‌آموخته علوم سياسي در اداره امور استفاده نشده است.
در ايران در عرصه علوم فني و رياضي و علوم طبيعي و تجربي به باور علمي رسيده‌ايم كه بايد در اين عرصه‌ها به متخصص مربوطه رجوع كرد و البته باور داريم كه جديدترين تكنولوژي‌ها را هم بايد وارد كرد و از بهترين متخصصان هم بهره برد، اما در علوم انساني و سياسي كه انگ غربي بودن هم به آن مي‌زنيم به اين باور نرسيده‌ايم يا با وجود باورمندي، به خاطر علاقه به قدرت و اينكه نخواسته‌ايم كار را به اهل آن واگذار كنيم، اين اصل بديهي را سرلوحه كار خود قرار نداده‌ايم. از طرف ديگر عالمان سياست هم بعضا از ورود به عرصه سياست عملي پرهيز كرده‌اند. ذكر خاطره‌اي در همين باب خالي از لطف نيست. من زماني كه قصد داشتم براي دوره دكتري وارد دانشگاه تهران شوم، بايد از چهار گرايش موجود جامعه‌شناسي سياسي، انديشه سياسي، سياست‌گذاري عمومي-كه استادي براي آن وجود نداشت!- و مسائل ايران، يكي را انتخاب مي‌كردم. جالب آن بود كه كمتر كسي گرايش مسائل ايران را انتخاب مي‌كرد. وقتي مي‌پرسيدي چرا، جواب مي‌شنيدي كه مسائل ايران دردسر دارد! بهتر است برويم فلسفه سياسي و تئوري‌ها را بخوانيم!
اما من به اين خاطر كه با علاقه و به قصد اصلاح امور كشورم به دانشگاه آمده بودم، گرايش مسائل ايران را انتخاب كردم. الغرض حرفم اين است كه اين خود از عوامل عدم ورود دانش‌آموختگان علوم سياسي به عمل سياسي است. مجموعه اينها باعث شده كه دولتمردان در ايران راه خود را بروند و عالمان سياسي هم كار خود را انجام مي‌دهند. اين امر مانند اين است كه شما در دانشگاه پزشك تربيت كنيد؛ اما اجازه ورود آنها به بيمارستان براي مداواي بيماران را ندهيد! مساله ديگري هم البته در ميان است و آن تلقي منفي دانشگاهيان از اظهارنظر درباره مسائل روز سياسي است. گويي كه دون شأن خود مي‌دانند كه به اين موارد ورود كنند. متاسفانه ورود آكادميسين‌هاي علوم سياسي به حيطه عملي هنوز ممكن نشده است. همين حالا مي‌بينيم كه رئيس‌جمهور آقاي ظريف را به عنوان وزير امور خارجه انتخاب كرده كه روابط بين‌الملل خوانده است.
همين امر باعث برجسته شدن ايشان شده است. اما من هر وقت ظريف را مي‌بينم براي اينكه از بهترين اساتيد علوم سياسي و روابط بين‌الملل‌مان در اين سال‌ها استفاده نكرديم، افسوس مي‌خورم. كساني كه مي‌شد حضورشان منحصر به دانشگاه نباشد و بهترين ديپلمات‌ها و وزراي امور خارجه ما باشند. فرضا يكي از اساتيد ما آقاي دكتر سيد عبدالعلي قوام، استاد تمام دانشكده اقتصاد و علوم سياسي دانشگاه شهيد بهشتي است كه با وجود توانايي‌ها و دانش گسترده‌اش هيچ‌گاه فرصت حضور در سياست عملي را پيدا نكرد و با شرايطي كه ايجاد كرديم نخواست كه وارد شود. در واقع شرايط طوري بوده كه به جز عدم پذيرش ايشان از سوي مقامات، خود ايشان هم ترجيح داده است ورود پيدا نكند. چيزي كه من از آن به عنوان تراژدي علوم سياسي در ايران ياد مي‌كنم.
* به نظرشما نظريه‌هاي سياسي يا جامعه‌شناسانه براي پياده‌سازي در جامعه ما، نياز به تعديلاتي ندارد؟
** علوم انساني محصول عقل و تجربه بشري است. علم به ماهو علم محصول انسان به ماهو انسان است و شرق و غرب نمي‌شناسد. اسلام نيز اين اجازه را به ما داده است. پيامبر (ص) مي‌فرمايد: علم را بياموزيد، حتي اگر در چين باشد. به اين علت كه چين در آن زمان كشور پيشرفته‌اي بوده است. در قرون اوليه اسلام ما شاهد نهضت ترجمه هستيم. يا اينكه ما قاعده تلازم را داريم. بر طبق اين قاعده هر چه عقل حكم كند شرع هم به همان حكم مي‌كند و بالعكس. نكته ديگر اين است كه مي‌توان كشورداري را به رانندگي با اتومبيل تشبيه كرد. تروريستي كه هدفش از سوار بر اتومبيل شدن رفتن به محلي براي انجام عمل تروريستي و ستاندن جان آدميان است و هم پزشكي كه هدفش رفتن به بيمارستان و نجات جان آدميان است، هر دو بايد ضوابطي را براي راندن اتومبيل رعايت كنند، هرچند كه هدفشان كاملا متفاوت باشد.
در كشورداري هم ممكن است اهداف ما متفاوت باشد؛ اما اين دليل نمي‌شود كه ما ضوابط كشورداري را كنار بگذاريم. تنها نكته اينجاست كه در علوم تجربي و فني مي‌توانيم مستقيما از تجارب ديگران استفاده كنيم، اما در علوم انساني اين كار به شكل مستقيم و بدون جرح و تعديل ممكن نيست. ما مي‌توانيم پزشك غربي يا شرقي را به كشور دعوت كنيم تا بيماران ما را معالجه كند، يا مهندسي غربي يا شرقي را براي ساختن يك سازه به كشورمان فرا بخوانيم، چرا كه اين دو عمل نيازي به آشنايي با فرهنگ كشور مقصد ندارد. اما در حوزه علوم انساني چون ما با ارزش‌ها، فرهنگ و تاريخ يك جامعه روبه‌رو هستيم، لاجرم بايد با اين موارد آشنا بود و شناخت كافي از مسائل جامعه مورد نظر داشت. اجازه بدهيد يك مثال ملموس بزنم.
گفته مي‌شود در حال حاضر يك ميليون مسكن خالي در ايران وجود دارد. اگر اين ميزان مسكن خالي در هر كشوري وجود داشت، قيمت مسكن سقوط آزاد مي‌كرد. اما در ايران قيمت بالا هم مي‌رود، چرا كه در ايران به مسكن نگاه سرمايه‌اي وجود دارد و نه نگاه مصرفي. اين فرهنگ جامعه ايراني است كه با مدل غربي آن تفاوت دارد. البته اين موضوع نبايد بستري شود براي اينكه از دستاوردهاي تمدن بشري محروم بمانيم. بايد ملاحظات متني و فرهنگي رعايت شود، اما اين فقط ۱۰ درصد ماجرا را شامل مي‌شود، چرا كه به همان ميزان كه انسان غربي و شرقي به هم شباهت دارند، مسائل و موضوعات آنها نيز يكسان است.
* يعني شما فكر مي‌كنيد فرضا آن مدل ليبرال‌دموكراسي‌اي كه در آمريكا وجود دارد، تنها با ۱۰ درصد تفاوت و تعديل در ايران هم قابل پياده‌سازي است؟
** بهتر است ابتدا به يك اشتباه رايج اشاره كنيم و آن اينكه وقتي گفته مي‌شود دموكراسي، برخي گمان مي‌برند كه با راي مردم مي‌خواهيم حرام خدا را حلال و حلال خدا را حرام كنيم. در حالي كه در دموكراسي‌هاي غربي هم حدودي وجود دارد. فرضا كسي نمي‌تواند عليه آزادي، تصميمي اتخاذ كند. كساني كه فكر مي‌كنند راي مردم حجت ايجاد نمي‌كند و از همين جهت با دموكراسي مخالفت مي‌كنند، تمركزشان بر آن جاهايي است كه نص صريح ديني درباره‌اش وجود دارد. همان‌گونه كه اشاره كردم دموكراسي انواع و اقسامي دارد و ما هم مي‌توانيم از دموكراسي استفاده كنيم.
مضافا اينكه موضوعات متعدد و متنوعي داريم كه بشر امروز با علم، دانش و تجربه خويش براي آن راه‌حل‌هايي را پيدا كرده است كه ما هم مي‌توانيم از اين راه‌حل‌ها استفاده كنيم. جلوگيري از فساد مالي، اداري و مبارزه با آن، حل مشكلات زيست محيطي، استفاده از احزاب و تشكل‌هاي سياسي به عنوان باشگاه‌هايي كه اداره امور كشور را تسهيل مي‌كنند و... .
* شما به بومي‌سازي اعتقاد داريد؟
** به اين معنا كه هر مدل و هر قانوني را نمي‌شود اينجا پياده كرد، بله. اما اين به معناي آن نيست كه همه علم غربي را كنار بگذاريم. اينكه جامعه‌شناسان سياسي پديده انقلاب‌ها را بررسي مي‌كنند، مفروضشان اين است كه انسان‌ها در جغرافياهاي متفاوت، به هم شباهت دارند و بر اساس اين اصل است كه مي‌توان نظريه‌پردازي جهانشمول داشت. در كتاب كالبدشكافي چهار انقلاب «كرين برينتون» كه درباره انقلاب‌هاي فرانسه، آمريكا، روسيه و چين است، مي‌توان به ريشه‌ها و روندهاي مشابهي در اين انقلاب‌ها برخورد كه ناشي از شباهت انسان‌هاست.
* يعني شما در ميانه دو سر طيفي كه در يك طرف آن كساني هستند كه قائل‌اند به ممكن بودن شابلون‌سازي از نظريه‌هاي علوم سياسي و اجتماعي و پياده‌سازي عين به عين آن در يك زمينه ديگر و در سر ديگر آن كساني هستند كه يكسره علوم نضج گرفته در غرب را رد مي‌كنند و به دنبال بناي علمي بومي و فرضا علوم انساني اسلامي هستند، قرار مي‌گيريد؟
** دقيقا همين‌طور است. اجراي برخي از قوانين به بسترسازي‌هاي فرهنگي و اجتماعي نيازمند است. برای مثال اگر ساختار حقوقي كشوري مثل ايران را كابينه‌اي يا پارلماني كنيم و نظام انتخاباتي اكثريتي موجود تبديل به نظام تناسبي شود، يا امكان تشكيل دولت بسيار سخت خواهد بود يا با دولت‌هاي بي‌ثباتي روبه‌رو خواهيم شد كه با اختلاف احزاب ائتلاف‌كننده دولت هم خواهد پاشيد و... .
* برخي از جامعه‌شناسان مانند دكتريوسف اباذري مي‌گويند از سال‌هاي بعد از جنگ رفته‌رفته نئوليبراليسم بر اقتصاد ايران حاكم شده است. شما با اين نظر موافقيد؟
** نئوليبراليسم هنوز در ايالات متحده آمريكا هم محقق نشده است، چه برسد به ايران! ايراني كه ۷۰ الي ۸۰ درصد درآمدهاي ارزي‌اش در اختيار دولت است. من متعجب و مايوس مي‌شوم از كساني كه اين حرف‌ها را مي‌زنند. يكي از دلايلي كه اين دست از جامعه‌شناسان و دانش‌آموختگان علوم سياسي نمي‌توانند به صحنه عمل وارد شوند، همين فاصله عميقي است كه بين نظريه‌هايي كه آنها خوانده‌اند و واقعيت موجود، وجود دارد. نئوليبراليسم بروز و ظهورش در سير تطورات ليبراليسم، در دهه ۷۰ ميلادي سده بيستم و با متفكراني همچون فون هايك و ميلتون و ديويد فريدمن، راتبارد، آين راند، موري راتبارد و غيره بوده است. برخي از اين متفكران شعار اصلي نئوليبراليسم را دولت حداقلي‌اي مي‌دانند كه تنها وظيفه‌اش پاسداري از آزادي است. يعني تقريبا به مرز آنارشيست‌هايي مثل باكونين و كروپوتكين مي‌رسند. فقط تفاوتشان با آنارشيست‌ها در اين است كه آنها هيچ دولتي را قبول نمي‌كنند، ولي نئوليبرال‌ها به دولت نگهبان (Night Watch) معتقدند.
شعارهاي اصلي نئو ليبراليسم اينهاست: ماليات دزدي است، سربازي بردگي است، جنگ قتل دسته جمعي است و دولت كه مجري اينهاست، بزرگ‌ترين متجاوز است. آنها بر اين باورند كه بايد نهاد دولت را از بين برد. چرايي اين باورها را بايد در مقايسه با مكتب توماس هابز فهميد. دولت آمريكا كه ليبرال‌ترين دولت است هم به‌شدت ماليات مي‌گيرد، البته نسبت به دانمارك، سوئد و كشورهاي سوسيال دموكرات كه بعضا تا ۵۰ درصد هم ماليات مي‌گيرند، ماليات كمتري مي‌گيرد. سربازي هم مي‌فرستند و متواريان از سربازي را از حقوق اجتماعي محروم مي‌كنند و عامل جنگ هم كه هميشه آمريكا بوده است.
بنابراين نئوليبراليسم در آمريكا هم محقق نشده است تا برسد به كشوري مثل ايران. بنابراين كساني كه فكر مي‌كنند در ايران سياست‌هاي نئوليبرالي اجرا شده يا مي‌شود، اصلا ليبراليسم را هم نفهميده‌اند، چه برسد به نئو ليبراليسم! اينها نه شناختي از اقتصاد دارند و نه اقتصاد ايران را مي‌شناسند و نه مي‌دانند نئوليبراليسم چیست! اين حرف‌ها در ايران يك شعار است و براي بعضي‌ها فقط كاربرد اتهام‌زني دارد كه البته دكتر اباذري مبرا از اينهاست.
* يعني شما خصوصي‌سازي فزاينده و رشد قارچ‌گون مگامال‌ها در شهرهاي بزرگ ايران را نشانه‌هاي نئوليبراليسم نمي‌دانيد؟
** اينها نشانه نئوليبراليسم نيست. نشانه بيماري اقتصادي و بعضا فساد گسترده است. مگر مي‌شود كشوري كه در آن همه‌چيز دست دولت است و حالا به تازگي وقتي ديده‌ايم به بن‌بست خورده‌ايم، سياست‌هاي ابلاغي اصل ۴۴ را مطرح كرده‌ايم كه آن هم به درستي اجرا نمي‌شود، نئوليبرال يا حتي ليبرال باشد؟ اتفاقا برعكس دكتر اباذري حتي كساني مانند دكتر موسي غني‌نژاد معتقدند كه اقتصاد ايران همواره دست چپ‌ها آن هم از نوع ماركسيست آن بوده است. البته به نظر من هيچ كدام از اين دو حرف درست نيست.
به همان ميزان كه حرف طرفداران اقتصاد آزاد-كه مي‌گويند اقتصاد ايران ماركسيستي بوده است و حتي نهادگرايان هم طرفداران اقتصاد چپ هستند كه حالا نمي‌خواهند به چپ بودنشان اذعان كنند- چندان موجه نيست، به همان ميزان و حتي بيشتر از آن، حرف آنهايي كه مي‌گويند اقتصاد ايران نئوليبراليستي است، پايه و اساسي ندارد. در ايران اساسا باور علمي به اداره كشور و اقتصاد وجود ندارد كه حالا ما بخواهيم بگوييم اقتصاد ايران متاثر از كدام مكتب فكري اقتصادي است. اقتصاد ايران برحسب علايق، ذهنيت‌ها و سلايق فردي سياستمداران پيش رفته است.
* پس چرا بعضي روشنفكران مي‌گويند اقتصاد ايران نئوليبراليستي است؟
** دليل آن دغدغه عدالت‌جويانه روشنفكران است. عدالت اجتماعي و كم كردن شكاف فقر و غنا هميشه دغدغه ارزشمند روشنفكران بوده است؛ اما اين به معناي اين نيست كه اگر ما اقتصاد را در اختيار دولت قرار دهيم حتما اين شكاف ترميم مي‌شود. كما اينكه شاهد اين اشتباه در شوروي بوديم و بعد لنين طرح NEP را اجرا كرد. چون اقتصاد روسيه به‌شدت آسيب ديده بود. اقتصاد دولتي در كشورها از جمله در شوروي سابق با آن همه پتانسيل‌هاي طبيعي، اروپاي شرقي و كشورهايي همچون كوبا نتايجش وحشتناك بوده است.
به همان ميزان كه اقتصاد دولتي كشور را به قهقرا مي‌برد، اقتصاد ليبرال هم بحران‌هايي ايجاد مي‌كند. بحران‌هايي كه كينز با طرح دولت رفاه در سال ۱۹۳۶ سعي در برطرف كردن آن داشت. اگر كسي در ايران طرفدار خصوصی‌سازي باشد به معناي اعتقاد به نئوليبراليسم نيست. حضور دولت در ايران بسيار پررنگ است و بايد از غلظتش كم كرد. آيا مي‌توان گفت دولتي كه سه چهارم بودجه‌اش به هزينه‌هاي جاري دولت اختصاص پيدا مي‌كند ليبراليستي است كه حالا بخواهيم فراتر از آن را نئوليبراليسم بنامیم.
http://www.armandaily.ir/fa/Main/Detail/136273
ش.د9404628