* زمانی که شما مسئول تدارکات بودید و تهیه تجهیزات جنگی بر عهده شما بود، از چه راه‌ها و کانال‌هایی وارد می‌شدید؟ به غیر از لیبی از چه کشورهای دیگری که احتمالا تا به حال اشاره‌ای به آن نشده است، سلاح تهیه می‌کردید.
** در آن دعوا (جنگ) غرب بیشتر از شرق با ما مشکل داشت. اگرچه در ابتدای انقلاب و شروع جنگ، شرق و غرب با هم هماهنگ بودند؛ اما برای تشکیل سپاه و بنیه دفاعی سپاه، مبنا را بر «اسلحه شرقی» گذاشتیم. اولین باری که من سلاح تهیه کردم، دوهزار کلاشنیکف و ۵۰۰ آرپی‌چی٧ بود که از یاسر عرفات خریدم. آنها خودشان می‌ساختند. من رفتم دیدم و {خریداری کردم.} بعد هم از سوریه و لیبی سلاح گرفتم و در نهایت به کره‌شمالی وصل شدم. بعد از کره‌شمالی به ترتیب به لهستان، مجارستان، یوگسلاوی و بلوک شرق وصل شدم. یک مقدار هم از سلاح‌های غربی در اختیار ما بود. در واقع از اول تا آخر جنگ، تمام مهمات و کمبود سلاح‌های غربی را از یک کشور بی‌طرف خیلی پرمدعای اروپایی به نام سوئیس می‌خریدیم که آنها را با رقم‌های بالا به ما می‌فروخت.
یعنی مهمات توپ‌های غربی را از آنها می‌خریدیم. نیروی دریایی ما زمان شاه و نیروی دریایی لیبی در زمان سنوسی، هر دو از جانب آمریکایی‌ها راه‌اندازی و تجهیز شده بود و تقریبا به یک اندازه و یک شکل بود؛ یعنی دقیقا مانند هم بود. تجهیزات ما تقریبا مستهلک شده بود. لیبی هم با آمدن قذافی، {سلاح‌های آمریکایی} را کامل کنار گذاشته بود و از روسیه ناو جدید آورده بود. ما خبر داشتیم ناوهای آنها{لیبی}، سالم‌تر است و قطعات یدکی هم دارد.حتی در یکی از سفرهایی که رفته بودم، دو کشتی قطعات موتور ناو آوردیم. آقای هاشمی‌رفسنجانی هم در مجلس متنی را در دفاع از من قرائت کرد.
* تأمین سلاح از لیبی رایگان بود یا با تخفیف انجام می‌شد؟ به چه صورت بود؟
** تقریبا اکثر آنها رایگان بود؛ به‌ویژه موشک‌ها. تا اینکه یک سفر رفتیم و قرار شد از آنها {سلاح را با پول} خریداری کنیم. در آن سفر من باز نسیه خرید کردم و{باقی} پرداخت پول آن را زمانی که من دیگر در سپاه نبودم {و نمی‌دانم} معامله کردند یا به چه صورت پرداخت کردند.
* پس رایگان نبوده است؟
** چیزی نزدیک به یک میلیارد دلار{سلاح} مجانی از لیبی وارد کردیم.
* ما به ازای آن چه چیزی بود؟
** هیچی.
* مگر امکان دارد؟!
** بله داشت؛ هیچ چیزی نبود! حتی ما این اواخر غیر از موشک‌هایی که از {لیبی} آوردیم، از کره{شمالی} هم سلاح آوردیم. درنهایت هم، خودمان{موشک} ساختیم که به قول {شهيد} حسن مقدم، پدر موشکی ایران، نام گرفتم. ما یک موشک سام۶ که بیشتر تاکتیکی بود، می‌خواستیم که رفتیم و مذاکره کردیم و به تهران آوردیم؛ در مقابل این، یک سیستم هاگ به آنها دادیم فقط همین. بقیه را من هرچقدر که سفر رفتم {به لیبی} و آوردم، مجانی بود. موشک‌ها و لانچر مجانی بود. ما چیزی به لیبی ندادیم. در جاهایی من این را نوشته‌ام. بیشتر از ۸۰۰میلیون دلار ارزش کالاهایی بود که ما از لیبی مجانی آوردیم.
* چرا قذافی این کار را کرد؟
** او آینده را در اختیار انقلاب اسلامی می‌دانست و می‌خواست رابطه‌اش با انقلاب اسلامی خیلی خوب باشد.
* تهیه سلاح از کشورهای دیگر چطور بود؟
** از همه می‌خریدیم.
* سلاح‌هایی که خریداری می‌کردید، مثلا از سوریه یا کره‌شمالی، اصالتا ساخت چه کشوری بودند؟
** شرقی‌ها که خودشان می‌ساختند. {سلاح‌های} سوریه که برای روسیه بود، ولی کره‌شمالی خودش می‌ساخت.
* پس ما در جنگ از سلاح‌های روسی استفاده کردیم؟
** همه سلاح‌های ما در حقیقت یا روسی بوده است یا ساخت کشورهایی که زیر پرچم روس بودند. مثلا وقتی از بلغارستان خرید می‌کردیم، درست بود که کارخانه در کشور{بلغارستان} بود، ولی آن‌زمان فروپاشی {شوروی} اتفاق نیفتاده بود. ولی خود روس‌ها به ما سلاح نمی‌دادند.
* پس به‌گونه‌ای دورزدن تحریم بوده است و احتمالا با قیمت بیشتری تهیه می‌کردید؟
** خیر. چون کشورهای بلوک شرق به پول احتیاج داشتند. بله اگر که این جرئت را پیدا می‌کردند که از دست شوروی، مستقیم به ما سلاح می‌فروختند، گران‌تر می‌دادند. اما نه، اوایل به ما نمی‌فروختند. از تاریخی به بعد مسئله حل شد.
* این همان بازار سیاهی است که آقای هاشمی می‌گفتند؟
** خیر. ما اصلا وارد بازار سیاه نمی‌شدیم.
* من فکر می‌کنم اولین بار است که شنیدم همه سلاح‌های ما روسی بود.
** بله. مادر آن روسی بود. حتی از یک تاریخی نیاز ما بالا رفت. عراق هم از همه کشورها خرید می‌کرد. خیلی وقت‌ها که برای تهیه سلاح می‌رفتیم، می‌دیدم عراق قبل از ما، همه را خریده است. ما از یک تاریخی به چین کمونیست وصل شدیم. به آنها که وصل شدیم، در واقع به کُر وصل شدیم و تقریبا {دیگر مسیرهای تهیه سلاح} را قطع کردیم. چون این کشور، هم مستقیما به خود ما سلاح می‌فروخت و هم در حجم بالایی این کار انجام می‌شد. حتی سلاح‌های استراتژیک را هم به‌تدریج به ما فروخت؛ از جمله موشک ساحل به دریا و امثال آن. وقتی به چین وصل شدیم، روس‌ها هم، کم‌کم کوتاه آمدند و حاضر شدند به ما {سلاح} بفروشند.
* از چه تاریخی؟
** اواخر جنگ.
* دقیقا چه سالی؟
** بعد از سفر آقای هاشمی که بعد از جنگ بود؛ سال ۶۷.
* پس تقریبا دیگر جنگی نبود؟
** بله . اعلام آمادگی کرده بودند، ولی ما دیگر نیازی نداشتیم. اصلا ما از سال ۶۵ دیگر نیاز نداشتیم تجهیزات خریداری کنیم، زیرا خودمان می‌ساختیم.
* سال ۶۵ دقیقا همان مقطعی است که ماجرای مک فارلین لو می‌رود که اساس آن خرید تجهیزات است . اصلا گفته می‌شود که فاش‌شدن موضوع، باعث می‌شود ما دیگر نتوانیم این تجهیزات را تهیه کنیم.
** همه اینها در واقع یک داستان پوچ و واهی است. من که وزیر سپاه بودم، زمانی از ماجرای مک فارلین خبردار شدم که هواپیما آمده بود و نشسته بود و ما رفتیم نزدیک به ۴۰۰، ۵۰۰ موشک تاو خراب تحویل گرفتیم. از جاهایی به بعد قضیه سیاسی بود که {انجام} نشد. من هم اصلا در جریان نبودم.
* یعنی فکر می‌کنید تبادل موشک تاو و هاگ، پوششی سیاسی بوده است برای برقراری رابطه با آمریکا؟
** احتمالا. بعد هم به فرمان امام به هم خورد.
* اما قبل از آن هم ما از آنها، البته با واسطه، سلاح می‌گرفتیم.
** خیر. هرکس که گفته، دروغ گفته است. من به عنوان وزیر سپاه می‌گویم هیچ کسی، هیچ چیزی برای ما نگرفت؛ نه آقای هاشمی و نه هیچ کسی از طرف ایشان.
* در مورد ماجرای مک فارلین و سال‌های ۶۵ و ۶۶ نکته‌ای مغفول مانده است. این همان سال‌هایی است که آقای هاشمی در خاطرات خود به آن اشاره کرده و سردار علایی هم به این موضوع اشاره می‌کنند که ما از نظر تأمین مهمات و تجهیزات جنگی واقعا با مضیقه روبه‌رو شده بودیم. سال ۶۵ همان سالی است که ما عملیات‌های مهم کربلای ۴ و ۵ را داشتیم..
** در این دو عملیات ذره‌ای کمبود مهمات و اسلحه نداشتیم؛ چون در داخل ساخته بودیم.
* جالب است اما آقای علایی می‌گوید سال ۶۵...
** بله. سال ۶۵ همه ارز کشور ٥,٦میلیارد دلار بود. از این میزان هم، یک میلیاردو ۶۰۰، ۷۰۰ دلار را به جنگ اختصاص دادند. همان باعث شد ما در آن سال، یک پروژه، یعنی ۱۰ میلیون گلوله و خمپاره را، در داخل کشور کلید بزنیم و در کربلای٥ آتشی را روی دشمن ریختیم که وقتی فرمانده تیپ ۶۵ عراق را اسیر کرده بودند، من خودم با او صحبت کردم گفتم چرا نجنگیدی، گفت این جهنمی که شما درست کردید، خدا هم ندارد.
* پس چرا می‌گویند ما در آن سال کمبود مهمات داشتیم؟
** بهترین سال ما از نظر مهمات، کربلای ٤ و ٥ بود؛ یعنی سال ۶۵، ۶۶.
* اما پدافند هوایی ما آمریکایی بوده است. روسیه به ما سلاح نمی‌داد و عراق را تجهیز می‌کرد، هنوز اینکه سلاح‌های ما در جنگ روسی بوده، جای سؤال است. حتی به لحاظ فنی هم ممکن نمی‌شود...
** من در ده‌ها سخنرانی گفتم که انقلاب اسلامی...
* حتی یک خاطره هم از قول شما نقل شده كه گفته‌ايد امام به شما پيغام دادند كه به سفیر روسیه تخفیف بدهید.
** آن داستان دیگری است. انقلاب اسلامی وقتی پیروز شد، هم غرب حس کرد که رودست خورده و هم شرق! وقتی گورباچف روی کار آمد، سفیر آنها به ایران آمد و درخواست ملاقات کرد. من گفتم به وزارت سپاه بیاید؛ اما او گفت، من با وزیر سپاه ملاقات نمی‌کنم، با یک انقلابی ملاقات می‌کنم. گفتم خب، من اول از تو یک سؤال دارم؛ اگر آمریکا با ما دشمن است، حق دارد، این کشور بین ۳۵ تا ۶۰ هزار مستشار در ایران داشته، اصلا ایران حیاط خلوت او بوده است و وقتی او را از منطقه بیرون کردیم، به قول «کیم ایل سونگ» آبروی آمریکا را در دنیا بردیم. اما دشمنی شما را با خودمان نمی‌فهمیم. گفت اتفاقا دشمنی آمریکا با شما، یک دشمنی علنی است که خیلی عمق ندارد؛ اما دشمنی حکومت شوروی با شما ایدئولوژیک است. ما ٧٠ سال بود نیمی از دنیا را با شعار دین افیون توده‌هاست، گول زده بودیم. یک مرتبه زیر گوش ما انقلاب شد.
به او گفتم ما اولین کاری که کردیم، این بود که آن راداری که آمریکایی‌ها در بهشهر ساخته بودند و تا انتهای خاک روسیه را رصد می‌کردند، خاموش کردیم. گفتم ما که این‌قدر به نفع شما کار کردیم. گفت نه، شما شعار ما را از ما گرفتید. دینی که از نظر ما افیون توده‌ها بود، حالا موتور محرک توده‌ها شده است. آن پیغامی که امام گفتند تخفیف بدهید{خفيفش كنيد}، من گفتم شما این‌قدر به صدامی که آمریکایی است، کمک نکنید. ما ۷۰ میلیون بمب در کشور شما داریم که چاشنی آن در ایران است، کاری نکنید ما این چاشنی را آتش بزنیم. خودش گفت منظور مسلمانان آن‌طرف است؛ گفتم بله. بعد هم دیگر به هم ریخت و الان هم که با همدیگر دوست هستیم! (با خنده)
* طبق روایت شما، چنین برداشت می‌شود که ما در جنگ ایران و عراق خیلی با هم مشکلی نداشتیم؟
** چرا. تا زمانی که آنها{شوروی} بودند، ما مشکل داشتیم. به هر حال به آنها{صدام} کمک می‌کردند اما به ما نه. توجه کنید ما از بلوک شرق می‌گرفتیم نه از شوروی.
* ولی گفتید این اواخر از شوروی خرید کردیم؟
** بله. ولی به جنگ نرسید. ارتش چند کامیون از یوگسلاوی سیم‌خاردار خریده بود که سه سال در آذربایجان نگه داشته شده بودند و بعد آنها را آزاد کردند. هفت سال پیش، از وزارت خارجه از من دعوت کردند در جلسه‌ای حضور پیدا کنم و درباره این مسئله که آیا ایران می‌تواند شریک استراتژیک داشته باشد، صحبت کنم. من آنجا صحبت کردم که در مقابل آمریکا ایران باید هنر داشته باشد تا بتواند یک همخوانی از چین، هند، پاکستان و روسیه ایجاد کند؛ یعنی بتواند یک حلال ضدآمریکایی را ساماندهی کند. ما نسبتا در این کار موفق بودیم.
http://www.sharghdaily.ir/News/103767
ش.د9501980