* ممکن است تصویری کلی از فضای آمریکای امروز و دولت دونالد ترامپ ترسیم کنید؟
** آنچه ما الان از آمریکا می‌بینیم، دو لایه دارد: یک لایه، اجرائی و دیگری لایه فکری است. لایه اجرائی موضوعاتی را عملیاتی می‌کند و پیش می‌برد که لایه فکری آن را به‌خوبی بررسی کرده است. این محوریت به سال ١٧٧٦ برمی‌گردد؛ یعنی از اعلامیه استقلال آمریکا و از زمان شکل‌گیری ایالات متحده این موضوع دیده می‌شود. نگاه کنید، شکل‌گیری قانون اساسی در این کشور به دانشگاه حقوق بازمی‌گردد و جالب است که خود من با وجود مطالعاتم در این زمینه از این موضوع اطلاع نداشتم. در دانشکده حقوق پنسیلوانیا به من گفتند که خانه «بنجامین فرانکلین» اینجا بوده و بنابراین قانون اساسی آمریکا همین‌جا نوشته شده و در کتابخانه همین دانشگاه تصمیم گرفتند تا به طور موقت شهری به نام واشنگتن بسازند که پایتخت آمریکا شود. در همین‌جا بود که «توماس جفرسون»، «آبراهام لینکلن» و بنجامین فرانکلین و بقیه جمع شدند و قانون اساسی را نوشتند.
این لایه فکری همیشه در حال نگارش و برنامه‌ریزی بوده و لایه اجرائی که منتخب مردم است، آنها را عملیاتی می‌کند. آمریکا مانند جامعه فرانسه یا سایر کشورهای اروپایی نیست که اندیشمند و متفکر، خودش کارگزار هم باشد. من همواره این تفکیک را در آمریکا می‌بینم؛ در آمریکا به نام کدام رئیس‌جمهوری می‌توان اشاره کرد که اندیشمند هم بوده باشد. مثلا و شاید در موردی خاص بتوان «کاندولیزا رایس»، وزیر خارجه سابق آمریکا، را مثال زد که رئیس دانشگاه و کارگزار است، اما درکل رؤسای‌جمهوری در این کشور این‌گونه نبوده‌اند. کارگزاران سیاست‌های آمریکا یا بازیگر سینما بودند یا گاودار؛ بازیگر سینما مانند «رونالد ریگان»، یا گاودار مانند «جیمی کارتر»؛ جیمی کارتر را «جیمی هو» صدا می‌زدند؛ یعنی «جیمی کیست»، چون کسی او را نمی‌شناخت، اما او در نهایت رئیس‌جمهوری آمریکا شد. درباره ترامپ نیز این نگرانی وجود داشت که او بدون توجه به این لایه فکری بخواهد ایالات متحده آمریکا را با برداشت‌های خودش هدایت کند.
در دو و سه فرمان اجرائی اولیه او هم همین برداشت و تلقی بارز بود. در این فرایند، در ابتدا افرادی مانند «جیمز متیس»، «استیو بنن» و «جان کلی» هم نقش داشتند، اما بعدها نهادهای دیگر مدنی که مبتنی‌بر تفکر و اندیشه هستند، با این نگرش مخالفت کردند. بعضی از آنها با وجودی که دموکرات نبوده‌اند، توانستند آن سطح لایه اجرائی را که با اندیشه و برنامه در آمریکا مطابقت ندارد مهار و مانعی برای آن ایجاد کنند. معتقدم در حزب جمهوری‌خواه، افرادی بسیار قدرتمند به لحاظ فکری و اندیشه‌ای حضور دارند. دانشگاه جان هاپکینز را در نظر بگیرید که عموما نئوکان هستند یا ببینید هفته‌نامه «کامنتری»، ارگان و نشریه رسمی نئوکان‌های آمریکا، سابقه بیش از ١١٠ یا ١٢٠ سال انتشار دارد؛ یا بزرگانی مثل ویلیام کریستول دارند که کارهای فکری بسیار دقیقی انجام می‌دهند، اما نئوکان‌ها که در کامنتری یا نشنال‌اینترست و جان هاپکینز فعال هستند، به‌لحاظ فکری به‌عنوان مهره‌های اصلی در تیم ترامپ نبوده‌اند، غیر از تعدادی محدود.
«جان بولتون» تا اندازه‌ای همکاری داشت، ولی حضور او آن‌قدرها عمیق نبود، اما از حضور کسانی مانند بنن که می‌توانند توده‌ها را اقناع کنند و روابط وسیع‌تری داشته باشند، به‌خوبی استفاده می‌شود. همان‌طور که گفتم، او رئیس‌جمهوری در سایه و در حال مدیریت و هدایت است. بنابراین به اعتقاد من وضعیت کنونی دولت ترامپ وضعیتی شکننده است؛ او همچنان مصر است از همان لایه اجرائی خودش استفاده کند، نه لایه فکری‌اش. بنابراین ممکن است با همان مشکلی مواجه شود که برای «ریچارد نیکسون» پیش آمد. البته قصد ندارم ترامپ را با نیکسون مقایسه کنم.
* منظور شما این است که در نتیجه تعارضی که میان لایه‌های فکری و لایه‌های اجرائی پیش می‌آید، ممکن است ترامپ به سرنوشت نیکسون دچار شود، اما در قالب و شکلی دیگر.
** دقیقا بله، من چنین باوری دارم.
* اکنون لایه‌های فکری چه خواسته‌ای دارند؟ به نظر شما آیا لایه‌های فکری می‌خواهند لایه‌های اجرائی را در چارچوب و قالب سیاست‌های کلی آمریکا قرار دهند؟
** فکر می‌کنم آنان عظمت آمریکا را با پدیده‌هایی نو و تازه پیوند زده‌اند. درست است که جمهوری‌خواهان و نئوکان‌ها و سنت‌گرایان خواستار بازگشت به ارزش‌های مذهبی و ارزش‌های خاص جامعه آمریکایی هستند، اما آنان با پدیده‌هایی مانند جهانی‌شدن، اقتصاد آزاد و همکاری با شرکت‌های فراملی مشکلی ندارند و اتفاقا با آنها هماهنگ هستند. کسانی مثل «گراد هامر» انکار نمی‌کند که اقتصاد جهانی مبتنی‌بر فعالیت ژاپن، چین و اتحادیه اروپاست؛ اما آن را تشبیه به کیک می‌کند و می‌گوید سهم آمریکا از این کیک چقدر است. هامر همچنین باور دارد آمریکا باید نقش پلیس جهانی را در دنیا بازی کند، ولی آقای ترامپ و تیم او می‌خواهند مشکلات را به صورت آنی حل کنند؛ به‌عنوان‌مثال، یکی از مسائل و مشکلات فعلی آنها مسئله تولید و اشتغال است که به سبب واردات کالاهای چینی برخی از شرکت‌ها ورشکسته شده‌اند یا دیگر کارایی لازم را ندارند.
به‌همین‌دلیل آنها راه‌حل تعرفه‌گذاری روی کالاهای چینی را مطرح می‌کنند، درحالی‌که این تعرفه‌گذاری با آن تفکر اقتصاد آزاد در تعارض کامل است و این به خودی‌خود کل نظام اقتصادی جهان را برهم می‌زند؛ نظامی که آمریکا می‌تواند در آن نفوذ مدیریتی داشته باشد. اینجاست که این اختلافات در مبانی خودش را نشان می‌دهد و سبب می‌شود آن لایه فکری این لایه اجرائی را برای عظمت آمریکا مضر بداند. این در حالی است که آنها فکر می‌کنند کار درست را انجام می‌دهند اما در عمل وضعیت را بدتر می‌کنند. شما نگاه کنید آنان می‌گویند ما کالای آمریکایی نداریم، اینها چینی هستند. خب این منطق اقتصاد شرکت‌های فراملی است چراکه باید کارگر آمریکایی استخدام کنند، کارخانه آمریکایی در واشنگتن یا کالیفرنیا تأسیس کنند و به جای صد دلار مثلا هزار دلار به او بدهند تا این کالا در آمریکا تولید شود. این همان تفکری است که می‌گوید اختراع و ایده از ما باشد، اما بازوبسته‌کردن به چین، تایوان و هنگ‌کنگ واگذار شود.
ما به شرکت‌های فراملی به اصطلاح «شرکت‌های چندملیتی» می‌گوییم. این شرکت‌ها با شرکت‌های فراملیتی تفاوت دارند؛ شرکت فراملی شرکتی است که در کشوری ثبت شده، متعلق به کشوری خاص مثلا آمریکاست اما در چندین کشور فعالیت می‌کند و دارای شعبه است مانند «اپل»؛ اما شرکت چندملیتی، شرکتی است که متعلق به یک کشور نیست، تابعیت یک کشور را هم ندارد و هم در فرانسه و انگلیس و هم آمریکا و هلند حضور دارد؛ مانند «ایرباس». در تفکر آمریکایی به دنبال شرکت‌های فراملی می‌روند. این مسئله زیان‌ده نیست، اما آقای ترامپ آن را درک نمی‌کند و گمان می‌کند برای حل ساده‌تر و راحت‌تر مشکل باید از زاویه خودش عمل کند. بنابراین کسانی مانند استیو بنن یا «رکس تیلرسون»، وزیر خارجه‌اش، مشکلات و آسیب‌ها را درست می‌بینند، ولی راه‌حل‌ها را درست تشخیص نمی‌دهند.
اتفاقا به خاطر همین فهم مشکلات است که مردم به آنها رأی داده‌اند. مشکل اینجاست که ترامپ می‌گوید: حرف من این است که شرکت‌های آمریکایی بسیار موفق هستند و درآمد بالایی دارند اما این تولیدات کجا ساخته می‌شود؟ در چین و یک چینی آن را می‌سازد. او می‌گوید چرا کارگر آمریکایی نباید کار کند؟ اینجاست که شهروند آمریکایی می‌گوید حق با ترامپ است و بنابراین به او رأی می‌دهد. اما در حوزه حل مسئله، متأسفانه چون اندیشمندان لایه فکری حضور ندارند و تنها لایه اجرائی حاضر است و می‌خواهد مشکل را فوری حل کند، در نتیجه یا باید دیوار بکشد یا تعرفه روی کالای چینی بگذارد یا برجام را پاره کند، یا مهاجرت را ممنوع. چون به قول آقای ترامپ، مهاجرها به ایالات متحده آمریکا می‌آیند و تروریسم را به وجود می‌آورند، امنیت را کاهش می‌دهند و فرصت‌های شغلی را تصاحب می‌کنند. بنابراین همان‌گونه که می‌بینید به باور ترامپ، این چهار پدیده از دل آن زاده می‌شود.
* از نظر شما تفکر بازگشت به عظمت آمریکا یا ناسیونالیسم استیلاطلب استثناگرا، چه ویژگی‌هایی دارد؟ و مهم‌تر از همه اینها، این تفکرات چطور با تفکرات بنن که ادعای چپ‌بودن دارد، گره می‌خورد؟
** شما می‌خواهید بفرمایید که خیر، اینها تا اندازه‌ای مبتنی بر اندیشه نیز هستند، یعنی در بعضی موارد از ویژگی‌های خاص فکری برخوردارند که می‌تواند جذاب باشد.
* بله، یعنی تفکرات آقای بنن چقدر واقعی است و تا چه اندازه به گرایشات چپ باور دارد؟
** از نظر من جدی نیست. اگر بود، باید برخی شاخص‌های خود را در اجرا نشان می‌داد. کدام‌یک از این شاخص‌های فکری که به استیو بنن نسبت می‌دهند، خود را در اجرا نشان داده است؟ عموم مردم برنامه‌هایی که می‌بینند، برنامه‌های اجرائی است؛ فرمان‌های اجرائی به کسب رضایت عامه مردم برمی‌گردد و پایه تفکری برای حل مشکل در درازمدت ندارند.
یعنی برنامه‌هایی هستند که امروز اسباب رضایت عامه مردم را فراهم می‌کنند؛ برای مثال «باراک اوباما» طرحی داشت که براساس آن در نظام اقتصاد کاپیتالیستی افراد آسیب‌پذیر بتوانند مفری برای حل مشکلات درمانی و بهداشتی خود داشته باشند، این همان موضوعی بود که در دولت او پیش‌بینی شده بود اما آقای ترامپ مرتبا در تلاش بود این برنامه را از کار بیندازد درحالی‌که جایگزین خاصی نداشتند. در نهایت، آنچه امروز می‌بینید، مشابه برنامه اوباماست، قبلی نوعی بیمه بود، این یکی نوعی پرداخت؛ پس تفاوت چندانی ندارند. بنابراین به نظر من، حرف‌های بنن ریشه در تفکرات چپ ندارد.
* همین طیف لایه فکری جمهوری‌خواه– نئوکان نیز نوعی گرایش به درون آمریکا دارند. این نگاه به درون امکان دارد موقعیت آمریکا را در سطح جهان متزلزل و آنها را منزوی کند؛ این انزوا موجب می‌شود که کشورهای رقیب جای خالی ایالات متحده را در دنیا پر کنند و موازنه کره‌شمالی و کره‌جنوبی و موازنه چین، ژاپن و روسیه دستخوش تغییر شود؟
** اگر بخواهم مسئله را تحلیل کنم باید بگویم به‌لحاظ انزواگرایی یا سیاست مونه‌رو که پرداخت به درون و عدم مداخله در امور خارجی است، باید به جای درگیرشدن در امور بین‌المللی، آمریکا خود را بسازد. این نظری منطقی است؛ یعنی هرچه آمریکا در مسائل سایر کشورها دخالت کند، هزینه خواهد داشت و آن هزینه‌ها به جامعه آمریکا آسیب می‌زند. اتقافا آقای ترامپ مشابه همین نظر را مطرح کرد. او گفت آمریکا در بسیاری از تعهدهای بین‌المللی حضور دارد درحالی‌که دیگران دارند از این موقعیت بهره می‌برند. در جنگ افغانستان، کشورهای دیگر نیز باید هزینه بدهند، چون تروریسم آن متوجه سایر کشورها نیز هست. در مسئله عراق یا داعش، دیگران نیز باید این هزینه را پرداخت کنند. خب، این نگاهی بسیار قدرتمند در آمریکا و مخصوصا در میان نئوکان‌ها بود و انتظار می‌رفت دست‌کم جمهوری‌خواه‌ها با این تفکر در مسائلی مانند عراق یا افغانستان مداخله یا ورود نکنند.
اما چه شد که نئوکان‌ها اتفاقا برعکس، دو جنگ به راه انداختند و بعد از دو جنگ دوباره رأی آوردند؟ یعنی در دور اول «جورج بوش» این اتفاق افتاد. این مسئله برمی‌گردد به خطری که برای امنیت و بقای آمریکا به وجود آمد. زمانی که امنیت و بقای آمریکا در معرض تهدید قرار بگیرد، جمهوری‌خواهان مداخله‌گرتر از دموکرات‌ها و طیف‌های فکری دیگر می‌شوند. یعنی برای آنان مهم است که امنیت به داخل مرزهای آمریکا برگردد. این بود که به محض حوادث ١١ سپتامبر، بوش به افغانستان حمله کرد و طالبان را از مسند قدرت برداشت و نظام سیاسی آنجا را کاملا دگرگون کرد. درباره عراق هم به همین شکل بود. البته یک نحله موعودگرایی هم دارد که برمی‌گردد به مسیحی‌های صهیونیست یا آن تفکر موعودگرایی تندروانه؛ یعنی برای درست‌کردن جامعه باید هرچه را که مظهر شر و فساد است نابود کنید. در نتیجه آنان دو حمله را پیش‌بینی کردند و آماده بودند چند حمله دیگر هم آغاز کنند.
در همان زمان بحث محور شرارت مطرح شد که ایران، کره شمالی و سوریه را در آن محور قرار داد؛ بنابراین با وجود اینکه این تفکر معتقد به ساخت از درون است، اگر زمانی همان نئوکان‌ها احساس کنند که از بیرون مورد تهاجم و حمله قرار می‌گیرند، واکنش کهکشانی نشان می‌دهند. حالا آیا این لایه در بحران سوریه یا یمن ورود کرد؟ به باور من خیر. چون این لایه معتقد بود و هست که ما هزینه‌های زیادی را به‌خاطر عراق و افغانستان دادیم. به باور من این حسن جامعه آمریکاست. اگر جایی خطا می‌کند، آن را می‌پذیرد و سعی می‌کند تکرار نکند. این سؤال برای آمریکایی‌ها مطرح بود که آیا مشکل حل شد؟ خیر، مشکل که حل نشد هیچ، با مداخله آمریکا در عراق و با تهاجم به افغانستان، تروریسم شدت هم پیدا کرد؛ بنابراین برای ادامه مسیر در مقابله با تروریسم می‌کوشند سایر کشورها را درگیر کنند؛ به عبارتی ایالات متحده آمریکا سیاست منتظر باش و ببین را در پیش می‌گیرد و در صورت ناموفق‌بودن جامعه بین‌المللی در مهار تروریسم، وارد صحنه می‌شود.
تفکر آن هسته، دقیقا همین است. آقای ترامپ نیز تفکری نزدیک به این دارد، او هم تقریبا با همین شیوه نئوکانی به مسئله سوریه نگاه می‌کرد با این تفاوت که تا حدودی سوء‌برداشت نیز داشت و گمان می‌کرد می‌تواند برای پیشبرد ایده‌اش با «بشار اسد» و مسکو همکاری کند و آنها را بدون پرداخت هزینه‌ای به پذیرش برخی از دیدگاه‌های آمریکا مجبور کند؛ اما در عمل چنین اتفاقی نیفتاد، نه بشار این را پذیرفت و نه مسکو سیاست‌هایش را تغییر داد. این سیاست همچنان ادامه دارد.
به اعتقاد من، اتفاقا ترامپ برای تغییر این زاویه فکری به پایگاه هوایی حمله کرد. او می‌خواست به اسد و مسکو پیام بدهد که اگر شما به دیدگاه‌های ما توجه نکنید، با مداخله نظامی مواجه می‌شوید. در سیاست «ببین و منتظر باش» کشورهای دیگر نیز عملا ورود کرده‌اند و این نقش را در مقابله با برخی از چالش‌های برهم‌زننده نظم منطقه ایفا می‌کنند. آن بازیگرها درحال‌حاضر بیشتر کشورهای منطقه هستند مانند عربستان سعودی، ترکیه و قطر. ایالات متحده فعلا دخالت مستقیم نکرده، زیرا از تجربه حمله‌اش به افغانستان و عراق درس گرفته است.
* چقدر این تصور سیاست‌مدارها و متفکران آمریکا واقعی است که می‌گویند امنیت جهان، امنیت آمریکاست؛ اگر جهان ناامن باشد، امنیت آمریکا به خطر می‌افتد؟
** خب، این کاملا واقعی است، چون در نظم جهانی و منطقه‌ای شما می‌توانید جریان آزاد... .
* ببخشید حرف‌تان را قطع می‌کنم، اما آیا این تلقی ناشی از نوعی نگاه امپراتوری، نگاه از بالا به پایین، نگاهی که انگار تک‌قطبی آمریکا وجود دارد و بس نیست؛ نگاهی که برتری‌طلبانه است!
** قطعا هست، چون امکان ندارد هژمون باشید و نگاه هژمونیک نسبت به سایر کشورها نداشته باشید. وقتی هژمون یا قدرت برتری‌جو یا برتری‌طلب هستید، در نتیجه نگاه برتری‌جویانه و برتری‌طلبانه در نظام بین‌الملل دارید. بر همین مبنا آنها معتقدند بی‌نظمی در دنیا یعنی چند اتفاق، نخست عدم صدور تضمین‌شده نفت که منبع انرژی در سراسر دنیاست. دیگری، اختلال در صادرات کالا و تجارت جهانی که منبع دیگر اقتصادی در دنیا مطرح می‌شود و سومین اتفاق، ناامنی متحدان ایالات متحده آمریکا در جهان است. متحدانی که می‌توانند در سیاست‌های جهانی به تسریع و پیشبرد دیدگاه‌های آمریکا در سازمان ملل و در سایر مجامع جهانی کمک کنند. به باور من، اینها سه موضوع اصلی است که سبب می‌شود آنها امنیت جهانی را امنیت آمریکا بدانند؛ سه نکته اصلی. قلبا باور ندارم که آمریکایی‌ها محور چهارمی به نام دموکراسی و حقوق بشر داشته باشند.
* می‌خواستم همین را بپرسم؛ پس جای دموکراسی آمریکایی کجاست؟
** این بُعد در نگاهشان نیست، تنها آن سه نکته برای آنان مهم است؛ بنابراین اگر کشوری در این سه مورد، ناقض حقوق بشر و دموکراسی باشد، حاضر هستند با او کار کنند، به شرط اینکه برای آن سه تضمین بدهد؛ بنابراین به‌راحتی هم با سعودی، هم با قطر، هم با کشورهای اقتدارگرایی مانند کره جنوبی یا کشورهای آمریکای لاتین متحد می‌شوند. در نتیجه خطای ما در ایران این است که تصور می‌کنیم موضوع حقوق بشر یکی از ارزش‌های جامعه آمریکایی در نظم و امنیت بین‌المللی است، درحالی‌که اصلا چنین نیست. آمریکایی‌ها حتی ارزش‌های جهانی حقوق بشر را پایین‌تر از ارزش‌های داخلی حقوق بشر آمریکا می‌دانند. آنان ارزش‌های خود را بالاتر می‌دانند و به آن سیاست‌های استثناگرایانه می‌گویند.
البته دو نکته دیگر وجود دارد که آمریکایی‌ها در امنیت جهانی به آن توجه می‌کنند؛ دو محور یا پدیده‌ای که سه نکته اصلی را تهدید می‌کند: یکی، پدیده منع گسترش سلاح‌های کشتار جمعی است که به‌شدت با آن مخالفند و می‌کوشند آن را در هرکجای دنیا مهار کنند. واشنگتن نمی‌خواهد این موضوع، ابزاری در اختیار کشوری باشد که به کمک آن، سه محور اصلی یادشده را مخدوش کند؛ نمونه‌اش کره‌شمالی است که به‌شدت درباره آن حساسیت دارند، یا عراق؛ آنان وقتی فهمیدند «صدام» در حال آماده‌کردن سلاح‌های شیمیایی یا سلاح‌های هسته‌ای است، به آن شکل به او فشار آوردند. همین‌طور درباره سایر کشورهایی که می‌خواهند به این سمت حرکت کنند. پدیده یا محور دوم، تروریسم است؛ آمریکایی‌ها با تروریسم جهانی نیز به‌شدت مقابله می‌کنند، چراکه معتقدند برای سه محور اصلی خطرناک است؛ اما حقوق بشر تهدید محسوب نمی‌شود.
این مسئله فقط می‌تواند ویترین خوبی برای ایالات متحده آمریکا باشد که با استفاده از آن برخی از کشورها را وادار به پیوستن به آن سه محور اصلی کند؛ کشورهایی که با آمریکا همسو نیستند، مانند ایران. خطای فعلی ما این است: اگر ایران به‌گونه‌ای دیگر رفتار می‌کرد، تحت فشار بسیاری از مسائل قرار نمی‌گرفت. به‌عنوان مثال، نوع مذاکرات با ما درباره مسائل هسته‌ای بسیار ساده‌تر و راحت‌تر می‌شد. با انتخابات آزاد نیز به‌راحتی می‌توان ایالات متحده آمریکا را وادار به همکاری در برخی مسائل منطقه با ایران کرد. به‌عنوان مثال من به سیاست‌های ایران در سوریه نقد دارم؛ زمانی که بحران سوریه آغاز شد، مطلبی نوشتم در روزنامه شما و به‌شدت به آقای اسد تاختم؛ گفتم کسی نباید دست به کشتن مردم خودش بزند و این پسندیده نیست.
با وجود اینکه من درباره مسائلی مانند سوریه با ایران موافق نیستم؛ اما فکر می‌کنم می‌توانستیم از سیاست‌های بهتری استفاده کنیم تا منافع بیشتری هم نصیب مردم سوریه و مردم منطقه و هم مردم ایران شود؛ اما از طرفی دیگر برخی از سیاست‌های ایران را درست و منطقی می‌دانم؛ مثلا سیاست‌های ایران در افغانستان، آسیای میانه، قفقاز و یمن؛ دیدگاه‌هایی که میانجیگری و آشتی را مؤثرتر از تنش و کشتار می‌داند. چنین دیدگاه‌هایی را صحیح می‌دانم و مداخله ایران در آن مسائل می‌تواند سریع‌تر جواب بدهد؛ چون تجربه‌اش را قبلا در قره‌باغ و تاجیکستان داشته‌ایم. در دوران آقای آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی این اتفاق افتاد و نتایج بسیار مثبتی نیز داشت؛ اما نقش کنونی ما در برخی مناطق مثلا در سوریه. دست‌کم این سیاست‌ها اگر از نظر ما تنش‌افزا نباشد، از نظر ناظر بیرونی تنش‌افزاست.
بنابراین اگر ما پایبند به دموکراسی و حقوق بشر باشیم، ویترینی را از آمریکایی‌ها می‌گیریم و می‌توانیم در منطقه کاری بکنیم که آمریکایی‌ها به سمت ما بیایند. به این شرط که نگاه‌های ما میانجیگری مثبت باشد. شرط و لازمه‌اش این است که تصمیم‌گیری در این حوزه از نهادی غیرسیاسی به نهادی سیاسی و مدنی واگذار شود. این به آن معناست که تصمیم‌گیری‌ها در مسئله عراق، سوریه، یمن، افغانستان و بحرین باید در وزارت خارجه متمرکز بشود؛ یعنی نه اینکه آنان هیچ اظهارنظری در‌این‌باره نکنند، آنها نیز باید در ساختار امنیتی منطقه نقطه‌نظرهای خود را ارائه بدهند؛ اما سیاست بین‌الملل و سیاست خارجی کار تخصصی وزارت خارجه است و باید به این سازمان واگذار شود. در این شرایط نظر آمریکایی‌ها جلب می‌شود؛ اما زمانی که وضعیت برعکس شود؛ یعنی از موضع فشار خارجی به سمت موضع نفوذ حرکت کنیم، به جای اینکه به خاطر مواضع‌مان در فشار باشیم، به خاطر دیدگاه‌ها و بررسی‌هایمان تحت فشار قرار می‌گیریم.
* برخی استدلال می‌کنند اگر خارج از مرزهای ایران نجنگیم، ناگزیر به جنگیدن در داخل مرزهای ایران می‌شویم. البته می‌دانم شما مخالف این عقیده‌اید. آیا این تفکر نشئت‌گرفته از ترسی است که واقعیت ندارد؟
** اول اینکه معتقدم افرادی که چنین استدلالی می‌کنند، به موضوعی مهم در علم سیاست توجه ندارند. موضوع بسیار مهم در علم سیاست و در دانش روابط بین‌الملل موضوع مرز، موضوع جغرافیاست. کشورها حیطه امنیت‌شان در مرزهای جغرافیایی‌شان نهفته است و این موضوع را باید مورد توجه قرار بدهند. این نکته‌ای است که آن دوستان به آن توجه ندارند.
نکته دوم این است که آن دوستان عنوان می‌کنند اگر شما ادعا می‌کنید بحث مرز و جغرافیا مهم است، چگونه ایالات متحده آمریکا از آن سوی دنیا در عراق حضور دارد؛ یا چرا کشورهای دیگر از نقطه‌ای دیگر، مانند فرانسه، مثلا ناو «شارل دوگل» را در منطقه خلیج فارس مستقر می‌کند؟ در جواب این دوستان باید گفت درست است که آن کشورها در جاهای دیگر دنیا حضور دارند؛ اما در قالب تئوری اتحاد و ائتلاف عمل می‌کنند؛ یعنی متحد عربستان، کویت و ایالات متحده آمریکاست؛ بنابراین اگر اتفاقی روی بدهد، ایالات متحده آمریکا از آن سر دنیا حاضر است سربازهایش را به کمک عربستان گسیل کند. این‌گونه نیست که تئوری ائتلاف و اتحاد به خاطر شخص آقای ترامپ یا شخص آقای اوباما رخ بدهد، بلکه به خاطر آن سه موضوعی است که درباره آن بحث شد؛ بحث تضمین صدور جریان نفت، انرژی و اقتصاد؛ ائتلاف و اتحاد با کشورهایی که پایدارند، منابعی غنی و ثروتی فراوان دارند.
زمانی تمام آمریکایی‌ها به بوش پدر اعتراض می‌کردند که هم سرباز دادیم، هم پول؛ اما دو سال پس از جنگ، سودی که از تجارت با کویت عاید آمریکایی‌ها شد، چندین برابر هزینه جنگ با عراق بر سر کویت بود؛ یعنی در آن محاسبه هزینه، فایده وجود دارد و این محاسبه هزینه و فایده بر پایه تئوری اتحاد و ائتلاف است. آمریکا با کشوری متحد می‌شود که درنهایت آن اتحاد به تقویت منافع ملی آمریکا می‌انجامد. اتحاد و ائتلافی که آمریکایی‌ها منعقد می‌کنند، از نوعی است که منافعش به شکل مستقیم به تقویت منافع ملی آمریکا منجر می‌شود. آمریکایی‌ها معتقدند تنها در یک اتحاد شکست خورده‌اند و آن اتحاد با دولت شاه و ایرانی‌ها بوده است. آنان می‌گویند این اتحاد باعث تنفر ملت ایران از واشنگتن شد؛ اما همین را نیز خواستند جبران کنند.
خانم آلبرایت اعلام کرد سیاست ما اشتباه بوده است. حتی در آغاز انقلاب اسلامی جیمی کارتر گفت که اشتباه کردند و پیام هم فرستاد. حتما شما می‌دانید، اولین دولتی که انقلاب اسلامی را شناسایی کرد، دولت آمریکا بود؛ بنابراین حتی اگر در اتحاد و ائتلاف اشتباه کنند، می‌کوشند برای تضمین منافع ملی‌شان جبران کنند؛ بنابراین معتقدم حضور ما در برخی از کشورها بر پایه تئوری اتحاد و ائتلاف نبوده است. شاید برخی از دوستان بگویند نه، ما مثل آمریکایی‌ها به آینده می‌نگریم و آن زمان می‌توانیم منافع زیادی را کسب کنیم؛ اما وضعیت منطقه خلاف این را نشان می‌دهد.
سومین نکته‌ای که با درنظرگرفتن آن، استدلال دوستان را رد می‌کنم، این اصل در روابط بین‌الملل است: تعهدات شما نباید بیش از توانایی شما باشد. تعهدات باید با توانایی شما برابری کند. تعهداتی که ایالات متحده آمریکا به بلوک غرب می‌داد، سلاح و موشک می‌ساخت، سامانه موشکی در آلمان غربی گذاشته بود، در برلین غربی سربازهایش حضور داشتند، نیرو می‌فرستاد و...، با توانایی‌اش هماهنگی داشت؛ درحالی‌که تعهداتی که اتحاد جماهیر شوروی می‌داد، بیش از توانایی‌اش بود. حضورش در بلوک شرق، درباره نیروهای نظامی، سرمایه‌گذاری‌های دفاعی و هسته‌ای، نتیجه‌اش این شد که اتحادیه جماهیر شوروی فروپاشید. چون اقتصادی قوی نداشت؛ اقتصادش کشیده شده بود به حوزه نظامی، رقابت تسلیحاتی با غرب و رقابت نفوذ در چکسلواکی، مجارستان و سایر کشورهای بلوک شرق و در نهایت نتیجه‌اش شد فروپاشی. یعنی به جای اینکه ابتدا اقتصاد کشور درست شود و توانمندی اقتصادی‌تان بالا برود، تعهدات فراتر از تعهدات اقتصادی ایجاد شد.
حالا به آخرین نکته بازگردیم که آنها می‌گویند اگر ما به فلان کشور رفتیم، هزینه‌ای را که باید اینجا کنیم، آنجا می‌کنیم. آیا هزینه حفظ مرزها بیشتر است یا هزینه رفتن و حفاظت از مرزهای دیگر کشورها؟ قطعا هزینه حفظ مرزها کمتر است.
* ایران یکی از کشورهایی است که به دموکراسی باور دارد؛ دست‌کم تغییرات از طریق صندوق رأی صورت می‌گیرد. چقدر شما معتقدید نقطه قوت ما در اینجاست؟ به نظر من اگر قرار است در منطقه هژمونی ایجاد کنیم، این هژمونی از طریق تبلیغ و ترویج دموکراسی است که کشورهایی مثل عربستان یا کشورهای منطقه آنچنان با این دموکراسی سر سازگاری ندارند.
** من در این موضوع هیچ شکی ندارم. معتقدم باید خلأ‌های منطقه را شناسایی کنیم و قوت‌های خودمان را در مقابل آن خلأ‌ها بسنجیم. یکی از خلأ‌های منطقه وجود کشورهای اقتدارگرا، کشورهای غیرحقوق‌بشری و میلیتاریستی است. نظام‌های منطقه از چه نوع هستند؟ یا پادشاهی هستند، یا امیر، یا پادشاهی یا میلیتاریستی مانند مصر که قبلش حسنی مبارک بود و امروز هم السیسی. سوریه هم به همین صورت است؛ نوعی جمهوری میلیتاریستی در دوره پدر و نوعی جمهوری شبه‌میلیتاریستی در دوره پسر، بشار اسد. معتقدم ایران پتانسیل‌های بسیار بالایی دارد؛ در ایران بعد از انقلاب، نزدیک به ٤٠ انتخابات در طول ٤٠ سال برگزار شده، یعنی هر سال یک انتخابات. یک‌بار سفیر فرانسه به من گفت کشور شما کشوری دموکراتیک است.
من تعجب کردم؛ گفتم شما که مهد دموکراسی در جهان هستید، جمهوری اسلامی ایران را دموکراسی می‌نامید! گفت شما می‌دانید رئیس‌جمهور بعدی کیست؟ گفتم نه، تا تمام‌شدن انتخابات نمی‌شود گفت. گفت در کشوری که نمی‌دانید رئیس‌جمهور چه کسی است و کسی نمی‌تواند اظهارنظر قطعی کند، دموکراسی وجود دارد و این مردم هستند که تصمیم‌گیر هستند. نکته دومی که در منطقه، ایران را از دیگران متمایز می‌کند نظامی است که سعی می‌کند از هنجارهای ارزشی دینی بهره ببرد، از موارد مطرح در دین، قرآن و نهج‌البلاغه به شکل صحیح استفاده کند. کوشیدیم به بسیاری از قوانین ماهیت اسلامی بدهیم، این نیز می‌توانست نقطه قوت باشد. متأسفانه در برخی موارد درست استفاده نشد یا فهم صحیحی از آن وجود نداشت. معتقدم یک‌بار نهج‌البلاغه را کامل بخوانیم. یک اصل کلیدی که نهج‌البلاغه به خواننده القا می‌کند، اصل مداراست.
دموکراسی در ایران می‌تواند نقطه قوت و افزایش قدرت در منطقه باشد. دموکراسی اگر به صورت کامل اجرا شود و پایدار باشد، ایرادهایش رفع شود و در کنارش از هنجارهای مثبت دینی موجود نیز بهره‌برداری می‌شود و در نهایت ایران می‌تواند مدل متفاوتی در منطقه باشد. درحالی‌که کشورهای دیگر چنین مدلی ندارند و این حتی می‌توانست سایر کشورها را تشویق به حسرت‌خوردن از بهره‌گیری از این مدل کند؛ ایرانی که هم نظام اقتصادی‌اش و هم نظام امنیتی‌اش کار می‌کند و مردم نیز قادرند دیدگاه‌ها و نظرات خود را ارائه کنند. این می‌تواند مدل‌سازی برای ایران باشد.
http://www.sharghdaily.ir/News/133882
ش.د9600947