* براي آغاز گفت‌وگو و بررسي ابعاد اتفاقات اخير در خاورميانه، بهتر است به اين موضوع بپردازيم که اصولا تغييرات در خاورميانه چگونه رقم مي‌خورد و چه عواملي باعث اين تغييرات مي‌شود؟
** کيهان برزگر: به نظرم محور تغييرات در خاورميانه بر «موضوعات» متمرکز مي‌شود. جريان‌ها در خاورميانه به‌صورت سنتي به دو قالب جريان‌هاي رقيب ايدئولوژيک و ژئوپلیتيک دسته‌بندي مي‌شدند؛ از دوران جنگ سرد هم همين روال حاكم بوده است. نقش بازيگران منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي مانند ايران، عربستان، مصر و ترکيه که قدرت‌هاي اصلي منطقه بودند، در برابر قدرت‌هاي خارجي مانند آمريکا و زماني روسيه و اروپا و به‌تازگی هم چين، به‌گونه‌اي آرايش مي‌شد که رقابت‌هاي ايدئولوژيک و ژئوپلیتيک را با هدف تأثيرگذاري بر جريان‌هاي سياسي- امنيتي و اقتصادي دسته‌بندي مي‌کرد. آخرين تحول هم تحولات بهار عربي بود كه سياست داخلي كشورها در جهان عرب را به‌گونه‌اي به سياست خارجي آنها مرتبط کرد؛ برای مثال توده‌هاي مردم در مصر، عربستان و کشورهاي ديگر سعي کردند به‌گونه‌اي بر سياست‌هاي دولت‌هايشان در سياست‌هاي خارجي تأثير بگذارند.
اين چارچوب عمومي بود که در خاورميانه وجود داشت؛ اتفاقي که به‌تازگی افتاده آن است که موضوعات جديدي در خاورميانه مطرح مي‌شود که سياست خارجي کشورها را تحت تأثير قرار مي‌دهد؛ برای مثال موضوع تروريسم تکفيري مانند داعش، موضوعي فراتر از آن دسته‌بندي ايدئولوژيک و ژئوپلیتيک سنتي است و به‌دليل اتصال آن به امنيت بين‌المللي اكنون به موضوعي تبديل شده که همه سياست خارجي‌شان را حول آن تعريف می‌کنند و می‌خواهند از اين طريق بر روندها تأثير بگذارند؛ برای مثال همه بازيگران می‌کوشند استراتژي مبارزه با داعش خود را پيش ببرند و از اين طريق بر معادلات آينده منطقه تأثير بگذارند و در اين قالب است که ائتلاف‌هاي خود را تعريف مي‌کنند. ايران و روسيه در يک جبهه، عربستان و آمريکا در يک جبهه ديگر، ترکيه با روش خاص خود و حتي نيروهاي کرد هم در قالب مبارزه با تروريسم جايگاه آينده خود را تعريف مي‌کنند.
در چنين شرايطي تروريسم و مبارزه با داعش در اولويت قرار مي‌گيرد؛ موضوعات ديگري هم مانند امنيت انرژي، بحران‌هاي محيط زيستي و... وجود دارند که خود دوباره تحت تأثير مبارزه با تروريسم قرار مي‌گيرند. خاورميانه در حال فاصله‌گرفتن از گرايش سنتي ژئوپلیتيک و ايدئولوژيک دولت‌ها و تمركز بر موضوعاتي است كه بيشتر جنبه تم‌محور دارند و به‌گونه‌اي سياست و امنيت منطقه‌اي را به حوزه سياست و امنيت بين‌المللي متصل مي‌کنند. آينده خاورميانه واقعا به اين نيست که کشورها وارد ائتلاف‌هاي سنتي بشوند، بلکه آينده خاورميانه در اين قالب تعريف مي‌شود که کشورها چگونه موضع خودشان را در این ائتلاف‌هاي موضوعي تعريف مي‌کنند و اين تحول بزرگي است که به اعتقاد من در خاورميانه در حال وقوع است؛ مثلا بحران اخير قطر را در نظر بگيريد.
اكنون اين بحث در داخل جامعه ايران مطرح مي‌شود که موضع ايران در قبال اين بحران چگونه باشد؟ آيا بايد ايران به نفع قطر وارد شود؟ اما مي‌بينيد كه ايران واقعا محتاط است تا موضع‌گيري‌اش با سياست گسترده‌تر آن در عرصه منطقه‌اي و جهاني تضاد نداشته نباشد. بههرحال ايران يک توافق هسته‌اي با غرب دارد و نوع موضع‌گيري آن در اين بحران بر روابط آن با عربستان و مصر و در عرصه سياست جهان عرب تأثير مي‌گذارد. پس تهران بهتر است وارد ائتلافي نشود که مثلا به نفع قطر يا به ضرر عربستان باشد يا حداقل من اعتقاد دارم نبايد به‌طور آشکار وارد چنين دسته‌بندي‌ای شود.
برعکس بايد بر اصول سياست خارجي خود که مشروعيت بلندمدت دارند مثلا مبارزه با تروريسم يا حل بحران‌هاي منطقه‌اي از طريق راه‌حل‌هاي سياسي تأکيد کند؛ برای نمونه در همين اواخر شاهد حمله موشکي ايران به ديرالزور در سوريه بوديم. اين سؤال به وجود مي‌آيد که اين حمله چگونه بر آرايش سياسي منطقه مثلا ائتلاف‌هاي سني، شيعي و معادلات جهان عرب تأثير مي‌گذارد؟ خوشبختانه اين‌گونه تعبير شد که هدف اصلي حمله موردي به تروريسم داعش، يعني يک موضوع تهديد منطقه‌اي و جهاني بوده و بر يک مبناي تدافعي و در ادامه جنگ با داعش در عرصه بين‌المللي انجام شده است. بر اين مبنا به نظرم مسائل خاورميانه بر ائتلاف‌هاي موضوعي و تنظيم رويکردهاي سياست خارجي براساس آن متمرکز مي‌شوند.
** يوسف مولايي: آقاي دكتر برزگر به نظر من خيلي خوب به بحث ورود كردند و من هم موافقم كه موضوعات و اتفاق‌ها بسيار مهم هستند. البته هرچند سخنان آقاي دكتر كاملا به‌جا بود، اما فكر مي‌كنم كه اتفاقاتي در سطح جهان رخ داده که به‌درستي در منطقه درك نشده است. اگر بخواهيم خيلي سريع وارد شويم، بحث توسعه پايدار مطرح مي‌شود، اما اين توسعه پايدار خوب ديده نمي‌شود. ما مشكل خشكسالي، درك يکديگر، مشكل توسعه اقتصادي و مشکل همگرايي فرهنگي داريم؛ همه اين مشكلات ناشي از آن است كه مفهوم اساسي كه مي‌تواند تمامي اين موارد را زير چتر خودش قرار بدهد، آن هم به اسم توسعه پايدار اصلا ديده نمي‌شود. تروريسم هم خودش بخشي از اين موضوع است.
در دهه ٧٠ كه بحث تدوين كنوانسيون جامع فراگير مطرح بود، براي تعريف تروريسم كشورهاي جهان‌سوم و درحال‌توسعه موضع‌گيري اساسي در مقابل كشورهاي توسعه‌يافته داشتند و آن اينکه منشأ تروريسم چيست؟ و اينکه اين يك بحث مختص به خاورميانه و سوريه نيست. بحث ديگري هم آن بود كه چه ابزاري مي‌تواند همه بازيگران را به سمت خود جذب کند، اما در مورد بحث اول كه منشأ تروريسم چيست و مصداق‌هايش كدام است، توافقي حاصل نشد؛ يعني اين بحث، زخمي كهنه است كه تحت‌تأثير شرايط جديد، دوباره سر باز كرده است يا اينکه اصلا اين توسعه پايدار چيست؟ مفهوم توسعه در دهه ٦٠ ميان جهان درحال‌توسعه و جهان توسعه‌يافته، به‌تنهايي يک چالش به‌شمار مي‌رفت.
در آن زمان كشورهاي جهان‌سوم موضوع «اقتصاد يا حقوق دورگه» را مطرح كردند؛ يعني قواعدي باشد كه فقط كشورهاي توسعه‌يافته به آن عمل كنند و يك‌سري قواعد ديگر كه در كشورهاي شمال و جنوب اجرائي شوند. شرايط جديد هم بحران اساسي كه سرمايه‌داري را درگير كرده و همه کشورها حتي آمريكا از سال ٢٠٠٨ به‌بعد گرفتارش شده‌اند. حال خاورميانه، منابع بزرگ، تاريخ، تمدن و البته مشكلات خاص خود را دارد، اما به اندازه ظرفيت و استحقاقش توسعه پيدا نكرده است. اكنون به‌جاي داشتن بازيگران بزرگ، ما بازيگران منطقه‌اي داريم كه كم‌وبيش هركدام مي‌توانند ادعا کنند كه هم‌سطح ديگري هستند.
از سوي ديگر، بحث جهاني‌سازي هم معضل جديدي است که بازيگرها و موضوعات نويني را وارد اين معادله مي‌کند؛ در چنين شرايطي بيشتر از حوزه حقوق خصوصي، شركت‌هاي چندمليتي و بازيگران اقتصادي به دنبال سهم خود هستند. حقوق بين‌الملل آن‌قدر خلأ دارد كه دولت‌ها نمي‌توانند تمامي آنها را پوشش بدهند و به همين دليل آن قالب‌هاي سنتي كه تا حدي عامل ثبات بودند، کارايي خود را از دست داده‌اند. در گذشته حداقل تقسيم‌بندي خاصي در آرايش سياسي جهان بود. در جهان دوقطبي، هر قطبي مي‌توانست حوزه نفوذش و نحوه مديريت رقيبش را در نظر بگيرد، اما اكنون شرايط به‌كلي دستخوش تغيير شده است. درعين‌حال، مسائل خاورميانه فقط به خود خاورميانه برنمي‌گردد و در چارچوب نظام بين‌الملل اتفاقات و تحولاتي رخ داده که به منطقه ما سرازير شده و آن را آسيب‌پذيرتر کرده است.
* تا قبل از بهار عربي، عربستان و تركيه و مصر به‌عنوان بازيگرهاي اصلي خاورميانه مطرح بودند، اما بعد از توافق هسته‌اي، اين بازيگري به نحوي بين ايران و عربستان و تركيه تقسيم شد. تقابل سياست‌ها بين تهران و رياض و آنکارا چگونه در حال رقم‌خوردن است؟
** کيهان برزگر: به‌گونه‌اي با تهران و رياض به‌عنوان محورهاي اصلي بازيگري موافق هستم، اما نقش تركيه در اتصالش به روندهاي جاري در خاورميانه به‌گونه‌اي با تهران و رياض متفاوت است. بسياري از درون ترکيه از همان ابتدا موافق نبودند كه آنکارا با مسائل خاورميانه پيوند بخورد، چراکه طبق تعريف كلاسيك آتاتورك، منافع ترکيه در اين بود که به غرب نزديک شوند، نه به منطقه. بنابراين ساختار در ترکيه همان‌گونه تعريف شد که در چارچوب ناتو قرار گيرد و به اتحاديه اروپا بپيوندد. بنابراين زماني كه تركيه خودش را تحت سياست به‌اصطلاح «نوعثماني» به منطقه وصل كرد، آمادگي در درون جامعه تركيه وجود نداشت و اين چالش تا به امروز وجود دارد. بنابراين آنكارا به صورت همه‌جانبه نمي‌تواند وارد مسائل خاورميانه شود. درمقابل ايران و عربستان‌سعودي دو بازيگر مصمم و جريان‌ساز هستند و به‌نظرم آينده خاورميانه به‌گونه‌اي روي مسائل و گرايشات اين دو بازيگر مهم مي‌چرخد، چراكه تحولات عربي و بحران‌ها، تصور متفاوتي از تهديد امنيت ملي و تأثيرگذاري بر جريان‌ها را براي اين دو كشور به وجود آورد.
ايران معتقد است كه نفوذ خارجي در درون منطقه به شكل ديگري در حال فعاليت است و مهم‌تر از همه گسترش تروريسم تکفيري که ريشه در انديشه‌هاي وهابي دارد، امنيت ملي ايران را به چالش مستقيم مي‌كشاند. ايران به اعتقاد من بسيار سريع عمل كرد و توانست مسائل امنيت ملي‌اش را به اهداف و اصول سياست خارجي خودش وصل كند و بر جريان‌ها تأثير بگذارد، اما براي عربستان چه اتفاقي افتاد؟ اين اتفاق‌ها به‌گونه‌اي نه‌تنها بر سياست و امنيت ملي عربستان تأثير گذاشت، بلکه سياست داخلي رياض هم تحت‌تأثير تحولات منطقه‌اي قرار گرفت. اکنون عربستان شاهد تغيير و جانشيني نسل‌هاي رهبري است و اين حاکمان جديد بر اين باورند که رياض مانند سابق نمي‌تواند محافظه‌كار باشد، چراکه جريان‌هاي اصلي در منطقه به دست ايران مي‌افتد. نتيجه اين فضا باعث شد تا نسل جديد در عربستان، سياستي تهاجمي را دنبال كند كه در رأس آن «محمد بن سلمان» قرار دارد. سلمان بههرحال جوان و جاه‌طلب است و به آينده حكومتش خيلي اميدوار است.
نمونه اين روند تهاجمي در بحران قطر به‌خوبي ديده مي‌شود. قطر به ايران نزديك است، بنابراين رياض وقتي در مقابل دوحه قرار مي‌گيرد، مي‌تواند با افكار سني جهان عرب ارتباط برقرار كند. عربستان‌سعودي واقعا روند جديدي را در درون منطقه دنبال مي‌كند كه نوك اين روند بههرحال به اين صورت دسته‌بندي مي‌شود: جلوگيري از نفوذ فزاينده ايران، بازگرداندن آمريكا به منطقه و در نهايت تثبيت جايگاه قدرت در درون كشور در قالب جديد. ايران هم بههرحال نمي‌تواند مثل بقيه ساكت باشد. بههرحال منطقه جايگاه بين‌المللي ايران را تعريف مي‌کند. با درنظرگرفتن اين تحولات مي‌توان گفت كه تركيه اگر هم بخواهد نمي‌تواند تأثير عميقي بر مسائل منطقه داشته باشد؛ چون دامنه منافع و امنيت ملي آن در يک محدوده مشخص تعريف مي‌شود.
* خب اگر بخواهيد بازيگر ديگري را جايگزين تركيه كنيد، چه كشوري به اندازه ايران و عربستان در اين تحولات تأثيرگذار است؟
** کيهان برزگر: من اکنون بازيگري را نمي‌بينم، مصر يك زمان بازيگر مؤثري بود؛ اما بعد از بهار عربي درگير سياست داخلي و مسائل اقتصادي خود شد. براي همين به گونه‌اي دنباله‌رو سياست‌هاي منطقه‌اي عربستان شده است. عبدالفتاح السيسي تنها نگراني‌اش اکنون اين است كه جريان اخوان‌المسلمين را مهار و تضعيف كند تا حكومتش آسيب نبيند. براي همين در محاصره قطر با سعودي‌ها و اماراتي‌ها همراه شد. ضمن اينكه امنيت و سياست مصر به دليل جغرافياي بي‌ثباتي و ناامني داعش و مسائل ليبي اکنون بيشتر به مسائل شمال آفريقا متصل است.
قطر هم كه بههرحال بازيگر كوچكي است و مي‌بينيم که اکنون دچار چالش جدي شده و سعي دارد با نزديکي به ايران و ترکيه، بقاي خود را تضمين کند و از اين منظر يک بازيگر جريان‌ساز نيست. به نظرم دو جريان اصلي همچنان ايران و عربستان سعودي هستند. اين را هم به شما بگويم که عربستان سعودي بدش نمي‌آيد اين بلوك‌بندي و رقابت با ايران را در قالب سياست جهان عرب و حتي تضمين امنيتي آمريکا به‌ویژه با آمادگي ترامپ نهادينه کند و براي همين فكر مي‌كنم ايران بايد هوشيار باشد و در اين بازي تقابل با عربستان سعودي قرار نگيرد.
** يوسف مولايي: ببينيد! من مي‌گويم چه شاخص‌هايي براي تعيين بازيگر بزرگ، متوسط و كوچك داريم. حداقل من به دليل تخصصم در حقوق بين‌الملل، خيلي با اين شاخص‌ها آشنايي ندارم؛ اما مؤلفه‌هاي قدرت اين توان را براي بازيگرها ايجاد مي‌كنند كه بتوانند نقش‌هاي متفاوتي به لحاظ تأثيرگذاري ايفا كنند. از نظر من بازيگري به اين باز مي‌گردد كه چه کشوري مي‌تواند در تصميم‌گيري‌هايش كمترين آسيب را ببيند و در مقابل در تصميم‌گيري‌هاي منطقه‌اي، بيشترين اثر را بگذارد. شما الان بايد ببينيد كه اگر تركيه را از معادلات كنار بگذاريم، آيا بدون حضور تركيه مسائلي كه در منطقه جاري است، قابل مديريت و رسيدن به يك فرجام خوب هست يا نه؟ يا تركيه مي‌تواند بازي‌ای را كه ديگران انجام مي‌دهند، به هم بزند و تأثير بگذارد. ما مي‌دانيم كه بههرحال تركيه هست. چرا تركيه هست؟ چون آنکارا در اوايل بهار عربي به يک مديريت منطقه در چارچوب بازسازي مدل شبه‌عثماني دست زد.
در اين كشور اين نظريه وجود داشت كه كشورهاي درگير بهار عربي همه مسلمان‌اند؛ مسلمان معتدلي كه با بحث‌هاي مدرن هم آشنايي دارند؛ مثل بحث توسعه، دموكراسي و آزادي. در قالب همين گفتمان، تركيه تصورش اين بود که برنامه دارد و يك الگوست و مي‌تواند به‌عنوان بازيگر اصلي وارد مسائل منطقه شود. در حقيقت وقتي آنكارا از اين مسير خارج شد که السيسي در مصر سر كار آمد و «محمد مرسي» رفت و اخوان‌المسلمين تضعيف شد. اکنون ترکيه در تحولات نقش مهمي دارد؛ البته نمي‌خواهم با آقاي برزگر مخالفت كنم؛ اما به نظر من آنكارا دغدغه‌هاي اصلي هم دارد. ببينيد ما هم دغدغه داريم، بههرحال اگر در سوريه مقابل جريان‌هاي تکفيري نايستيم، در تهران بايد با آنها مبارزه کنيم؛ بنابراين براي ما مسئله امنيت مهم است. مي‌خواهم به‌عنوان نتيجه بگويم، بايد كمك كنيم گفتمان‌هاي كنوني كلا تغيير كند. اين گفتمان در حقيقت چند تكه و پاره‌پاره است که مثلا هر كسي امنيت فردي بخواهد، نمي‌تواند.
اگر ما بتوانيم اين تنش‌ها را زير سقف گفتمان بزرگ كه همه ذي‌نفع هستند، از بين ببريم، موفق خواهيم بود. در توسعه پايدار، كشورهاي پيشرفته نمي‌توانند تنها به مسائل خودشان فكر كنند؛ مثلا محيط زيست را نبينند؛ چراکه محيط زيست امري منطقه‌اي است. امنيت پايدار هم فردي نيست. آيا يك بازيگر در منطقه وجود دارد كه بتواند حرف اول و آخر را بزند؟ نه، نداريم. خب همه بازيگران حتي بازيگر كوچكي مثل قطر در حد خودش تأثيرگذار است. دومين مورد در آن مسير كه اگر آقاي دكتر اجازه بدهند يا به من كمك بكنند، آن است که من نمي‌دانم سياست‌هاي اوراسياگرايي روسيه هم مي‌تواند تأثيرگذار باشد؛ چراكه ورود روسيه بخشي از معادلات و توان بازي بازيگران را تغيير داد.
* کارشناسان مي‌گويند ايران نماينده اسلام انقلابي است، رياض، نماينده اسلام سنت‌گرا و تركيه نماينده اسلام دموكراتيك است. هريک از اين سه کشور، به‌نوعي خواهان به‌دست‌گرفتن رهبري جهان اسلام هستند. اين رقابت‌ها را چگونه ارزيابي مي‌کنيد و تا چه حد رقابت بر سر رهبري جهان اسلام، در معادلات منطقه‌اي تأثيرگذار است؟
** كيهان برزگر: ببينيد گرچه اين رقابت‌هاي ايدئولوژيک وجود دارند؛ اما به نظرم اکنون عامل اصلي و موتور محركه سياست‌هاي خارجي و رفتار منطقه‌اي اين کشورها نيستند. به اعتقاد من اين سه كشور با سه روش متفاوت و براساس برداشت تاريخي و فهم نخبگان‌شان از تهديدات امنيت ملي، رفتار مي‌كنند. رقابت‌هايي که شما فرموديد، در قالب اسلام سياسي و بلوك‌بندي‌هاي ديگر وجود دارد و تا حدودي مثلا عربستان سعودي دنبال اين است كه در اين قالب ورود كند؛ چراكه با اين دسته‌بندي مي‌تواند جايگاه جديدي براي تثبيت رهبري خودش در جهان سني تعريف كند؛ اما واقعيتش اين است كه پذيرش اين مسئله به ذات خویش يك چالش جدي است. براي شما يك مثال بزنم؛ مثلا تهران استراتژي مهار داعش خودش را دارد و بر‌اساس‌این مسئله امنيت ملي‌اش را تعريف مي‌كند و مي‌گويد، مسئله تروريسم براي ما تهديد فوري و حياتي است و به‌همين‌دليل سريع اقدام مي‌كنم.
اكنون ترك‌ها و سعودي‌ها واقعا ناراحت هستند كه تهران سريع‌تر از آنان وارد عراق شد و توانست بر روندهاي سياسي-امنيتي تأثير بگذارد. ايران تعريف تهديد امنيت ملي‌اش را به‌درستي انجام داده است؛ مثلا حرف‌هاي آقاي ظريف را كه گوش مي‌كنيد، مي‌بينيد در مسائل منطقه‌اي خيلي سفت و محكم روي مسائل مربوط به مبارزه با تروريسم ايستاده و آن را به امنيت ملي ايران وصل مي‌کند. اين تعريف براي تركيه متفاوت است؛ آنكارا ابتدا از زاويه تأثيرگذاري بر جريان‌هاي اخوان‌المسلمين و افزايش نقش منطقه‌اي خود اين مسئله را در نظر مي‌گرفت و اسلام دموكراتيك تعريف‌شده از سوي آنكارا، با كودتا هوا شد و خود آمريكايي‌ها هم كه نگاه ديگري به تركيه دارند. ضمن اينكه مسئله كردها به گونه‌اي نوع نگرش تركيه را به مسائل خاورميانه دچار تغيير و تحولي جدي كرده است.
تركيه و آمريكا با يكديگر بر سر تسليح كردها واقعا مشكل دارند چرا كه مجهزشدن كردها به سلاح‌هاي پيشرفته، امنيت ملي تركيه را به خطر مي‌اندازد. بنابراين اكنون بحث اسلام دموكراتيك مدل تركيه اصلا مطرح نيست. اسلام عربستان نيز هم اگرچه ريشه وهابي-سلفي دارد، اما اين الزاما به اين معنا نيست كه بگوييم دولت سعودي يک دولت تماما ايدئولوژيك است و براساس آن گرايش‌هاي خود را تنطيم مي‌کند. بههرحال ورود به اين بازي به نفع ايران و تركيه نيست و عربستاني‌ها هم‌اکنون به صورت ايدئولوژيك از اين حربه استفاده مي‌كنند تا اهداف سياست خارجي خود را پيش ببرند. نهايتا به‌نظرم بحث فراتر از بلوك‌بندي‌هاي اسلامي و اين سه نوع اسلامي است كه مطرح شد؛ بحث بر نوع نگاه تاريخي نخبگان به جايگاه کشورها و درواقع واكنش دولت‌ها به تهديد امنيت ملي است.
اين نكته را هم خدمت شما بگويم بحث پيشگيري از تهديد وجود دارد كه ممكن است در سؤال بعدي شما هم باشد. اما پيشگيري از تهديدي كه ايران انجام مي‌دهد، صرفا محدود به اين كشور نيست، بلكه بقيه كشورها هم اين مفهوم پيشگيري از تهديد را در استراتژي امنيت ملي خودشان تعريف كردند؛ مثلا تركيه نيرو به شمال سوريه مي‌فرستد، عربستان سعودي، يمن را بمباران مي‌كند و روسيه از آن‌سو در سوريه حضور نظامي مي‌يابد. آمريكايي‌ها هم كه هر موقع لازم بدانند اين كار را انجام مي‌دهند. خب شما مي‌بينيد كه پيشگيري از تهديد در استراتژي سياست خارجي بقيه كشورها هم عملياتي شده است. همه اين کشورها دفع تهديد تروريسم و حتي آرايش سياسي منطقه در قالب خلأ قدرت را به منافع و امنيت ملي خود وصل مي‌کنند.
* در برخي موارد ممكن است اين پيشگيري به پيشدستي تبديل شود؛ مانند حمله موشكي سپاه به داعش در ديرالزور سوريه؟
** مي‌تواند در اين قالب هم تعريف شود اما من تصوير بزرگ‌تري دارم. ببينيد به هر حال دير يا زود ايران بايد به داعش واكنش نشان مي‌داد؛ من در اين قضيه هيچ ترديدي ندارم و عمليات تروريستي داعش در تهران، اين روند را تسريع كرد. در بعضي مواقع دولت‌ها در حالت پيشگيري، پيشدستي هم مي‌كنند؛ مثلا شايد بگوييم حمله موشكي سپاه نوعي از پيشدستي بوده اما بعضي مواقع ما در منطقه بيش از اينكه به فكر پيشگيري باشيم، پيشدستي مي‌كنيم تا جريان‌هاي قالب را به نفع خودمان تغيير دهيم. يعني مي‌خواهم بگويم طرح براي انجام اين حمله، در استراتژي امنيت ملي ايران حتما وجود داشته است.
حالا اينكه تأثيرش بر معادلات چيست، اين بحثي است كه بايد ديد. تهران اكنون بايد مسائل بعد از حمله را مديريت كند و اتفاق‌ها را در قالب همان «ائتلاف موضوعي» به پيش ببرد. اكنون به هر حال هدف قراردادن داعش، مشروعيت بين‌المللي نيز دارد، پس ما قاعدتا بايد بحث‌ها را به اين سمت ببريم كه داعش را هدف قرار داديم و سهم خودمان را ايفا کرديم.
* طبق سخناني كه مطرح شد، شما بر اين باوريد كه جهان در حال حركت از منطقه‌گرايي کلي و ژئوپليتيک به سمت منطقه‌گرايي موضوعي است؛ و اين خلاف نظرهاي قبلي شماست؟
** کيهان برزگر: بله، به‌نظرم اين بيشتر مربوط به پويايي‌هاي منطقه و تغيير در گرايش تهديدات جديد براي امنيت منطقه‌اي و جهاني است.
* اما آقاي دكتر مولايي همچنان روي همان منطقه‌گرايي كلي و محافظه‌كارانه تأكيد مي‌كنند. تلاقي اينها چگونه مي‌شود و چطور مي‌توان‌ها آن را به تعادل رساند؟
** يوسف مولايي: بگذاريد نكته‌اي را اضافه كنم چرا ما اصلا براي اسرائيل هيچ نقشي قائل نيستيم؟ بازيگري كه هر تحولي در منطقه بر امنيت او هم تأثير مي‌گذارد. ايران، نبايد از نقش بازيگري که با چراغ خاموش حرکت مي‌کند، غافل بماند. ما بازيگري داريم كه با چراغ خاموش حركت مي‌كند. اين بازيگري با چراغ خاموش، اكنون در سبد بازيگران ديگر منطقه‌اي وجود و قدرت بازيگري بالايي نيز دارد. اين بازيگر ممكن است زماني به تركيه نزديك شود و زماني با آمريكا و در برخي موارد به سمت عربستان كه آتش‌بيار كامل معركه است، حركت كند. اكنون بايد ديد فشارها از سوي دولت دونالد ترامپ تا چه حدي بر ايران افزايش مي‌يابد و تهران تا چقدر مي‌تواند مقاومت كند. من مي‌گويم ايران در كوتاه‌مدت و شايد در بلندمدت طرحي براي حفظ امنيتش دارد. ببينيد وجود يك برنامه توسعه پايدار تنها راهبردي است كه مشخص مي‌كند يك كشور چگونه بايد بحران‌ها را مديريت كند.
* اين طرح توسعه پايدار را چگونه مي‌توان هژموني كرد. خيلي افراد معتقد هستند مي‌توان از دموكراسي براي تحقق آن بهره برد اما چگونه مي‌توان منطقه را به اين سمت هدايت كرد؟
** يوسف مولايي: سازمان ملل در سند ٢٠٣٠ اهداف ١٧گانه توسعه پايدار را معرفي کرده است که در صدر اين سند فقرزدايي و مبارزه با گرسنگي وجود دارد، مديريت جهاني آب هم بخشي از اين سند است؛ يعني همه موضوعاتي که به‌نوعي به آينده و حق حيات مرتبط است اما در خاورميانه هيچ طرح و برنامه‌اي براي توسعه پايدار منطقه وجود ندارد که در اهداف ١٧گانه توسعه پايدار سازمان ملل است؛ در صدر اين سند، فقرزدايي و بعد از آن مبارزه با گرسنگي و مديريت آب وجود دارد؛ يعني تمامي موضوعاتي كه به نوعي به آينده و حق حيات مرتبط هستند. اما در خاورميانه چه برنامه‌اي براي پيشبرد اين سند وجود دارد.
كشورها در خاورميانه سال‌هاي سال در كنار يكديگر بودند اما عكس‌العمل مناسبي به داعش نشان نداده‌اند. داعش مي‌تواند در آينده به شكل ديگري حضور پيدا كند و به دنبال آن بازيگري جديد در خاورميانه توليد مي‌شود. ما بايد در كنار كشورهاي ديگر مانند عربستان و تركيه، گفت‌وگويي مشترك تحت عنوان توسعه پايدار داشته باشيم كه موضوعات امنيتي و موضوعات مهم ديگر مانند حق آب در آن مطرح شود. در حقيقت بايد پاي بازيگران غيرمنطقه‌اي كوتاه شود تا منابعي كه سوخت مي‌شود به نحو احسن مديريت شود اما بدون داشتن فرهنگ پيشگيري، هميشه در قالب عكس‌العمل جلو مي‌رويم.
* شما در حقيقت مخالف نقش‌هاي موردي متعدد ايران در منطقه هستيد؟ اما ورود به برخي از اتفاق‌ها اجتناب‌ناپذير است، مانند حمله آمريكا به عراق؟ چگونه مي‌توان سياست متناسبي با اتفاق‌هايي داشته باشيم كه ناخودآگاه وارد آن مي‌شويم؟
** يوسف مولايي: بايد تمامي اين موضوعات با يك راهبرد تعريف‌شده، مديريت شود. امنيت مانند هر مسئله ديگر در دو بعد مثبت و منفي ديده مي‌شود. در بعد منفي بايد با هر تهديدي كه حق حيات را به خطر مي‌اندازد، مقابله كرد؛ مثلا اگر يك دشمن به شما حمله مي‌كند، شما هم بايد به صورت نظامي پاسخش را بدهيد. اما در بعد مثبت، بايد برنامه درازمدت پايدار وجود داشته باشد كه بتوان با تمامي عوامل تهديدكننده اجتماعي مبارزه كرد.
من نمي‌گويم ايران نبايد با اين تهديدها مقابله کند. من از بُعد نظامي اظهارنظر نمي‌كنم؛ وقتي سياست‌گذاران نظامي مي‌گويند اين درست است، من نمي‌توانم خلافش را بگويم چراكه متخصص نيستم كه بگويم اين بُعدش درست است يا خير. من مي‌گويم موضوعاتي كه الان با آن درگير هستيم، ناشي از تحولاتي است كه در سطح جهاني رخ داده و علاقه‌اي براي بازيگران فرامنطقه‌اي ايجاد كرده تا در آن حضور پيدا كنند و منطقه را به آشوب بكشند. ما نمي‌توانيم ساكت بنشينيم و هيچ كاري نكنيم اما نهايتا اين درگيري‌هاي نظامي تا ابد ادامه دارد. بر اين باورم كه در كنار سياست‌هاي كوتاه‌مدت، ايران بايد به عنوان يك كشور قدرتمند منطقه‌اي، طرح اساسي بلندمدت داشته باشد كه در كنار اقدامات نظامي و امنيتي بتواند آن را به پيش ببرد.
اما ما در دام عكس‌العمل‌ها افتاديم و همواره در حال واكنش هستيم و به همين دليل هركسي براي خاورميانه طرحي در دست دارد و مي‌خواهد خاورميانه را دموكراتيك كند. اكنون مفهوم امنيت ديگر نظامي نيست؛ اكنون بحث‌هاي حقوق‌بشري، محيط زيست و توسعه پايدار هم قابل بحث است. نگراني من اين است كه با بحث‌هاي امنيتي و نظامي به سمتي مي‌رويم كه هر كشوري براي خودش هويتي جديد تعيين مي‌كند؛ تركيه حكومت عثماني دارد، عربستان وهابي است و ما هم يك كشور انقلابي داريم. مسئله من اين است كه در كنار تمامي بحث‌ها، ما بايد طرحي داشته باشيم كه نهايتا بتواند نيروي جديدي براي حل بحران توليد كند.
** كيهان برزگر: از بحث خارج شديم، اما برگرديم به سؤال شما؛ بله من اعتقاد دارم كه ما در حال تجربه تغيير در خاورميانه هستيم. اين تغيير در حال خارج‌شدن از شكل كلاسيك خود است كه مبتني بر گرايشات ژئوپليتيك بود و درحال‌حاضر به صورت پيشرفته بر مسائل موضوعي خاورميانه تأكيد مي‌كند. ائتلاف‌ها بر يك‌سري از موضوعات خاص شكل مي‌گيرد كه در رأس آن تروريسم است و ساير مسائل مثل امنيت انرژي، توسعه پايدار و حتي محيط زيست را تحت تأثير قرار مي‌دهد. مثلا فروش نفت به وسيله داعش فراتر از سهميه بازار بر قيمت انرژي تأثير مي‌گذارد يا تخريب‌هاي زيست‌محيطي داعش که کاملا مشهود است. اعتقاد عمومي من اين است كه بايد ديپلماسي را گسترش دهيم و به همين دليل بحث‌هاي چندجانبه‌گرايي در ديپلماسي تقويت مي‌شود.
نمي‌خواهم بر اساس تئوري تنهابودن، جايگاه ايران را در خاورميانه ترسيم كنم اما به هر حال كشورهاي اطراف دوست ندارند ايران بيش از حد قدرتمند شود و به همين دليل در تلاش هستند توازن كلاسيك قوا در خاورميانه را در همان حالت چهارقطبي كه در بالا اشاره شد، حفظ کنند. اين محدوديت در سطح منطقه و نظام بين‌الملل سبب مي‌شود که ايران فراتر از ائتلاف‌هاي سنتي ژئوپليتيک بر اساس ائتلاف‌هاي موضوعي نقش خودش را در قالبي بزرگ‌تر تعريف كند و موضوعاتي مثل مبارزه با تروريسم براي ايران به دليل موقعيت برتر جغرافيايي يک امتياز بزرگ به شمار مي‌رود. بنابراين من با آقاي دكتر در اين زمينه زياد موافق نيستم كه مي‌گويند ما نبايد باشيم.
اتفاقا ما بايد حضور جدي داشته باشيم. دولت ملي ما در جغرافيايي قرار دارد كه كاملا ناامن است و اگر ما نباشيم و استراتژي ضدتروريسم فعال نداشته باشيم، پيامي اشتباه را به نيروهايي مخابره مي‌كنيم كه مي‌خواهند ايران را به چالش بكشند. حالا اين نيروها مي‌تواند نيروهاي غيردولتي مثل داعش باشد يا نيروي دولتي مثل عربستان سعودي كه علاقه‌مند نيست ايران جايگاه خودش را از اين طريق قدرتمندتر کند. وجود يك استراتژي ضدتروريسم و همه‌جانبه يک اصل جدي سياست خارجي است که به‌نظرم تا به حال ايران هم اين كار را به خوبي انجام داده است.
اتفاقا جذابيت کنوني ايران براي كشورهاي اروپايي همين مبارزه با داعش و حل بحران‌هاي منطقه‌اي است. براي اروپايي‌ها چه چيزي مهم است؛ نخست اينکه مانع راديكاليسم خشونت‌گرا شوند و دوم جلوي مهاجرت‌ها را بگيرند که تمدن اروپايي را به چالش جدي کشيده است. ضمن اينكه نزديكي به تهران براي اروپا منافع اقتصادي هم دارد اما الزاما نبايد بگوييم اروپايي‌ها تنها براي منافع اقتصادي به دنبال تقويت روابط با ايران هستند بلكه در يك قالب بزرگ‌تر استراتژيك، ايران را به عنوان يك شريک در نظر مي‌گيرند كه مي‌توانند با آنان در زمينه‌هاي سياسي-امنيتي همكاري كنند. اينجاست كه هنر ديپلماسي ايران بايد در يك حالت چندجانبه و با استراتژي مشخص و ضدتروريسم وارد مسائل شود و تعريفي از اين جزيره ثبات كه آقاي دكتر مولايي به‌خوبي اشاره كردند، ارائه كند.
دوباره تأکيد کنم که ما بايد روي موضوعات ائتلاف كنيم و اين نياز به يك رويكرد پيشرفته‌تر و پيچيده‌تر ديپلماسي دارد و اينكه هم‌زمان با كشوري وارد ائتلاف دوگانه نشويم که به ضرر طرف سوم باشد. اين قبيل ائتلاف‌ها ارزش و امتياز ما را كمتر مي‌كند و ما را در بلوك‌بندي‌ها قرار مي‌دهد. حتي روس‌ها كه به ما نزديك هستند از تقويت قدرت ملي ايران به شكلي كه توازن قدرت را به ضرر عربستان سعودي برهم بزند، خوششان نمي‌آيد. چون نقش هم‌زمان ايران و عربستان را در يك قالب بزرگ‌تر خاورميانه ضروري مي‌دانند. در اين بازي قدرت، بازيگران خارجي هم به‌گونه‌اي سعي مي‌كنند به بازيگران منطقه‌اي نزديك شوند. پس روسيه به ايران نزديك مي‌شود. اما اين الزاما به اين معنا نيست که آنها سعودي‌ها را با تمام آن ظرفيت‌هاي مالي و سياسي کنار مي‌گذارند. آمريكا هم به‌صورت طبيعي و در هر شرايطي به عربستان سعودي نزديك مي‌شود. اينجاست كه مسائل داخلي خاورميانه پاي بازيگران خارجي را هم به منطقه مي‌كشاند و پيچيدگي‌ها را بيشتر و بيشتر مي‌كند. منظورم اين است که در شرايط کنوني بلوک‌بندي‌هاي ژئوپليتيک در نهايت به‌نفع ايران تمام نمي‌شود.
** يوسف مولايي: خلاف سخنان آقاي برزگر، من هرگز نگفتم ما نبايد وارد مباحث مربوط به مبارزه با تروريسم شويم، بلكه تأكيد كردم بايد برنامه راهبردي درازمدتي داشته باشيم. در توسعه پايدار، ارتباطات اقتصادي بسيار مهم است و نبايد از نقشه و جايگاه ايران در منطقه غافل شد. ما نمي‌توانيم بدون حل تنش‌هاي سياسي، از ظرفيت‌ها استفاده كنيم. دومين مسئله اين است كه تروريسم چيست؟ در حقوق بين‌الملل هنوز تعريفي براي اين پديده ارائه نشده است. مصداق‌ها در ١٢ كنوانسيون آمده است اما آمريكا با ما در تعريف تروريسم در يك جبهه نيست. الان داعش از لحاظ سياسي، نماد تروريسم در منطقه است اما آمريكا مي‌تواند تعريف خودش را داشته باشد. بسياري از بحث‌ها درباره شكل‌گيري داعش نشئت گرفته از همان عدم توسعه منطقه‌اي است؛ چراكه افراد از روي بي‌كاري و فقر به داعش مي‌پيوندند. پس بايد براي درازمدت برنامه داشته باشيم و با تروريسم مبارزه كنيم، چرا كه در كوتاه‌مدت همه چيز روشن و مشخص است.
** كيهان برزگر: آقاي دكتر من نگفتم كه شما اعتقادي به اين رويكرد نداريد. به اعتقاد من موضوع ايران و مبارزه با تروريسم فراتر از تروريسم داعش است. ما بايد به موضوع مبارزه با تروريسم بها بدهيم و بايد در توضيحات امنيتي خودمان تعريف عميق‌تري از آن داشته باشيم. موضوع تروريسم تکفيري موضوعي است كه دولت ملي و ثبات ما را هدف قرار داده و ما بايد با يك استراتژي همه‌جانبه، روشي را براي مهار آن داشته باشيم؛ حالا اين روش مي‌تواند ترکيبي از استراتژي نظامي و ديپلماسي باشد. اكنون كشورهاي اروپايي مثل آلمان و فرانسه به نوعي از ايران (و ترکيه) خواستند که چاره‌اي براي بحران جاري قطر بينديشد و اين نشانه اهميت تاريخي و ارزش دولت ملي ايران در اين منطقه بي‌ثبات در نگاه اروپايي‌ها است. اگر شما معتقد هستيد كه استراتژي تروريسم بايد موردي باشد، من معتقدم كه اين استراتژي بايد همه‌جانبه باشد؛ چراكه اگر نتوانيم آن را مهار كنيم بحث‌هاي اقتصادي و هويت، توسعه و انرژي که شما مي‌فرماييد، همگي به چالش جدي گرفته مي‌شوند.
** يوسف مولايي: تعريف امنيت خيلي وسيع‌تر از آن چيزي است كه فقط در مقابل تهديدهاي تروريستي بازخواني شود. ما نبايد غافل شويم و تمام امكانات را فقط براي مقابله با تهديدات امنيتي صرف كنيم. ما اكنون سند راهبردي هم نداريم؛ خشكسالي و كمبود آب تهديدكننده است. آتشي به جان ما افتاده است كه بايد به هر وسيله‌اي آن را خاموش كرد؛ چراكه در درازمدت كمبود آب، بي‌كاري، عقب‌ماندگي اقتصادي و همه آنها تهديدات امنيتي است. ما اگر پايه‌هاي وحدت ملي، اقتصاد ملي، بهره‌وري ملي را توسعه ندهيم و مستحكم نكنيم، كشوري آسيب‌پذير خواهيم بود. من تأكيدم بر پررنگ‌شمردن اين مباحث است و مشكلي با مبارزه با تروريسم در شدت و حدت كنوني ندارم.
* اگر از نقش بازيگران داخلي بگذريم، نوبت به بازيگران خارجي مي‌رسد. بسياري مي‌گويند دولت ترامپ درصدد تغيير جغرافياي سياسي خاورميانه است. رئيس‌جمهوري آمريكا در خاورميانه چه اهدافي را دنبال مي‌كند؟ آيا ترامپ براي خاورميانه طرح جدي در دست دارد يا همان‌طور كه گفته مي‌شود او مانند يك تاجر، فقط در انديشه معادلات تجاري است؟
** كيهان برزگر: ببينيد وقتي ترامپ روي كار آمد بحث‌هايي مطرح شد كه مي‌گفتند ترامپ يك آدم تاجرمسلك است و مسائل سياسي را به‌صورت شخصي مي‌بيند. از همان ابتدا مشخص بود كه بوروكراسي و ساختار سنتي سياست خارجي آمريكا، با اتفاقاتي كه در زمان باراك اوباما روي داد، موافق نيست. اوباما تعريف ديگري از پويايي‌هاي منطقه ارائه كرد. او معتقد بود بهارعربي اتفاق افتاده و خاورميانه يك منطقه تاريخي و هويتي است؛ همين موضوعاتي كه آقاي دكتر مولايي بر آن تأكيد دارند. اما چند موضوع در خاورميانه مطرح است؛ اسرائيل، مسئله هسته‌اي ايران و مسئله بحران‌هاي منطقه‌اي. خب اوباما توانست مسئله هسته‌اي را با همان روش حل كند و برجام به وجود آمد.
او سعي كرد بحران‌هاي منطقه‌اي را هم از طريق مشاركت‌دادن ايران سروسامان دهد، اينجا بود كه از آن تعريف سنتي حاكم در آمريكا خارج شد؛ يعني مجبور شد ايران و عربستان را در يك قالب بزرگ‌تر تعريف كند و بوروكراسي آمريكا در برابر آن مقاومت كرد؛ آمريكايي‌ها هرچند با برجام مشكلي نداشتند اما همچنان با مشاركت‌دادن ايران در مسائل منطقه‌اي مشکل داشتند. اوباما زماني كه مسئله اسرائيل پيچيده‌تر شد، آن را كنار گذاشت. با روي‌كارآمدن ترامپ، او و محافظه‌كاران سنتي گفتند بايد به قالب سنتي برگرديم. در اين تعريف نقش اسرائيل بسيار پررنگ است. هدف سعودي‌ها و اسرائيلي‌ها هم اين است كه آمريكايي كه به ايران نزديك شده بود را به جاي سابقش برگردانند.
خب ترامپ تاجرپيشه نمي‌تواند در برابر قرارداد هنگفت چندصد ميليارددلاري مقاومت كند و ساختار سنتي آمريكا نيز با اين تعريف جديد مشكلي ندارد. ترامپ به‌عنوان يك عامل، منافع دموكراسي سنتي آمريكا را دنبال مي‌كند و نكته مهم اين است سعودي‌ها به‌شدت و حالا محمد‌بن سلمان، به دنبال تغيير شکل سياست خارجي ترامپ از اولويت مبارزه با داعش به سمت تقابل با ايران هستند. هرچند ترامپ شخصيتي است كه بر مبناي ديدگاه‌هاي خودش عمل مي‌كند، اما پشت‌صحنه بوروكراسي آمريكا وجود دارد كه از لحظاتي كه ترامپ با آن روبه‌روست، استفاده مي‌كند تا خاورميانه را به آن سمتي ببرد كه مي‌خواهند.
* در چنين شرايطي ترامپ تا چه حد مي‌تواند موفق عمل كند؟
** تا حدي كه منافع آمريكا اجازه بدهد. ترامپ هم تا جايي مي‌رود كه منافع مالي و ملي ايالات متحده به خطر جدي نيفتد. به نظر من، ترامپ به صورت هدفمند داعش را هدف قرار مي‌دهد و در برخي از معادلات با متحدان منطقه‌اي خود سازش خواهد كرد. در اين معادلات منطقه‌اي، نيروهاي كُردي وجود دارند كه نيروهاي اصلي متحد آمريكا در مبارزه با داعش هستند و در حوزه ديگر، عربستان‌سعودي و اسرائيل هستند. آمريكا به‌عنوان يك كشور در استراتژي مبارزه با داعش محدوديت دارد و اين محدوديت را اوباما هم داشت. آمريكا كلا در ريشه‌كن‌كردن داعش با محدوديت استراتژيك روبه‌روست، چون رقبايي مانند روسيه و ايران دارد و واشنگتن به‌تنهايي در نبرد با داعش موفق نخواهد بود.
** يوسف مولايي: آقاي برزگر در مورد بازيگران خارجي كامل صحبت كردند؛ اما من باز هم مي‌گويم كه در تمامي موضوعات بايد استراتژي مشخص و نقشه راه تعريف شود. امنيت يك مقوله عام است پس چگونه مي‌توان بر اساس مفهوم امنيت ائتلاف كرد. بازيگران خارجي و هر كشوري كه نظامش بر اساس سرمايه‌داري است، دنبال افزايش قدرتند كه يكي از مؤلفه‌ها در اين زمينه، اقتصاد است. قدرت‌هاي بزرگ مثل آمريكا راه را باز مي‌كنند و منتظر نتيجه مي‌مانند. ما بايد ببينيم با قدرتي كه البته نامحدود هم نيست چگونه مي‌توانيم نقش‌آفريني كنيم تا نقش بازيگران بزرگ در منطقه به حداقل برسد.
خب ما بايد برنامه و سياست داشته باشيم كه بتوانيم تنش‌هاي منطقه‌اي را با همسايگان به حداقل برسانيم. من نمي‌گويم كه چنين برنامه‌اي در آستين دارم، اما گفتمانش بايد مطرح شود. اكنون قدرت‌هاي بزرگ مي‌خواهند در منطقه رقابت و تنش وجود داشته باشد و بهترين راهكار براي آنان حضور در همين منطقه است. اين بازيگران چون قدرت وسيع‌تري نسبت به كشورهاي منطقه دارند و تا حدي مي‌توانند بازي را در اختيار بگيرند، مي‌توانند به كشورهاي داخل منطقه آسيب وارد كنند.
http://www.sharghdaily.ir/News/135472
ش.د9601351