(روزنامه آفتاب يزد ـ 1396/05/14 ـ شماره 4958 ـ صفحه 12)
همه خبرها به بیرون و اندرون سیاست‌های آمریکای عصر ترامپ مربوط است؛ روس‌ها هشدار داده اند که دوران جنگ سرد در حال بازسازی است و ترامپ گفته سردی روابط با روسیه به وضعیت خطرناکی رسیده است.موگرینی بدون توجه به تحریم‌های اخیر راهی تهران شده تا در مراسم تحلیف حسن روحانی شرکت کند و بحران شبه جزیره کره بعد آن که تیلرسون گفت اعتقادی به تغییر حکومت در پیونگ یانگ ندارد و چینی‌ها به شدت این اظهار نظر را تحویل گرفتند وارد ابهاماتی تازه تر شده است و اما موضع گیری معاون ترامپ در مورد جمهوری‌های بالتیک در حالی که روس‌ها قبلا این حوزه را خط قرمز و نقطه استراتژیک خود معرفی کرده اند این تردید را به وجود می آورد که بالاخره این دوگانه ترامپ ـ پوتین ختم به خیر خواهد شد یا خیر؟!
اوضاع در آمریکای لاتین هم خوب نیست، ونزوئلایی‌ها آشوب‌های خیابانی را به هرگونه روش مسالمت آمیز دیگر ترجیح داده اند! گمانه زنی‌ها می گوید مادورو اگر نتواند بر اوضاع مسلط شود شاید حکومتش قبل از 2018 به انتها برسد و در نهایت این که کارشناسان معتقدند در حوادث ونزوئلا دو مسئله مشهود است نخست این که اگر نفت تغییر قیمتی نداشته باشد قطعا سیاست‌های مادورو بدون دلارهای نفتی به نتیجه نخواهد رسید و دیگر این که اراده‌ای خارج از مرزهای ونزوئلا می کوشد مادورو را با یک کودتا و یا اعتراضات خیابانی سرنگون کند.
پیرامون این دوموضوع مهم با کارشناسان مسائل سیاسی به گفتگو نشسته‌ایم. بیگدلی از حال و هوای این روزهای آمریکا و سیاست‌هایش می گوید و سبحانی از دیروز و فردای ونزوئلا!
بيگدلي در گفتگو با آفتاب يزد:
دوران جنگ سرد بین آمریکا و روسیه بازگشت‌ناپذیر است!
* طبق آخرین خبرها به گفته ترامپ، روابط با روسیه به پایین ترین و خطرناک ترین سطح رسیده است. این اظهار نظر را چگونه تحلیل می کنید؟
** این تهدید، کنگره ای است. تفکر کنگره آمریکا هنوز سنتی است و آمریکا را قدرت اول دنیا می داند. بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، روسیه کنارگذاشته شد و این اشتباه بزرگی بود و سبب شد بعد از روی کار آمدن ترامپ، روسیه با نمایش قدرت از جمله مسئله شبه جزیره و شرق اوکراین، جایگاه خود را بالا ببیند و خود را رقیب آمریکا بداند. این اواخر نیز با گروگان گرفتن سوریه، وضعیت خاورمیانه را تحت تاثیر قرار داده و عملا آمریکا را تحت فشار گذاشت زیرا دیگر آمریکا نمی توانست نیرو پیاده کند اما در حال حاضر آمریکا اعلام کرده است اگر لازم باشد در سوریه نیروهایمان را پیاده خواهیم کرد زیرا قرارداد سخاوتمندانه ای که عربستان با آمریکا بسته است دو شرط اساسی داشت که یکی برکناری بشاراسد و دیگری سرنگونی حکومت ایران بود. بنابراین اگر بشاراسد برکنار شود
برای پوتین خوب نمی شود. البته ترامپ می خواست با پوتین معامله کند. به این صورت که موقعیت پوتین را در شبه جزیره و اوکراین بپذیرد و ترامپ نیز تهدیدها را بردارد و بازار اتحادیه اروپا را به سمت پوتین باز بگذارد و مبادلات تجاری میان آمریکا و روسیه را برقرار کند اما کنگره آمریکا اجازه نداد. اگر به خاطر داشته باشید ترامپ در یکی از سخنرانی‌هایش گفت که نمی توانیم روسیه را کنار بگذاریم و روابطمان را با آن کاهش دهیم. روس‌ها خیلی مرموز هستند و سیاست را بهتر از آمریکایی‌ها می دانند بنابراین آمریکایی‌ها نباید خیلی با آنها درگیر شوند.
* در مقابل می بینیم که طبق موضع رسمی مسکو، سخنان معاون ترامپ نشان می دهد آمریکایی‌ها به سمت ایدئولوژی جنگ سرد میان اتحادیه جماهیر شوروی و آمریکا می روند. وقتی ترامپ از یک سو از خطر سردی روابط میان آمریکا و روسیه می گوید و روسیه نیز تایید می کند که ادامه این سردی به سمت جنگ سرد خواهد رفت، این دو را کنار هم چگونه می توان مورد بررسی قرار داد؟
** قطعا اوضاع به سمت جنگ سرد نخواهد رفت زیرا آمریکا وضعیت اقتصادی خوبی ندارد و میان خود و اتحادیه اروپا فاصله انداخته است. اتحادیه اروپا نیز مثل سابق نوکر دست به سینه آمریکا نیست. پس آمریکا تنها به این علت که قدری روسیه را تحت فشار قرار دهد این گونه می گوید. اما واقعیت این است که نباید با روس‌ها رفتار بدی کنند. آمریکا به جنگ سرد نزدیک نخواهد شد و خواب و خیال کنگره آمریکا نیز عملی نخواهد شد.
* دو مسئله دیگر را نیز باید در نظر داشت؛ یکی این که نقلی قول از آمریکا کاخ سفید را یک زباله دانی می داند و علاقه به ماندن در آن ندارد که رسانه‌ها فشار آوردند و او این نقل قول را پس گرفت. در کنار آن شایعاتی مبنی بر تلاش‌ها برای استیضاح ترامپ بود و این که نگذارند این نامزد پر حرف و حدیث 4 سال دوره خود را به سرانجام برساند. آیا طبق نقل قول، ترامپ نیز کم کم دارد می پذیرد که جنس او با جنس رییس جمهور آمریکا بودن خیلی جور نیست؟
** استیضاح رییس جمهور در آمریکا کار بسیار دشواری است و به این سادگی‌ها امکان پذیر نخواهد بود.
* با وجود تمام این دشواری‌ها، هم مخالفین ترامپ و هم خودش به یک سمت در حال حرکت هستند. رسانه‌های آمریکا رابطه خوبی با ترامپ ندارند و این مسئله می تواند دردسرساز باشد. نهایتا ترامپ مجاب شده حتی توییت خود را پس بگیرد.
** بله رسانه‌ها حتی به تنهایی نیز شاید بتوانند باعث سرنگونی رییس جمهور شوند اما فرایند استیضاح در آمریکا کار آسانی نیست. این را باید به عنوان یک اصل در نظر بگیریم اما این که ترامپ کفایت لازم را ندارد بحث دیگری است. هنوز رسانه‌ها نتوانسته اند کنگره‌ای را که 52 نفر آنها جمهوری خواه هستند و قدرتمند، با خود همراه سازند. جامعه آمریکا جامعه ای بسیار سیال است و تا روز آخر کسی نمی داند چه کسی رییس جمهور خواهد شد. اما در حال حاضر جامعه آمریکا متلاشی شده است و توان این را ندارد که خود را به قدرتی که در دهه 70 داشت برساند و یک نوع بی میلی شدید در قشر تحصیل کرده آن نسبت به مشارکت سیاسی به وجود آمده است. به هر صورت آمریکا هنوز هست اما، در حال زوال است.
* برای کسی که اخبار را به صورت سطحی دنبال می کند و ناگهان با هجمه وسیعی روبرو می شود که یک سمت آن آمریکا است که سیاست‌های آن اصلا مشخص نیست. به نظر شما در آمریکا چه اتفاقی در حال رخ دادن است؟
** آمریکا در حال از هم باز شدن است. قدرت‌های نوظهوری به وجود آمده اند و سطح اطاعت کردن از آمریکا به شدت پایین آمده است. آمریکا در حال متلاشی شدن است و یکی از نشانه‌های بارز آن این است که اتحادیه اروپا در حال جدا کردن راه خود از آمریکا است و این مسئله برای آمریکا بسیار دردناک است. دنیا در حال تغییر است و برای آمریکا قبول این مسئله سخت است اما، آمریکایی‌ها باید این موضوع را بپذیرند.
* به نظر شما این دوره بدترین زمان برای روی کار آمدن رییس جمهوری که خیلی به مناسبات بین المللی اشراف نداشته است، نبود؟ یعنی آمریکایی‌ها در انتخاب خود اشتباه نکردند؟
** من فکر نمی کنم اشتباه کرده باشند. شاید عمدا این کار را کردند تا یک راه‌هایی را صاف کند. مانند قرارداد با عربستان که البته این قرارداد هنوز به هیچ عنوان عملی نشده است. بنابراین سعی کردند سستی‌هایی که در زمان اوباما به وجود آمد و پرستیژ آمریکا را گرفت، به نوعی بازگردانند. اما نمی دانستند دنیا نیز تغییر کرده است. پس باید آمریکا تئوری جدیدی را برای کسب قدرت عملی کند.
* آیا اتحادیه اروپا با ترامپ در مورد برجام همراهی خواهد کرد یا نه؟
** آمدن خانم موگرینی تو دهنی به آمریکایی‌ها است. موگرینی یک ایتالیایی است و مفهوم وسیع سیاست در اتحادیه را خوب می فهمد. فرانسه و آلمان با خروج انگلستان حالا دیگر حاکمان بلامنازع اروپای بدون بریتانیا هستند و سیاست‌های آنها دیکته خواهد شد اگرچه فرانسه بیانیه ای در مورد موشک‌ها صادر کرده است اما این به معنای همراهی با سیاست‌های ایالات متحده آمریکا نیست و حضور موگرینی در تهران می تواند نشانه‌های خوبی در عرصه سیاسی قلمداد شود.
سبحاني در گفتگو با آفتاب يزد:
اراده‌ای می‌خواهد با آشوب تغییر حکومت را در ونزوئلا رقم بزند
* در مصاحبه ای که همزمان با حمله معترضان به ساختمان دیوان عالی به وسیله یک فروند هلی کوپتر سرقتی انجام شد به صراحت گفته بودید که اگر اوضاع نخواسته باشد از راه‌های مسالمت آمیز و دیپلماتیک حل شود، ونزوئلا درگیر جنگ‌های بلند مدت داخلی خواهد شد. این روزها ونزوئلا درگیر اعتراضاتی گسترده است؛ تحلیل شما از وضعیت فعلی به عنوان کارشناس آشنا به مسائل آمریکای لاتین چیست؟
** اوضاع در ونزوئلا چندان مساعد نیست. شرایط بد اقتصادی و اغتشاشات گسترده باعث شده سایه ای از نگرانی بر این کشور گسترانیده شود. اگرچه مجلس در دست اکثریت مخالفین است اما رادیکال‌ها می خواهند هرچه زودتر و از هر راه ممکن دولت را سرنگون کنند. از طرفی راهکارهایی را قانون برای عوض شدن دولت قبل از پایان دوره قانونی، پیش بینی کرده است. اما امریکایی‌ها امروز روی این آتش بنزین می ریزند و سعی در شعله ورکردن آن و نهادینه کردن خشونت دارند. مجلس موسسان به وجود آمده است تا قانون اساسی را بازنگری و در این بازنگری نیز تغییر دولت می تواند طرح شود. مخالفین اگر در اکثریت هستند، می توانستند در نوشتن قانون نیز حضور داشته باشند و نیات خود را در قانون بیاورند. اما این مسئله را تحریم کردند. امریکایی‌ها در گذشته به صورت غیرمستقیم و پنهان و امروز به صورت علنی از مخالفین تندرو حمایت می کنند و آتشی که در ونزوئلا افتاده است را سعی دارند شعله ورتر کنند. زیرا ونزوئلا بیشترین ذخایر نفت دنیا را دارد. پیش از روی کارآمدن چاوز جمعیت قابل ملاحظه‌ای از مردم، زاغه نشین بودند و اصلا به حساب نمی آمدند اما بعد از روی کار آمدن او، خیلی چیزها تغییر کرد و این جماعت به حساب آمدند و این خوشایند خیلی‌ها نیست. ممکن است که هر دولتی مخالف و موافقان بسیاری داشته باشد این امر طبیعی است اما، این که خشونت ترویج شود قابل قبول نیست.
* به نوعی می بینیم اراده ای خارج از ونزوئلا سعی دارد تغییر حکومت با هرج و مرج و دخالت‌های نظامی و از راه‌های غیردموکراتیک صورت گیرد. این اراده را چگونه تحلیل می کنید؟
** این اراده قطعی است. قبلا یک بار کودتای نظامی صورت گرفت و زمانی که کودتاچیان روی کار آمدند و تمام ارکان حکومتی را منحل اعلام کردند و گفتند خودمان تمام این کارها را انجام می دهیم، کودتا شکست خورد. اعتصابات نفتی کردند شکست خورد و امروز هرج و مرج خیابانی با حمایت کامل دولت امریکا انجام می شود و حتی رییس سی آی ای به کشورهای مختلف از جمله کلمبیا و مکزیک سفر می کند و از آنها می خواهد که دولت ونزوئلا را تحت فشار قرار دهند. امروز اگر امریکا بخواهد تحریم نفتی علیه ونزوئلا اعلام کند با توجه به این که تعدادی از پالایشگاه‌ها در این کشور با نفت ونزوئلا کار می کنند این بحران اقتصادی روی امریکا نیز تاثیر خواهد گذاشت. آن چه که مسلم است این اراده خارجی می خواهد نگذارد مردم ونزوئلا بتوانند خودشان تصمیم گیرنده در مورد دولت باشند.
* قبول دارید که رئیس دولت ونزوئلا از موقعیت اکثریت و از بودن در راس حکومتی که اکثریت نیروهای سیاسی را در اختیار دارد، دور شده است؟
** بله در انتخابات کاملا دموکراتیک اکثریت مجلس را مخالفین در دست گرفته‌اند اما، قانون پیش بینی نکرده است کسی که اکثریت مجلس را دارد بتواند دولت را در دست بگیرد. سیستم آن کشور ریاست جمهوری است. اگر در هر دولتی زمانی که محبوبیت رییس جمهور روی کار آمده پایین بیاید بگویند باید از کار کنار رود در مورد خیلی از کشورها از جمله خود آمریکا و دولت همسایه برزیل مشکل ایجاد خواهد شد .امروز محبوبیت ترامپ در آمریکا در کمترین میزان است اگر بخواهند خلاف قانون عمل کنند، هرج و مرج ایجاد می شود و هرج و مرج پاسخی به این گونه سوالات در یک کشور نیست.
* در مقام یک کارشناس آشنا به مسائل امریکای لاتین، مادورو برای برگزاری رفراندوم، تشکیل مجلس موسسان و بازنویسی قانون اساسی ریسک نکرد؟
** برای این که به مخالفین پاسخ قانونی دهد و درخواست‌های آنها را بدون پاسخ نگذارد یا باید داوطلبانه استعفا می داد و یا برای این که صحبت‌های مردم شنیده شود، یک مجلس موسسان تشکیل می‌داد که قوانینی پیش‌بینی کند تا همه را راضی کند. اما مخالفین این امر را نپذیرفتند. من معتقدم در میان مخالفین هستند کسانی که کاملا منطقی فکر می کنند. اما باز هم تاکید می کنم این امریکایی‌ها هستند که سعی می کنند خشونت را رواج دهند و به یک سری کشته نیز نیاز دارند. دست‌هایی هستند که از خارج سعی می کنند دوگانگی را در کشور ونزوئلا بیش از گذشته رواج دهند.
* جدای از این که چگونه حضور داشته باشیم به این مسئله می توان صحه گذاشت که ایران به یک حضور تاثیرگذار و ملموس سیاسی در ونزوئلا نیاز دارد؟
** بهتر است ابتدا انتقادی از سیاست خارجی ایران داشته باشم که حضورش را در آمریکای لاتین کم رنگ کرده است. باید توجه بیش تری به امریکای لاتین داشته باشیم.
* احساس می شود ایران قدری با قضایای امریکای لاتین احساسی برخورد کرد. قائل به این امر هستید؟
** داستان برجام همه ظرفیت سیاست خارجی ایران را گرفت و باعث شد سیاست خارجی کشور متوازن نباشد. امروز اقتصاد دنیا و سیاست خارجی ایجاب می کند با تمام کشورها به طور متوازن رابطه داشته باشیم.
نباید امریکا و یا کشورهای اروپایی تمام ظرفیت ما را بگیرند. بیشترین جهت گیری ظرفیت صادرات ایران به سمت افریقا و امریکای لاتین و کشورهای همسایه مان است. اگر همه مشکلات صادرات و واردات ایران رفع شود، بیشترین بازارهای ما این کشورها هستند.
* اگر شرایط به همین منوال پیش برود، جنگ داخلی دامان ونزوئلا را خواهد گرفت؟
** به صراحت نمی گویم جنگ داخلی رخ خواهد داد اما اگر به زور و با استفاده از ابزار خشونت بخواهند دولت را کنار بزنند، حتی اگر دولت هم ساقط شود اوضاع خوبی حکم فرما نخواهد شد و آنها هم ساکت نخواهند ماند و من امیدوارم این اتفاق رخ ندهد.
* مادورو می تواند موقعیت خود را به حالت قبل بازگرداند و یا همچنان این فشارها سبب خواهد شد سکان قدرت را از دست بدهد؟
** طبق قانون این دولت تا 2018 روی کار است و در انتخابات بعدی ممکن است دولت را از دست بدهد. اما اگر قیمت نفت بالا رود و درآمدهای دولت بهتر شود، ابزارهای بیش تری در اختیار مادورو خواهد بود که بتواند اوضاع را سر و سامان بخشد.
* در صورت امکان پیش بینی واضح تری ارائه دهید.
** بخشی از این اوضاع به این علت است که بیش از85 درصد مواد ضروری ونزوئلا وارداتی است و وابستگی شدید به نفت دارد. اما امروز پول نفت وجود ندارد که برای سرو سامان دادن به اوضاع از آن استفاده کند. اگر قیمت نفت در همین وضعیت بماند شرایط وخیم ونزوئلا نیز ادامه خواهد داشت اما اگر قیمت نفت بالا رود دولت کنترل اوضاع را می تواند در دست بگیرد.
http://aftabeyazd.ir/?newsid=80202
ش.د9601946