لرزه در «اروپا»، پس لرزه در «خاورمیانه»

* آقای دکتر کریمی؛ به نظر شما برگزیت یک دکترین است؟

** کریمی: بله. استدلال بسیار قوی‌ای پشت آن است. من معتقدم کسانی که دنبال خروج انگلیس از اتحادیه اروپا بودند، استدلالی بسیار محکم‌تر و قوی‌تر از کسانی داشتند که معتقد به ماندن در اتحادیه بودند. نظام مالی و تجربه قرن‌ها دیپلماسی و استعمار انگلیس نشان می‌دهد، آنها در مقاطع مختلف هنگامی که در تنگنا قرار داشته‌اند دست به تغییراتی بزرگ زده‌اند و از چالش‌ها برای خود منافع ساخته‌اند.

* یعنی فکر می‌کنید این چالش هم درنهایت تبدیل به فرصت می‌شود؟

** کریمی: دقیقاً! انگلیسی‌ها در تبدیل تهدیدها یا چالش‌ها به فرصت‌ها حرفه‌ای اند.

* برخی بر اساس «تئوری توطئه» معتقدند انگلیس چالش ایجاد می‌کند تا از فرصت‌های پس از آن استفاده کند. این نظریه در دنیای امروز مصداقی دارد؟

** کریمی: بله. من به تکرار تاریخ اعتقاد دارم؛ مثالش جنگ جهانی دوم است که با تفاوت هایی، تکرار جنگ جهانی اول بود. به تئوری توطئه هم اعتقاد دارم، ولی این تئوری مطلق نیست. آنجا که شما بتوانید با سند ثابت کنید، برنامه‌ای پشت پرده یک رویداد بوده، آن موضوع توطئه است. من می‌توانم به شما نزدیکترین واقعه را شرح دهم. همین توطئه‌ای که آقای بلر برای آقای بوشِ بی‌تجربه در جنگ عراق چید. ما هنوز می‌بینیم پای تونی بلر در انگلیس گیر است در حالی که در امریکا چنین مسأله‌ای مشاهده نمی‌شود. دلیل پیگیری این موضوع در انگلیس و انتشار «گزارش چیلکات» نشان می‌دهد نقش انگلیس در جنگ عراق مؤثر بوده لذا باید پیگیری شود.

می‌توان از دل این موضوع یک تئوری توطئه درآورد، ولی اگر بخواهیم این موضوع را به هر اقدام سیاسی انگلیس تسری بدهیم، صحیح نیست، ولی در این یک مورد مسلماً می‌شود. کنگره امریکا در سال 2004 گزارشی درباره اشتباهات جنگ عراق آماده کرد. در صفحه 34 این سند 500 صفحه‌ای که در اینترنت موجود است، عنوان شده سیاست خارجی امریکا مورد اغفال کشور ثالث واقع شده است. البته گزارش نامی از کشور ثالث نمی‌برد، اما نکته واضح این است: امریکا دو متحد بیشتر ندارد؛ اسرائیل و انگلیس.

* آقای علیخانی شما هم برگزیت را یک دکترین می‌دانید؟

** علیخانی: دم دستی‌ترین تعریف از یک دکترین این است که آن را راهکار و روشی بدانیم که در آن با جزئیات و در نهایت شفافیت، هم راه‌های اصولی کسب منافع و هم راه‌هایی که ممکن است این منافع در معرض خطر قرار بگیرد، شناسایی شود و روشی اندیشیده شود که این منافع به دست بیاید و آن زیان‌ها ایجاد نشود. اگر به این مسأله قائل باشیم ‌که برگزیت یک دکترین بوده، به این معناست که مثلاً تفکری وجود داشته که آرا را به سمت خروج از اتحادیه اروپا هدایت کرده است. این یعنی «دموکراسی هدایت شونده» که من در مورد رأی مردم انگلیس به برگزیت معتقد نیستم که یک روند برنامه‌ریزی‌ شده بوده، مثلاً یک قوه عاقله‌ای یک جایی بوده و برنامه‌ریزی کرده که مردم به این سمت بروند و بعد برگزیت اتفاق بیفتد.

من معتقدم مجموعه حوادثی باعث ایجاد یک حالت روانی شده (جاهایی هم این حالت روانی - احساسی نیست و ممکن است عقلانی باشد) و در نسل‌هایی از مردم انگلیس این جو روانی تأثیر خاص خودش را گذاشته و باعث شده مردم به خروج از اتحادیه اروپا رأی بدهند. از این به بعد است که دکترین‌ها به وجود می‌آید. یعنی دکترین راه‌هایی است که اندیشیده می‌شود تا جلوی ضرر و زیان گرفته شود، یا منافع بیشتری به دست بیاید یا به تعبیر آقای دکتر، تبدیل تهدید به فرصت اتفاق بیفتد؛ یعنی من قائل به این برداشت نیستم که یک «اتاق فکر» تصمیم گرفته مردم انگلیس به این فضا برسند که به برگزیت رأی بدهند.

* چگونه به این موضوع پاسخ می‌دهید که برخی می‌گویند رأی به خروج، رأی طبقه‌های معمولاً فرودست بریتانیا بوده است؟

** علیخانی: ما هنوز آمار یا ارزیابی دقیقی نداریم. برخی مقالاتی که در این زمینه نوشته شده یا دیدگاه‌هایی که بیان شده را مطالعه کرده ام. اسلاوی ژیژک که یک متفکر چپ است، برگزیت را انحطاط اروپا دانسته و به قول شما آن را قیام طبقات فرودست دانسته است. از آن طرف هم افرادی مثل جوزف نای، نظریه پرداز، هم نه به این شدت، ولی از یک نگاه دیگر از رشد اقتدارگرایی ابراز نگرانی کرده یا مثلاً مایکل سندل معتقد است یک نوع وحشت و هراس میان مردم اروپا از جمله انگلیس افتاده و منجر به این شده که برگزیت اتفاق بیفتد. اما فرضیه رقیب این نظریه، نظریه‌ای است که آقای نیل فرگوسن مطرح کرده است. ایشان که استاد تاریخ دانشگاه‌ هاروارد است، در مقاله‌ای به یک نمایشنامه انگلیسی اشاره کرده که در آن نمایشنامه انگلیسی عده‌ای می‌فهمند که قرار است آخرالزمان شود. پس دنبال یک آقایی می‌افتند و می‌روند بالای کوه تا گزندی به آنها نرسد اما می‌بینند هیچ اتفاقی نیفتاد.

رهبر آن گروه که گفته بود آخرالزمان می‌شود، می‌گوید: دوستان امروز شانس با ما یار نبود، حالا ببینیم چه می‌شود! نویسنده با ذکر این داستان وضعیت کنونی را به سخره گرفته است. ایشان معتقد است، اولاً دست‌کم دو سال طول می‌کشد که برگزیت اتفاق بیفتد و اگر هم اتفاق بیفتد، بنیان‌های امنیتی و اقتصادی ای که انگلیس در اتحادیه اروپا برای خود تعریف کرده تغییر پیدا نمی‌کند. او حتی معتقد است اتفاقی که در بورس و پوند رخ داده، دوره خیلی محدودی دارد و دوباره تثبیت می‌شود. در واقع ایشان اعتقاد دارد، اینها «جو کاذب» است. می‌خواهم بگویم هر دو نظریه وجود دارد اما آنچه خودم به آن معتقدم، این است که بر اساس آخرین گزارش‌هایی که کمیته‌های نظارت بر دموکراسی انجام داده‌اند، اصولاً نوعی گرایش به اقتدارگرایی در اقصی نقاط جهان حس می‌شود. در واقع ما اکنون در دوران جهانی شدن هستیم، یعنی شما می‌بینید که همزمان، تحولات و احساسات مشترکی در سراسر نقاط جهان روی می‌دهد.

دیدگاهی وجود دارد که می‌گوید یکی از این احساسات مشترک محصول تغییرات آب و هوایی و محدودیت منابع است. دیدگاهی هم وجود دارد که می‌گوید نه، محصول نزاع‌های منطقه خاورمیانه و... است که ما روی آن بحثی نداریم. مجموع این اتفاقات باعث شده، ما چند پدیده در جهان داشته باشیم که عمده ترینش که در حال حاضر بسیار بروز دارد وضعیت اقتصادی است در واقع تمام دنیا به سمت رکود اقتصادی می‌رود. نکته دوم بحث تروریسم و پناهجویان یا آوارگان است. مجموعه این اتفاقات باعث شده که در اروپا دیگر آن آغوش باز نسبت به پناهجویان و آن تفکر باز نسبت به مقوله امنیت وجود نداشته باشد. ما تا چند وقت پیش دیدگاه‌های امنیتی و دکترین‌های جنگ سرد را مسخره می‌کردیم اما در حال حاضر می‌بینیم ترامپ به عنوان پیشنهادی برای حفط امنیت می‌گوید در مرز مکزیک باید دیوار کشیده شود؛ مثل دیوار برلین در دوران جنگ سرد.

در حال حاضر حتی می‌بینیم در برخی نشریات مثل نیویورک تایمز مطالبی منتشر می‌شود که می‌گویند «ما بیش از حد دموکراتیم و این خطرناک است!» در واقع باید گفت امروز چنین دیدگاه‌هایی درباره دموکراسی در امریکا و در غرب مطرح می‌شود. البته طبیعی است که نوعی احساس وحشت میان مردم بخصوص نسل‌های محافظه کارتر انگلیس و دیگر نقاط اروپا مطرح شود کما اینکه صحبت از خروج هلند از اتحادیه اروپا هم مطرح شده است. حالا تا چه حد این اتفاق خواهد افتاد یا نه، نمی‌دانم، چون نظریه مخالفی وجود دارد که می‌گوید چنین اتفاقی نمی‌افتد. بنابراین مجموعه حوادثی که هم‌اکنون در جهان اتفاق می‌افتد، مانند مجموعه مسائل اقتصادی، امنیت، بحث مهاجران و...، یک نوع وحشت عمومی ایجاد کرده که راه حل را در ساده‌ترین راهکار یعنی انزواگرایی و کشیدن دیوارها می‌داند. اینکه هر کسی سرنوشت خودش را در دست بگیرد. امروز این تفکر در حال قدرت گرفتن است. نکته بسیار مهم دیگر پیامدهای این تفکر است.

معمولاً در طول تاریخ چپ‌ها از از این وحشت عمومی‌ استفاده می‌کنند و به سطح می‌آیند. در انقلاب روسیه و نقاط دیگر نظیر این را داشته‌ایم اما حالا می‌بینیم شرایط به گونه‌ای است که چپ‌ها هم نمی‌توانند کاری کنند. راهکارهای چپ‌ها معمولاً در چنین شرایطی چه از لحاظ اقتصادی و چه از لحاظ امنیتی، بیشتر در سوسیالیسم معنا پیدا می‌کرد و در قالب سوسیال دموکراسی اتفاق می‌افتاد. سوسیال دموکراسی بخصوص پس از جنگ جهانی دوم رشد قابل توجهی در اروپا داشت اما حالا شاهد تضعیف سوسیال دموکراسی هستیم. چرا؟ اولاً؛ مردم فکر می‌کنند رفاه عمومی تا حد زیادی تأمین نشده. دوم اینکه «دولت رفاه» وظایفش را بخوبی انجام نداده و سوم اینکه سرمایه‌داری ای‌ که قرار بود برای تولید وارد عمل شود و کارآفرینی کند، عملاً به فاینانس و تردستی، تبدیل شده است.

در واقع همان شعار 99 درصد و یک درصد. این مسأله باعث شده طبقات مختلفی از مردم احساس کنند بحث دولت رفاه، سوسیالیسم، عدالت اجتماعی و... در حال تبدیل شدن به یک فیلم است. بنابراین احزاب و ساختارها در ذهن مردم کارکرد خودشان را از دست داده‌اند؛ در نتیجه اگر چپ‌ها و راست‌ها حرفی برای گفتن نداشته باشند، یک نوع گرایش آنارشیستی و پوپولیستی رشد می‌کند که شما نمونه‌اش را در نقاط مختلف دنیا از جمله در رقابت‌های انتخاباتی امریکا می‌بینید. رشد اختلالگرایی و ایجاد وحشت عمومی که می‌خواهد از طریق انزوا و در خود فرورفتن خود را نجات دهد.اما سؤال این است آیا این، یک بحران سرکش است؟ به نظر من خیر!

* فکر می‌کنم در این نقطه، نظر شما و آقای کریمی به یکدیگر می‌رسند.

** علیخانی: بله! من با آقای دکتر موافقم که انگلیسی‌ها یا دیگران، بلافاصله می‌خواهند این تهدید را به فرصت تبدیل کنند. باید دید تا چه حد موفق خواهند بود؛ شاید بزرگنمایی روسیه به عنوان دشمن راهکاری باشد که اینها در دکترین جدید خود از آن استفاده کنند و این تهدید را به فرصت تبدیل کنند، اما من اینجا با نظر منتقدین این روش موافق هستم که می‌گویند این مسأله نوعی فرافکنی است و نتیجه نمی‌دهد. یک اقتصاددان هندی در مقاله‌ای گفته است که ما باید به آرمانگرایی‌ دهه 60 و 70 میلادی بازگردیم. ما نمونه‌ای از این فروکاستن مردم امروز جهان از آرمانگرایی را در کشور خودمان داریم.

گفتمان عمومی نسل جدید، گفتمان به سخره گرفتن همه چیز است که شما در شبکه‌های اجتماعی نمونه‌های آن را می‌بینید، یعنی نوعی رویکرد منفعلانه‌ که می‌خواهد همه چیز را به شوخی بگیرد. آرمانگرایی‌ در دهه‌های قبل که در قالب سوسیال دموکراسی، دولت‌های رفاه اجتماعی و دولت‌های مردمی نمود داشت حالا دیگر دیده نمی‌شود و این خطری است که می‌تواند فضای بسیار گسترده‌ای را برای پوپولیست‌ها ایجاد کند. معتقدم در صورتی که پوپولیست‌ها روی کار بیایند، ناخودآگاه همدیگر را پیدا خواهند کرد و شاید گفتمان جدیدی در عرصه جهانی اتفاق بیفتد. داعش، تروریستم و ملی‌گرایی افراطی مثل جبهه ملی فرانسه تنها در نام با یکدیگر متفاوتند اما ماهیت همه آنها بر اقتدارگرایی، ایجاد وحشت و نوعی تمایل به تعریف امنیت در قالب انزواجویانه تعریف می‌شود.

* آقای کریمی! آیا برگزیت یک تمایل آرمانی در بریتانیا است؟

** بله. عرض کردم که انگلیسی‌ها استدلال بسیار قوی ای در این زمینه دارند. آنها معتقدند تازه رها، آزاد و متولد شده‌اند.

* پس به چه دلیل واکنش طبقه متوسط انگلیس و فعالان شبکه‌های اقتصاد بین‌الملل به این موضوع تا این حد منفی بود؟ آیا برای آنها چنین آرمانی معنا ندارد؟

** کریمی: اجازه بدهید مقدمه‌ای عرض کنم. یک پدیده سیاسی اتفاق افتاده و همه دنبال این هستند که آن را شناسایی کنند. دو گروه وجود دارند که باید نگاه دقیقی به این موضوع داشته باشند. یک گروه کسانی که آن سیاست را پیاده می‌کنند، محتوای موضوع برای آنها روشن است. گروه دیگر نخبگان، کشورهای دیگر و فعالان اقتصادی است. من معتقدم کسانی که دنبال پاسخ صحیح این تغییر هستند باید از تجربه کاری، تئوری‌های بین‌الملل و هر ابزار دیگری برای یافتن پاسخ صحیح استفاده کنند. کسی که در رأس یک حکومت است باید چند سناریو را در نظر بگیرد و انتخاب درستی صورت دهد. انتخاب درست و کشف حقیقت نیازمند انعطاف‌پذیری است. شما پیش از آغاز بحث گفتید که انگلیس زمانی از شرق سوئز خارج شد اما حالا بازهم به شرق سوئز بازگشته است. انگلیس آن زمان مسئولیت را به گردن ابرقدرت پولدار یعنی امریکا می‌اندازد اما امروزه شما می‌بینید که امریکا خسته شده است.

آقای اوباما در مصاحبه‌ای گفته است که اینجا حکومت‌ها و کشورهایی هستند که قبیله ای‌اند، منطق ندارند، زیرمیزی بگیر هستند و ما خسته شده‌ایم و می‌خواهیم برویم. انگلیس برای سه، چهار دهه از قدرت امریکا برای منافع خود استفاده کرد و حالا که امریکا خسته شده، یا مأموریت دیگری دارد! خودش آن خلأ را پر می‌کند. این فرمول را می‌توان به دیگر سیاست‌های انگلیس هم تعمیم داد. در دهه‌های گذشته معمولاً با تغییر رئیس دولت در هر یک از سه کشور اصلی اتحادیه اروپا؛ یعنی انگلیس، فرانسه و آلمان بسرعت دیدارهایی میان آنها صورت می‌گرفت. در گذشته رؤسای دولت‌های انگلیس و فرانسه در نشست‌های اتحادیه بودند ابتدا با یکدیگر دیدار می‌کردند و سپس با آلمان. اما پس از برگزیت و انتخاب ترزا می‌ به عنوان نخست‌وزیر انگلیس، نخستین دیدار با مرکل صورت گرفت. یعنی قطب‌بندی جدید و خط مشی جدیدی در حال شکل‌گیری است.

متقابلاً آقای اولاند با رهبران ایرلند دیدار کرد. این حرکت‌ها بیانگر یکسری تحولات جدی است. اگر به تاریخ هم توجه چندانی نداشته باشیم و تحرکات قبل و پس از خروج انگلیس در اتحادیه را کنار یکدیگر بگذاریم، متوجه تغییرات می‌شویم. یا مثلاً نشست ناتو؛ بسیاری بدرستی معتقدند که در حال حاضر روسیه یک قدرت منطقه‌ای است نه جهانی، اما ناتو بشدت روسیه را به‌عنوان یک دشمن بین‌المللی نگاه می‌کند این مسأله نشانگر یک هدف است. به همان بحث‌های نخست باز می‌گردم، به نظر من اینها نشانه‌هایی از تکرار تاریخ است اما با شکل و تعاریف دیگری که باید کشف شوند.

* به نظر شما انتشار «گزارش چیلکات» درباره جنگ عراق در این شرایط عامدانه بود یا روند طبیعی خود را در سیاست انگلیس طی کرد؟ چون این سؤال پیش آمده که چرا پس از هفت سال و درست پس از برگزیت؟

** کریمی: دقیقاً درست می‌فرمایید. طولش دادند. الان در کشورهایی که ادعای دموکراسی دارند، تئوری‌های توطئه باید به روشی توجیه علمی شوند. در همان زمان وقوع، کسانی که چشم بصیرت داشتند، توطئه را می‌دیدند و این توطئه اتفاق افتاد، ولی بعد از آن تبعاتی داشت که باید آن را تشریح کنند. در خیلی از کشورها که اعتقادی به این گزارش‌ها ندارند یا سیستم پارلمانی پاسخگویی ندارند، مسائلی مانند جنگ را به قول معروف رد می‌کنند، ولی در خیلی از کشورها باید درباره بسیاری مسائل پاسخ داده شود.

این گزارش را با تأخیر ارائه دادند چون شدت توطئه انگلیس در این ماجرا به حدی بود که اگر زودتر منتشر می‌شد، شاید موجب یکسری نابسامانی‌های سیاسی می‌شد و چه بسا تأثیر خودش را در برگزیت هم می‌گذاشت. اگر خاطرتان باشد انگلیس آماده ورود به جنگ سوریه بود اما با توجه به عملکرد آقای بلر در جنگ عراق این بار پارلمان انگلیس برخلاف عراق به مداخله نظامی در سوریه رأی نداد. آن مخالفت به خاطر همین گزارش‌ها است، به خاطر اینکه مردم آگاه شدند.

* در مجموع فکر می‌کنید آیا انگلیس توانسته این رویکردها، رویدادها و قطب بندی‌های جدید در اتحادیه اروپا را به نفع خودش هدایت کند؟

** کریمی: بله. انگلیس سریعاً یکسری توافق‌های نظامی - امنیتی با استرالیا، ژاپن و کانادا را آغاز کرده اما این رویدادها در خبرها نمی‌آید. در واقع انگلیس در حال طراحی یک نقش جهانی برای خود است.

* یعنی برخلاف نظر کسانی که از فروپاشی بریتانیا صحبت می‌کنند، بریتانیا به شکل دیگری عمل می‌کند؟

** کریمی: به نظر من قوی تر، عریان‌تر، خطرناکتر و بی‌محاباتر عمل می‌کند.

* انتخاب بوریس جانسون به‌عنوان وزیر خارجه در راستای همان سیاست است؟

** هم بله هم خیر. باید از مواضع مختلف به مسأله نگاه کرد. گرایش خانم می‌‌ خروج از اتحادیه نبوده است.

* چگونه ترزا می‌‌ با کنار گذاشته شدن عجیب و غریب ستاره‌های برگزیت، به یکباره و بدون مقاومت جدی به ریاست کابینه می‌رسد؟

** کریمی: این همان بازی با چالش‌ها است.الان این خانم چون منتخب مستقیم مردم نیست، هنوز مشروعیت کامل ندارد. انتخاب می‌ یک کودتای داخل حزب محافظه کار بود و چه بسا در آینده نزدیک هم انتخابات سراسری زودهنگام را در یک فرصت مناسب اعلام کنند. این انتخاب به نوعی از روی ناچار بود، چون چند کاندیدای محدود وجود داشت. به نظر من در مورد انتخاب آقای جانسون یک نکته وجود دارد. چون خانم می‌‌ طرفدار خروج نبود اما از آن سو هجمه زیادی برای خروج وجود داشت، مسئولیت مستقیم خروج به جانسون سپرده شد که «این گوی و این میدان». این مسأله حقیقتاً ظرافت‌های تشکیل کابینه و همکاری قطب‌های متضاد در جامعه غربی را نشان می‌دهد. حالا جانسون از یک طرف باید ملاحظه خانم می‌‌را بکند، چون نخست‌وزیر است، از طرف دیگر باید در چاهی که خود کنده برود! بازی بسیار زیبایی است.

معتقدم یکی از نواقص این نوع اتحادها مانند اتحادیه اروپا، محدودکردن کشورهاست. به عنوان مثال کشورها در تصمیمات سیاست خارجی خود ناچارند با شرکا مشورت کنند طبیعتاً خروج موجب افزایش قدرت مانور می‌شود. انگلیس استراتژی‌های امنیتی خود را بر مبنای این‌ حق وتو در شورای امنیت، قدرت اتمی و جامعه کشورهای مشترک المنافع (که بیش از 50 کشور در آن عضو هستند) تدوین می‌کند. پس از برگزیت مقام‌های هندی برای احیای مجدد و بهتر جامعه مشترک المنافع سریعاً به انگلیس پیغام داده و مذاکرات را شروع کرده‌اند. این 54 کشور بهتر است یا آن 28 کشور؟

* پس شما معتقدید که انگلیس با برگزیت در حال تغییر فاز از یک عضو قدرتمند اتحادیه اروپا به رهبر یک اتحادیه جدید است؟

** کریمی: دقیقاً. اتحادیه اروپا هم دنبال این است که یک «توافق باز» برای خروج این کشور تعبیه کند که زیر چتر حمایت‌های امنیتی - نظامی انگلیس باشد. انگلیس و فرانسه در تدارک تهیه یک ناو جنگی مشترک بودند تا در نقاطی که دو کشور منافع مشترک دارند همکاری‌های مشترک برای مداخلات نظامی داشته باشند. به نظر من این‌ برنامه‌ها به صورت طبیعی پیش می‌رود و وابستگی اتحادیه اروپا را در زمینه‌های امنیتی به انگلیس بیشتر می‌کند.

* بجز چند روز نخست پس از برگزیت که جو بسیار ناامیدانه‌ای در اتحادیه اروپا وجود داشت، فرانسه مخالفت‌های جدی با انگلیس را آغاز کرد. البته سابقه تاریخی مخالفت‌ها با حضور بریتانیا در هر نوع اتحاد اروپایی به زمان ژنرال دوگل باز می‌گردد اما حالا که دوران نوادگان دوگل و چرچیل است، اروپا با خروج بریتانیا چه می‌کند؟

** علیخانی: ژنرال دوگل رسماً انگلیس را «اسب تروا»ی امریکا می‌دانست. البته با تعابیری که آقای دکتر مطرح کردند می‌توانیم بگوییم خود امریکا تبدیل به اسب تروا شده، اما چنین دیدی به انگلیس وجود داشته و هنوز هم دارد. من هم با این نظر همداستانم اما با این نظر که اتحادیه اروپا رو به اضمحلال است، مخالفم. به‌هرحال تجربه بسیار بسیار قوی‌ای پشت اتحادیه اروپا وجود دارد، انگلیس یا بریتانیا هم منطقه‌ای نیست که شما بتوانید بگویید سابقه چنین چالش‌هایی را نداشته است. پس این گونه نیست که بتوانیم یا بخواهیم اغراق‌آمیز به آینده نگاه کنیم. هم اتحادیه اروپا و هم انگلیس قطعاً تدابیر و راهکارهایی برای این موضوع اندیشیده‌اند منتها نکته‌ قابل تأمل این است که ما چرا هنگامی که درباره برگزیت بحث می‌کنیم، این‌ نگاه وجود دارد که فقط انگلیس جدا شده اما اتحادیه اروپا، همان اتحادیه اروپای سابق است.

به نظر من این گونه نیست وبسیاری از گفتمان‌های اتحادیه اروپا در حال تغییر است. جهان معنایی خیلی از کلمات و عبارات از امنیت و اقتصاد گرفته تا تعریف دولت و... همه در حال تغییرند. دوگل در تاریخ فرانسه، نماد یک دولت اقتدارگراست. در واقع او یک «دیکتاتور مصلح» بود که اصلاحات را از طریق اقتدارگرایی جلو می‌برد. البته در فرانسه یک‌دفعه آن ترکه خوابید و الان می‌بینید که نه اتفاقاً خیلی اتفاق خوبی افتاده است.دیدگاه امروز فرانسه درباره برگزیت نشان دهنده چالشی جدید در اتحادیه اروپا است بدین معنا که یک دولت تا چه حد باید جمعی فکر کند؟ در بحران مالی یونان خیلی از اروپایی‌ها فهمیدند که متحدشدن لزوماً به معنای اتحاد در نقاط مثبت قضیه نیست.

یا در مسأله جنجالی مهاجران؛ آمار نشان می‌دهد بیشترین مهاجران از کشورهای اروپای شرقی یعنی از خود اتحادیه اروپا هستند. یعنی تصور ما این است که جلوی مهاجرت سوریه‌ای‌ها و... گرفته می‌شود اما در عمل این مخالفت مشمول بخش‌های مختلفی از خود اتحادیه اروپا خواهد شد. بنابراین معتقدم پس از برگزیت (بدون اینکه ذهنمان را درگیر این مسأله کنیم که قرار است آخرالزمان اتفاق بیفتد) باید به این فکر کنیم که نظم جدیدی تعریف خواهد شد. نظم جدیدی که عمده تعاریف خودش را در حوزه اقتصاد و حتی در حوزه امنیت تعریف خواهد کرد.

* آیا می‌توان گفت برگزیت شورش مردم فرودست علیه کارتل‌های بین‌المللی اقتصادی مستقر در لندن مثل بانک‌های چندملیتی بود؟ خیلی‌ها معتقدند این غول‌های اقتصادی در عمل منافعی برای مردم انگلیس ندارد.

** کریمی: جواب کوتاه بله است! اما باید برای تکمیل حرف هایم به دو نکته اشاره کنم. مقاله‌ای درباره کشورهای غربی می‌خواندم که نوشته بود بحران مالی 2008-2007 در اروپا با توجه به تجربه دو جنگ جهانی قاعدتاً منجر به جنگی دیگر در اروپا می‌شد، اما اروپا با تدابیری صحنه جنگ را به خاورمیانه منتقل کرد. اسمش را تئوری توطئه بگذاریم یا برنامه‌ریزی از قبل یا یک اتفاق طبیعی؛ نمی‌دانم. نکته دوم یک اصطلاح است. سیاستمداران کهنه‌کار غربی می‌گویند یاد روزهای خوب قدیم بخیر! زمانی که جنگ سرد و شوروی بود، آرامش بسیار بیشتر بود تا امروز که هر آن منتظر یک بحران هستیم. پتانسیل‌های مادی‌اروپا زیاد است، مرکز قبلی روابط بین‌المللی بوده، اما قاره ناآرامی است. بعد از جنگ جهانی سیاستمداران اروپایی با تدبیر مرکز روابط بین‌الملل را به مسکو و واشنگتن منتقل کردند، ولی محل مخاصمه و جنگ همچنان اروپا بود.

نکته دیگر؛ خصلت ذاتی امپریالیسم برمبنای حرص است. اگر شما در حال حاضر می‌بینید صحبت‌ها و شعارها پوپولیستی شده و نارضایتی عمومی وجود دارد به این دلیل است خصلت ذاتی امپریالیسم در حال نمود است و مانند زالو خون مردم را می‌مکد. مردم آلمان سختکوش اند، بهترین تولیدات جهانی را دارند، اما فشار زیادی را تحمل می‌کنند و به گاو شیرده اروپا تبدیل شده‌اند. مردم عادی از این وضعیت ناراحتند. پیش‌تر دیدگاهی به نام سوسیالیسم و شوروی وجود داشت بنابراین مردم در دوره‌ای به احزاب سوسیالیست روی آوردند. اما خطرات آن تجربه موجب شده حالا به پوسته بیرونی امپریالیسم یعنی پوپولیست‌ها روی آورند.

* پس چرا بین 2007 تا 2012 چپگراها قدرت گرفتند؟

** کریمی: چون یک عقبه قوی‌ به نام شوروی داشتند اما موفق نبودند، امپریالیسم در پوسته اصلی رفت و حالا به دلیل اینکه حس می‌کنند اوضاع وخیم است در حال شبیه‌سازی گذشته در قالب راست‌های افراطی هستند. ما باید در تشخیص این تفکرات دقت کنیم و جریان‌های اصلی در اروپا را به دقت شناسایی و رصد کنیم. جریانی که می‌خواهد از تفکر آتلانتیس فاصله بگیرد ممکن است بیشتر در خدمت منافع ما باشد اما قطب جدید انگلوساکسون به مراتب عریان‌تر و خشن‌تر وبی محاباتر عمل می‌کند. چرچیل جمله جالبی دارد. او می‌گوید اگر 5 کشور در دنیا با هم متحد شوند، دنیا از آن آنان است. آن کشورها امریکا، کانادا، انگلیس، استرالیا و نیوزلند هستند. دقیقاً پس از برگزیت می‌بینیم که این کشورها به طور قابل ملاحظه‌ای به یکدیگر نزدیک شده‌اند.

* درست همزمان با برگزیت، سرعت تحولات بین‌المللی به شکل عجیبی افزایش یافته است. آیا ارتباطی میان این مسأله و برگزیت وجود دارد؟

** علیخانی: طبق همان قرائتی که پیش‌تر گفتم، یعنی جو عمومی وحشت که بر دنیا مستولی شده، بی‌اعتمادی به ساختار، به دولت، به بن‌بست رسیدن سرمایه‌داری، می‌توان به این سؤال پاسخ داد. در قرن بیستم، سوسیالیسم به عنوان رقیب سرمایه داری حضور داشت. پس از شورش طبقه کارگر پدیده سرعقل آمدن سرمایه داری مطرح شد. یعنی سرمایه‌داری به این فکر کرد که چه‌ کند تا شورش‌ها بنیانش را بر هم نزند. در واقع تدبیری اندیشید که این طبقات بتوانند حرف‌هایشان را بزنند. زمان جنگ سرد، سرمایه‌داری به دلیل وجود یک رقیب قدرتمند به نام سوسیالیسم، محتاط بود و اجازه نمی‌داد حاشیه سرمایه داری بر متن غلبه کند اما پس از فروپاشی شوروی، بی‌محابا تاخت تا اینکه سرانجام بحران وال استریت پیش آمد.

پس از بحران وال استریت بسیاری امیدوار بودند که سرمایه داری در رفتار خود تجدیدنظر کند اما این اتفاق هم رخ نداد و تنها نظارتی محدود بر عملکرد وال استریت صورت گرفت که آن هم از بین رفت. مجموعه این اتفاقات، وحشت عمومی، تغییر آب و هوایی، برآمدن پوپولیست‌ها و... موجب شد وضعیت مثل ساختمانی باشد که از پایه ضعیف می‌شود و یکباره فرومی ریزد. داعش، برگزیت و کودتای ترکیه شاید بخشی از جلوه‌های این وضعیت باشد.

* با این اوصاف خاورمیانه چه وضعیتی خواهد داشت؟

** علیخانی: باید خاورمیانه را در سه قطب ایران، ترکیه و اعراب بررسی کنیم. درباره ترکیه معتقدم کودتا زمینه و فضای مساعدی برای اقتدارگرایی رو به افزایش ایجاد می‌کند. جلوه‌های این مسأله قابل مشاهده است و می‌بینیم که دولت اوباما بی‌محابا و با تبدیل تهدیدها به فرصت، به میزان زیادی فضا را یکدست می‌کند. مشابه این اتفاق در ترکیه هم رخ داده اما رویداد مهم، مجموعه هزینه‌های گزافی است که در مسیر ترکیه قرار گرفته است. دخالت در بحران سوریه و هم‌پیمانی اشتباه با عربستان، ترکیه را به این دید رساند که دیگر تبعیت از رؤیای احیای عثمانی‌گری که در سخنان اردوغان مشاهده می‌شد و تلاش او برای تبدیل شدن به پدرخوانده جهان اهل سنت، منافع این کشور را تأمین نمی‌کند. حالا به وضوح شاهدیم که ترکیه در حال تغییر سیاست‌ها از جمله مصالحه با روسیه، کاهش نقش آفرینی در سوریه و فاصله گرفتن از عربستان است.

هزینه‌هایی را به ترکیه تحمیل کرده و حالا این کشور در حال تغییر سیاست‌ها است. در مجموع این تغییرات موجب کاهش عثمانی گری دولت ترکیه می‌شود اما «اقتدارگرایی در غیاب ارتش»، پس از کودتا شدت خواهد گرفت و ما به میزان زیادی شاهد این خواهیم بود که ترکیه نقش منزوی‌تری نسبت به گذشته داشته باشد. اینکه می‌گویم در غیاب ارتش، به این معنا است که پس از کودتا اردوغان ارتش را به میزان قابل ملاحظه‌ای تضعیف کرده است و قطعاً این مسأله زمینه بحران‌های بعدی در این کشور خواهد بود. از یاد نبرده‌ایم که کودتا در شوروی دوره گورباچف هم نافرجام بود اما آیا بعد از کودتا شوروی باقی ماند؟ شکاف‌ها آن‌قدر عمیق بود که آن کودتا در واقع به مثابه یک پیش‌لرزه بود. بنابراین نباید تصور کنیم که ناکامی کودتا اتفاق پایانی بوده است.

قطب دوم کشورهای عربی هستند که بحران‌هایی چندگانه‌ دارند. یکی؛ بحران اقتصادی رو به افزایش ناشی از هزینه‌های فوق‌العاده‌ در دو جنگ خلیج فارس و دیگری بحران مشروعیت بخصوص پس از بهار عربی. وضعیت مناطق شیعه‌نشین بحرین و عربستان، و منازعات مرزی‌ میان قطر و امارات، عربستان و.... را به این بحران‌ها اضافه کنید. علاوه بر این اعراب هیچ دکترین مشخصی برای مقابله با چالش‌های جدید ندارند و فعلاً تنها بر دامن زدن و دو قطبی کردن بحث شیعه و سنی متمرکزند و تلاش می‌کنند از طریق تعریف دشمن مشترکی به نام ایران مدل اتحادیه اروپا در مقابله با روسیه را شبیه‌سازی کنند اما این برنامه تاریخ مصرف دارد و به نظر نمی‌رسد، بتوانند بیش از این برنامه‌های خود را پیش ببرند. در نظر داشته باشید شکاف طبقاتی و روی‌آوردن طبقات فرودست به گرایش‌های تکفیری‌ اوضاع امنیتی و ثبات این‌ کشورها را بشدت در معرض خطر قرار می‌دهد.

با توجه به اینکه امریکا دیگر در خاورمیانه برای خود نقش محوری قائل نیست، این خلأ کشورهای عربی را با چالش بسیار مهیبی که پیش‌لرزه‌هایش از هم اکنون قابل مشاهده است، مواجه خواهد کرد و این‌ کشورها هم ظرفیت و توان مدیریت این بحران‌ها را ندارند؛ همچنان که می‌بینیم عربستان در یمن زمینگیر شده، در عراق عملاً نقشی ندارد، در سوریه وضع عربستان با خروج ترکیه به مراتب بدتر از گذشته شده و در امریکا دیگر جایگاه قبلی را ندارد و سؤال‌های جدی در باره نقش عربستان در 11 سپتامبر پیش آمده است. مجموعه این مسائل آینده بسیار تیره و تاری برای عربستان و متحدانش، رقم می‌زند. اما در ایران؛ معتقدم بحران‌های فعلی جهان و بخصوص خاورمیانه سیکل متناوبی دارد.

ما به دلیل آنکه جریان‌های تکفیری بستر مناسبی برای رشد و انجام عملیات در ایران دارند، از موج اول این بحران یعنی تروریسم تکفیری عبور کردیم و به میزان زیادی توانستیم وضعیت امنیتی کشورمان را بهبود دهیم. برجام نیز به میزان زیادی تنش‌ها و هزینه‌های ما را کاهش داد. اما نباید فراموش کنیم موج دوم در راه است و باید برای مواجهه با آن برنامه‌ریزی کرد. موج دوم در چند شاخه اصلی قابل بررسی است که مسائل سیاست داخلی، بحران‌های محیط زیستی از جمله کمبود آب، نکاتی است که به نظر می‌رسد برنامه‌ریزی دقیقی درباره آن وجود ندارد. به اعتقاد بسیاری، نزاع‌های آینده بر سر آب است.

* بحث‌های داخلی ما چگونه می‌تواند به بحران‌های بین‌المللی گره بخورد؟

** علیخانی: نخستین درگیری‌ها در سوریه بر سر آب بود. بحث من این است که وضعیت فعلی جهان بخصوص خاورمیانه وضعیتی نیست که تصور کنیم مثلاً بحران آب در محدوده اسمی خود باقی می‌ماند. هر بحرانی می‌تواند بسرعت شعله‌ور شده و به بحران‌های جهانی پیوند بخورد و در مراحل بعد مطالبات هویتی و دخالت‌های خارجی می‌تواند اوضاع را پیچیده‌تر کند. دقیقاً وضعیتی که امروز سوریه با آن مواجه است. بنابراین ما باید مقوله عدالت اجتماعی و یک مطالبات مربوط به آزادی و حقوق شهروندی را به شکل جدی‌تری در سایه تغییرات جدید مدنظر قرار دهیم.

و برای آنها یک تدبیر خیلی جدی بیندیشیم. نکته دیگر اینکه پس از برگزیت و با توجه به رقابت‌های جدیدی که در این قاره ایجاد می‌شود، می‌توانیم موقعیت بهتری در اروپا داشته باشیم البته باید مراقب بازی بخش‌هایی از اروپا باشیم که تلاش می‌کنند روسیه را به عنوان دشمن بزرگ تعریف کنند تا انسجام داخلی خود را حفظ کنند. ممکن است اغراق درباره تهدید ایران هم بخشی از این بازی باشد. بنابراین احیاناً اگر قرار است ما در قالب پیمان‌های منطقه‌ای یا موارد مشابه در مقابل اتحادیه اروپا قرار بگیریم، باید بدانیم که اصولاً آیا این بازی‌ها واقعی است که بخواهیم نقشی در آن ایفا کنیم؟

* شما پیشتر از دو تفکر انگلوساکسون و آتلانتیس صحبت کردید. تفکری که یکی خود را در قالب ایده ناتو تعریف می‌کند و دیگری در قالب منافع اروپایی. در صورت استیلای هر یک از این دو تفکر پس از برگزیت، چه اتفاقی برای نظام بین‌الملل می‌افتد؟

** کریمی: به قول یکی از استادان من سؤال عظیمی است! اما برخی سؤالات را بسادگی نمی‌توان توضیح داد. اما اگر بخواهم به صورت خلاصه بگویم در هر دو صورت اروپا با چالش‌های بسیار بزرگ داخلی و فرامنطقه‌ای مواجه است. یک تئوری در اروپا حاکم است که آقای بلر آن را هماهنگ کرد تا اروپا از هم نپاشد. اینکه برای امنیت خود، جنگ را به سرزمین‌های دیگر ببریم. به همین دلیل به افغانستان و عراق حمله کردند اما با رویدادهای تروریستی در بروکسل و پاریس این تئوری مخدوش شد.

* پس همه ماجرا توطئه نیست؟

** کریمی: بله اما جنگ عراق توطئه بود. 90 درصد این برنامه‌ها و تئوری‌ها در انگلیس و امریکا ایجاد می‌شود. یعنی آنها طراحی عملیاتی می‌کنند و سپس نظریه‌پردازان آن را تئوریزه می‌کنند. در مجموع معتقدم که بحران‌های فعلی منطقه، به خاطر خلأ ارزش‌هاست و آنچه پیش‌تر به‌عنوان ارزش معرفی می‌شدند عملاً ناکارآمدی‌شان را به نسل جدید نشان داده‌اند یا چالش‌های جدیدتری ایجاد کرده‌اند.

http://www.iran-newspaper.com/Newspaper/Page/6281/International/12/0

ش.د9504651