(روزنامه مردم‌سالاري – 1395/12/22 – شماره 4277 – صحفه 8)
** بله. دولت احمدی‌نژاد وضعیت کشور را بحرانی کرده بود. در یک جلسه احمدی‌نژاد علیه رئیس دو قوه قضاییه و مقننه اتهاماتی را وارد کرد. هر دو نیز، هم جناحش بودند و با آن وضعیت، لاریجانی او را از مجلس بیرون کرد. در تاریخ پارلمان چه قبل و چه بعد از انقلاب، این نوع برخورد با فرد اول اجرایی کشور، سابقه نداشته است. این حرکات تماما به حساب جناح اصولگرا نوشته می‌شد. در سیاست داخلی و خارجی تصمیمات فوق‌العاده عجیبی گرفته شد. این‌ها همگی باعث شد تا وزرایی که با خود احمدی‌نژاد کار می‌کردند، وادار شوند یا از کابینه بیرون بیایند یا مجموعه‌هایی برای خود تشکیل دهند.
عده زیادی از افراد معتدل در جناح اصولگرا که با مجموعه نیروهای دلسوز همراه شدند، غیرمترقبه نبود. لقب انحرافی را که ما به آقای احمدی‌نژاد ندادیم. خود آقایان این لقب را دادند.
* هدف شما و هم‌کیشان اصلاح‌طلب‌تان از آن ائتلاف چه بود؟ آیا رسیدن به قدرت هدف غایی شما بود یا نه، می‌خواستید طرح نویی در سپهر سیاسی ایران در اندازید؟
** نه قدرت مطرح بود نه طرح نو؛ بحث این بود که کشور در آستانه یک خطر و بحران قرار گرفته بود. در زمینه سیاست خارجی، ۷، ۶ قطعنامه فلج‌کننده سازمان ملل علیه ما صادر شده بود. درست است که می‌گفتند این‌ها ورق پاره است و فایده‌ای ندارد، اما هنوز که هنوز است، دوستان اصولگرا و کسانی که آن زمان در راس قدرت بودند، امروز دارند به این دولت تهاجم می‌کنند که چرا این قطعنامه‌ها زودتر و کامل‌تر برداشته نشده است. تحریم‌های بانکی غیر از اینکه کشور را فلج کرده بود، هزینه‌های کشور را برای بخش خصوصی و دولتی بالا برده بود. هنوز که هنوز است آثار آن به طور کامل رفع نشده و دولت معتدلی که الان روی کار آمده، بدهکار است. به نظرم این مسأله طنز جالبی به لحاظ تاریخی است.
بخش دیگر به مسائل داخلی بازمی‌گردد. ما یک تورم افسارگسیخته‌ای داشتیم که تا ۴۰، ۳۰ هم رسیده بود. همچنین بسیاری از نیروهای اجرایی در آن زمان، تلاش می‌کردند که با ایجاد انشقاق در درون جامعه - که شاید هنوز هم ترمیم نشده است- و راه انداختن دعواهای زرگری بیخود، جایگاهی برای خود تثبیت کنند که این از بخش‌های اقتصادی بسیار مضرتر بود.
* بخشی از مشکلات اعم از تحریم‌ها را مطرح کردید. امروز آقای روحانی درخصوص برخی مشکلات دست به مبالغه و اغراق می‌زند، مثلا می‌گوید اگر برجام نبود، ایران متحمل حمله نظامی می‌شد. چنین اظهاراتی چه قدر با واقعیت مطابقت دارد؟
** تا زمانی که حمله‌ای نباشد، نمی‌توانیم بگوییم قطعا حمله می‌کردند اما احتمال حمله بود. آن‌ها هر روز اعلام می‌کردند که همه گزینه‌ها روی میز است. در دولت قبلی آمریکا پس از آغاز مذاکرات و تغییر دولت، این بحث‌ها مطرح نمی‌شد.
من اصلا نمی‌خواهم از مشکلات گذشته بزرگنمایی داشته باشم. شما سوال کردید که آیا ائتلاف اصولگرایان و اصلاح‌طلبان در سال ۹۲ را پیش بینی می‌کردید و من هم دارم آن فضا را مطرح می‌کنم. بسیاری از جنجال‌های سیاسی که آن زمان توسط دستگاه اجرایی دامن زده می‌شد، در طول ۴ سال اخیر بسیاری از آن‌ها کم و محدود شده است.
* حزب کارگزاران بخش مهمی از ائتلاف ۹۲ بود. حزب کارگزاران اساسا زیرمجموعه کدام طیف سیاسی حساب می‌شود، اصولگرایی یا اصلاح‌طلبی؟
** کارگزاران ۲۱ سال مشغول فعالیت در کشور است. گمان می‌کنم در این مدت مشخص شده باشد که چه قدر اصولگرا و چه قدر اصلاح‌طلب است.
* یعنی خودتان را اصولگرا یا اصلاح‌طلب صرف نمی‌دانید؟
** ما در طول این سال‌ها با وجود اختلاف نظرها در ابعاد سیاسی و اجرایی با جناح موسوم به اصلاح‌طلب، بخشی از جناح اصلاح‌طلبی کشور بوده ایم.
* اخیرا در گفت‌وگویی با رسول منتجب نیا قائم مقام حزب اعتماد ملی، وی عنوان کرد که کارگزاران تقیدی به اصلاح‌طلبی یا اصولگرایی ندارد و صرف حضور در قدرت، این حزب را راضی می‌کند. چه کنش سیاسی از سوی کارگزاران دیده شده که دیگران را به چنین تحلیلی رسانده است؟
** درون افراد را که نمی‌شود واکاوی کرد که بگوییم در پی قدرت است یا اصلاح وضع کشور. اگر قدرت برای اصلاح و توسعه کشور باشد بد نیست. حزب اصولا برای فعالیت سیاسی و رسیدن به قدرت است تا بتواند اثرگذار باشد. عملکرد مجموعه کارگزاران در این ۲۱ سال نشان می‌دهد که چه قدر در پی قدرت و چه قدر در پی اصلاحات بوده است.
* آقای عطریانفر در اظهاراتی گفت که باید بر اساس واقعیات بیرونی، فعالیت سیاسی کرد. شاید بیشتر کارگزاران را بشود عملگرا دانست تا اصلاح‌طلب.
** بله؛ ما که بحث نظری در صحنه سیاسی کشور نداریم. جای بحث‌های نظری در دانشگاه‌هاست. سیاست، محل عمل است نه صحنه حرف‌های درست یا غلط سیاسی. کارگزاران در صحنه عمل سیاسی نه در صحنه گفتمان، متوجه این است که اگر حرف سیاسی موافق یا مخالف فردی می‌زند، آیا نتیجه ای برای مردم یا کشور دارد یا صرفا عقده گشایی یا شعار سیاسی است. ما در پی شعار صرف بدون تاثیر در شرایط کشور نیستیم.
* ائتلاف شما با اعتدالیون و بخشی از اصولگرایان در سال ۹۲ هم از همین تفکر نشأت می‌گیرد؟
** بله.
* اگر این نوع تفکر عملگرایانه که نزدیک به مرحوم‌هاشمی‌بود، در سال ۹۲ حضور نداشت، باز هم می‌توانستیم شاهد آن ائتلاف باشیم؟
** ممکن بود. افراد و جناح‌ها در شرایط مختلف تأثیرگذار هستند اما اینکه بگوییم اگر جریان یا فردی نبود، الا و لابد آن ائتلاف انجام نمی‌شد، من چنین برداشتی ندارم. عملکرد مجموعه دولت احمدی‌نژاد، بسیاری از افراد در جناح اصولگرا را به این نتیجه رسانده بود که باید تغییری در کشور رخ بدهد و یک عقل و اعتدالی حاکم شود. لذا ممکن بود که کارگزاران هم نباشد اما آن‌ها به سمت اعتدال بروند.
* حتی اگر مرحوم هاشمی هم نبود، آن ائتلاف شکل می‌گرفت؟
** بله؛ ممکن بود که روحانی توسط خود نیروهای معتدل جناح اصولگرا انتخاب شود. روحانی در سال ۹۲ - همین الان هم چنین است - نیامد خودش را به عنوان نیروی اصلاح‌طلب معرفی کند. وی به عنوان فرد تعقل گرا و معتدلی که شعارهایش در جهت مصالح کشور و نه در جهت حزب کارگزاران یا اصلاح‌طلبان یا اصولگرایان بود، وارد صحنه شد. مبنای ادامه ریاست جمهوری روحانی در دوره بعد، حاکم شدن این یا آن حزب یا جناح، نیست.
بسیاری از نیروها در دولت روحانی حضور دارند که اطلاق اصولگرایی یا اصلاح‌طلبی، شاید برایشان صحیح نباشد. برخی نیروها هم هستند که کاملا گرایش اصولگرایانه دارند و در دولت مشغول به کاراند. وزیر نیرو، دفاع یا اطلاعات را نمی‌توانیم اطلاق اصلاح‌طلبی برایشان داشته باشیم.
* تحلیل می‌شود که آقای روحانی به لحاظ فکری به حزب کارگزاران قرابت بیشتری دارد.
** مشی فکری آقای روحانی اعتدال و میانه روی است. اما چون لاقل الان کارگزاران و اصلاح‌طلبان بیشتر مصالح کشور را با اعتدال می‌بینند، شما می‌گویید روحانی نزدیک به این جریانات است. حزب کارگزاران در سال ۷۶ مایل بود تا آقای روحانی به عنوان یک فرد معتدل، وارد عرصه اجرایی کشور شود. منتهی روحانی در آن سال آمادگی نداشت. همیشه این قرابت و نزدیکی فکری میان روحانی و نیروهای معتدل بوده است.
* اصلاح‌طلبان در دهه هفتاد به خصوص با توجه به مواضع ضد فتنه‌گرایانه روحانی در غائله کوی دانشگاه سال ۷۸، چندان دل خوشی از وی نداشتند.
** اصلاح‌طلبان را نمی‌دانم اما کارگزاران با وی چندان مشکلی نداشت. کارگزاران همواره آقای روحانی را یک نیروی معتدل و معقول می‌دانسته است.
* اصلاح‌طلبان در سال‌های پس از فتنه ۸۸، به لحاظ حضور در ساحت رسمی‌قدرت دچار چالش‌های بزرگی شدند. آقای ابراهیم اصغرزاده در ماه‌های ابتدایی پس از پیروزی روحانی در انتخابات ۹۲ اعلام کرد که دولت می‌تواند ایفاگر نقش «رحم اجاره‌ای» برای اصلاح‌طلبان باشد. چقدر به این فرضیه سیاسی معتقدید که اعتدال می‌تواند مسیری برای بازگشت اصلاح‌طلبان به ساخت رسمی‌قدرت باشد؟
** حزب کارگزاران جزو پیشروهای جریان اعتدال در کشور است.
* آقای محمد هاشمی هم گفت که اعتدال مساوی با کارگزاران است.
** بله. اینکه روحانی چه قدر این زمینه را فراهم کرده، عکس آن را می‌شود گفت. یعنی گرایش مجموعه جریان اصلاح‌طلب اعم از کارگزاران و دیگران، با توجه به تجربیات تشنج‌آفرین از جمله در سال ۸۸، به سمت روش‌های مسالمت‌آمیز در مسائل سیاسی، بیشتر شده است و همین باعث شد که به آقای روحانی رای بدهند. جامعه‌ای که در سال ۹۲ به آقای روحانی رأی داد، جامعه‌ای بود که از سال ۸۸ عبور کرده و به این نتیجه رسیده بود که باید شخصیت‌های در چارچوب معقول‌تر و معتدل‌تر، زمام امور اجرایی کشور را به دست بگیرند.
* اصلاح‌طلبان تقیدی به شخص روحانی دارند؟
** آقای روحانی جاذبه‌های شخصی ندارد. روحانی یک انسان منضبط و چارچوب داری است و با وجود اینکه گاهی هم می‌خندد اما آن لبخندهای رئیس دولت اصلاحات را ندارد.
* من پاسخ سوالم را نگرفتم. آیا اصلاح‌طلبان می‌توانند از جاده اعتدال به قدرت بازگردند؟
** اصلاح‌طلبان هیچگاه از قدرت کناره گیری نکرده اند. اگر فردی در انتخاباتی رأی نمی‌آورد به معنی عدم حضورش در قدرت نیست. همین که اصلاح‌طلبان وارد عرصه انتخابات می‌شوند و با وجود همه موانع می‌توانند صحنه انتخابات را تغییر دهند، این نشان می‌دهد که در قدرت حضور دارند. شما نمی‌توانید قدرت را فقط به چند وزارتخانه تفسیر کنید. هیچگاه نمی‌شود گفت که اصلاح‌طلبان و نیروهای معتدل در این سال‌ها از قدرت کنار بودند.
* ائتلاف، متبادرکننده نوعی بده‌بستان سیاسی میان طرف‌های درگیر است. اگر فرض بگیریم که اصلاح‌طلبان در خرداد ۹۲، سرمایه اجتماعی خود را در اختیار جریان اعتدال و بخشی از اصولگرایان حاضر در ائتلاف نظیر مصطفی پورمحمدی و سیدرضا اکرمی‌قرار دادند، در مقابل اصلاح‌طلبان از اصولگرایان چه گرفتند؟
** چنین بده بستانی تعریف نشده و مذاکره ای هم برای آن نشده است. هیچ وقت چنین نبوده که بنشینند و بگویند که ما رأی مردم را می‌آوریم و در مقابل شما ۵ تا وزارتخانه به ما بدهید. مهمترین مساله اصلاح‌طلبان، مصالح ملی است و اصولا شعار این جریان در سال ۹۲، توجه به همین موضوع بود. بزرگترین بُرد اصلاح‌طلبان این است که نگاه رئیس جمهور و وزرا در صحنه اجرا به مصالح ملی باشد.
* پس فرضیه «رحم اجاره‌ای» از کجا آب می‌خورد؟ بالاخره وجود یک پیش زمینه فکری و سیاسی در میان برخی اصلاح‌طلبان، منجر به خلق این عبارت شده است.
** ما دنبال الفاظ این چنینی که افراد در جاهای مختلف به صورت «ذوقی» به کار می‌برند، نیستیم. هیچ اصلاح‌طلبی در هیچ بیانیه رسمی‌چنین مواردی را مطرح نکرده است.
* طبیعتا چنین مسائلی به طور رسمی و جبهه‌ای عنوان نمی‌شود.
** خیر! اصلا اینگونه نیست. گرایش مجموعه نیروهای اصلاح‌طلب به اینکه آقای روحانی می‌تواند مشکلات کشور را حل کند، از سال ۹۲ بیشتر شده است. در حالی که اگر «رحم اجاره‌ای» مطرح بود، خب می‌گفتیم، استفاده‌مان را کردیم و حالا به سراغ فرد دیگری می‌رویم.
به اضافه اینکه شخصیت‌های دیگری در سال ۹۲ بودند و همین الان هم حضور دارند که می‌توانستند از سد شورای نگهبان عبور کرده و اصولا جزء جرگه اصلاح‌طلبان هم به حساب می‌آمدند اما با این تحلیل که توانایی حل مشکلات در آقای روحانی بیشتر از بقیه است، اصلاح‌طلبان به سمت آن‌ها نرفتند و به سمت روحانی آمدند.
* کناره‌گیری آقای عارف را هم می‌توانیم در چارچوب همین صحبت شما تحلیل کنیم.
** حالا از اشخاص نمی‌خواهم نام ببرم اما این موضوع کلی است و این مورد هم ممکن است یکی از آن‌ها باشد.
* از توانایی حسن روحانی برای حل مشکلات سخن گفتید. رئیس جمهور در سخنرانی ۲ هفته پیش خود عنوان کرد که خدا را شکر دولت به همه وعده‌هایش عمل کرده و شرمنده مردم نیستیم. به نظر شما آیا دولت توانسته همه مشکلات را برطرف کند؟
** خیر؛ کسی نمی‌تواند ادعا کند که همه مشکلات را برطرف می‌کند.
* پس این قطعیت در سخن رئیس جمهور از کجا نشأت می‌گیرد؟
** این‌ها بحث‌های نسبی است. اگر ۳ سال نخست روحانی را با ۳ سال ابتدایی احمدی‌نژاد مقایسه کنیم؛ آن ۳ سال چه قدر برای کشور بحران درست شد و چه مسائلی را حل کرد و این ۳ سال چه کرده است؟ ممکن است که رکود و بیکاری الان محسوس باشد اما هر محفل بین‌المللی و داخلی که بخواهد به صورت ریشه‌ای و بنیادین به شرایط اقتصادی نگاه کند، می‌گوید که وضعیت امروز اقتصاد ایران با آن روزها قابل مقایسه نیست. اگر شرایط اقتصادی را بررسی کنیم، نمی‌توانیم بگوییم که تمام مسائل ۵۰ ساله اقتصاد کشور باید در این ۳ سال حل و فصل شود. دولت هم چنین ادعایی نکرده است.
* یک بحثی را مطرح کردند که دولت قرار است ظرف ۱۰۰ روز مشکلات کشور را حل کند در حالیکه آقای روحانی هیچ گاه چنین وعده ای نداد بلکه گفت در ۱۰۰روز، معضلات کشور را به مردم گزارش خواهد داد. آیا فردی می‌تواند ادعا کند که در ۱۰۰ روز یا ۳ سال یا یک دوره ۴ ساله، همه مشکلات اقتصادی حل می‌شود؟
** اینگونه نیست. امروز بزرگترین شخصیت‌های اقتصاددان داخلی کشور که نه تنها مورد تایید محافل علمی‌داخل بلکه مورد تایید محافل بین‌المللی هستند، دارند درباره اقتصاد کشور تصمیم می‌گیرند و آینده را ترسیم می‌کنند.
* یک نقدی که به آقای روحانی وارد است، نخبه‌گرایی بیش از حد ایشان است. همه این آمارهایی که شما به آن اشاره کردید به فرض هم که صحیح باشد اما جیب مردم چه قدر توانسته آن را احساس کند؟
** مردم عادی، عوام و منی که از اقتصاد سر در نمی‌آورم، نمی‌توانم درباره سطح کلان اقتصادی تصمیم بگیرم. درباره کلان اقتصاد باید نخبه‌ها نظر بدهند.
* ما اقتصاد را برای مردم درست می‌کنیم.
** اقتصاد را برای مردم درست می‌کنید یا به وسیله مردم؟ اقتصاد برای مردم درست می‌شود اما توسط کسانی که بدانند چه کار می‌کنند و چه کار باید بکنند.
* آقای روحانی قبل از آنکه رئیس جمهور شود، می‌گفت که معیار برای ما باید جیب مردم باشد نه آمارها.
** بله.
* آیا الان ملاک آقای روحانی، جیب مردم است یا آمارها؟
** شما باید ببینید که جیب مردم چه زمانی و توسط چه کسی خالی شده است. یک وقت ممکن است جیب به گونه‌ای خالی شده باشد که الان هر چه درونش تزریق کنیم، به این زودی پُر نشود. در ضمن کلان اقتصاد کشور چیزی است که به جیب مردم سر ریز می‌شود. وقتی اقتصاد کشور رشد داشته باشد، بالاخره پس از مدتی سرمایه گذاری در بخش‌های مختلف، نتیجه تولید اشتغال را می‌دهد.
تا وقتی که کار تولید نکنید، باید کارخانه‌ای بسازید و دستگاهی در آن مستقر کنید تا عده‌ای در آن مشغول به کار شوند و تا وقتی که کار نکنند، در جیب‌شان چیزی نمی‌آید مگر اینکه همین جوری بیاییم اسکناس، چاپ یا از ثروت ملی کشور در میان مردم پول توزیع کنیم.
* آقای روحانی مدام در سخنرانی‌های مختلف، مشکلات امروز کشور را به دولت قبل ارجاع می‌دهد. وی با همین سیاق سیاست‌ورزی توانست رای مردم را در سال ۹۲ مال خود کند. حال که روحانی روزهای پایانی ریاست جمهوری‌اش را پشت سر می‌گذارد، اینکه بازهم بیاید و مشکلات را به گذشته مربوط کند، به نظر می‌رسد صورت خوشی نداشته باشد.
** بله درست است. به شرطی که جبران شده باشد؛ یعنی اگر ما موفق به ترمیم شده باشیم، دیگر نباید به گذشته برگردیم. امروز آقایان اصولگرا غُر می‌زنند که چرا تحریم بانکی برداشته نشده است؛ تحریم بانکی را که این دولت نیاورده است. باید بگوییم تحریم از کجا آمده؟ از آسمان نازل شده؟ تحریم‌های بانکی در آن دوره و با نحوه سیاست‌ورزی که در سیاست خارجی وجود داشت، به وجود آمد.
* بحث من کلان‌تر است. شما صرفا دارید یک موضوع را بزرگ می‌کنید.
** وقتی من می‌خواهم بحث را کلان کنم، شما می‌گویید چرا جیب مردم خالی شده است. باید مسائل یک به یک بررسی شود. وقتی در کشور ۸۰۰ میلیارد دلار سرمایه وجود داشته و این‌ها به سمت تولید و اشتغال و سرمایه گذاری سوق داده نشده، خب طبیعی است که اصلاح طول می‌کشد.
* به نظر می‌رسد که آقای روحانی از امروز دیگر وارد مرحله‌ای شده که باید بگوید چه کرده نه اینکه مدام مشکلات را به گذشتگان حواله دهد.
** بله؛ آقای روحانی و همه وزرا باید بگویند که تاکنون چه کرده‌اند اما نمی‌شود از این مساله هم عبور کرد که هنوز مهمترین معضل کشور در زمینه اقتصاد است و چاله‌هایی در اقتصاد ایجاد شده که این دولت در طول ۳ سال و نیم گذشته نتوانسته آن‌ها را پُر کند.
دولت در شرایطی قرار دارد که تا حدود زیادی مشکلات کشور و مسائل سیاست خارجی را حل کرده اما همزمان با آن نتوانسته، رکود را از بین ببرد و اشتغال را به اندازه‌ای که لازم است، ایجاد کند. حل این مسائل، نیاز به کار بیشتر و تداوم همین سیاست‌ها را دارد.
* از مسائل اقتصادی فاصله بگیریم. اگر به روسای جمهور گذشته نگاهی بیندازیم، می‌بینیم که آقای احمدی‌نژاد یا رئیس دولت اصلاحات هر کدام فراخور مسلک اندیشه ای شان، قشر یا لایه به خصوصی از توده‌های جامعه را نمایندگی کردند. احمدی‌نژاد پرچم دار عدالت اجتماعی بود و رئیس دولت اصلاحات علم دار جامعه مدنی و توسعه سیاسی. اما آقای روحانی این ویژگی را از خود بروز نداده است. شعار آقای روحانی اعتدال بوده است اما اگر همین اعتدال را بخواهیم روی کاغذ بیاوریم، شاید چیزی عائد ما نشود. چرا به این شکل بوده است؟
** اعتدال برای یک قشر خاصی از جامعه نیست بلکه برای همه مفید است. اعتدال هم برای حاشیه نشین‌ها خوب است هم برای طبقه متوسط و هم برای سطوح بالای اقتصادی.
* اگر رئیس دولت اصلاحات شعار می‌داد، طبقه روشنفکر پای کار می‌آمدند یا وقتی آقای احمدی‌نژاد شعار می‌داد، طبقات حاشیه‌نشین و روستاییان پای کار می‌آمدند. نقطه اتکای روحانی در جامعه چه کسانی هستند؟
** امیدواریم که روحانی شعار ندهد بلکه عملی انجام دهد که به نفع همه باشد. اینکه رئیس جمهور شعاری بدهد تا یک عده خاصی از مردم دنبالش راه بیفتند، معلوم نیست که بتواند همه مشکلات کشور را حل کند. من قبول ندارم که رئیس جمهور باید شعار بدهد؛ رئیس جمهور باید عمل کند. مصالح ملی کشور اگر به صورت معتدل و عادلانه دیده شود، همگان منتفع خواهند شد.
* آقای سعید حجاریان پس از انتخابات مجلس، پیرامون صف بندی‌های سیاسی در پارلمان، تئوری «برجامیان» و «نابرجامیان» را مطرح کرد. به نظر می‌رسد که آقای روحانی در آستانه انتخابات ریاست جمهوری، به این تئوری رجعت کرده است. رئیس جمهور مدام دارد به منتقدان برجام با نیش و کنایه صحبت می‌کند؛ می‌گوید چرا آب شور می‌خورید، آب شیرین بخورید. هدف روحانی از بازتولید دو قطبی برجامیان و نابرجامیان چیست؟
** آقای روحانی در این کار تنها نیست. آقای روحانی رئیس جمهور است و دارد از عملکرد خودش دفاع می‌کند اما شما جناح اصولگرا را می‌بینید که مدام دارد به این مساله دامن می‌زند. آقای جلیلی هنوز دارد اینجا و آنجا می‌رود و علیه برجام سخنرانی می‌کند و احتمالا می‌خواهد کاندیدای ریاست جمهوری هم بشود. هنوز جلیلی یا آقایان دیگری که در آن زمان بودند، دارند علیه برجامی‌که با نظر و تایید رهبری و لحاظ شرایطی در این کشور اتفاق افتاد و بسیاری از آثارش نظیر رفع تحریم‌ها اجرایی شد، صحبت می‌کنند؛ خب طبیعی است که این علیه برجام صحبت کردن، فضا را دو قطبی می‌کند و روحانی هم باید از برجام دفاع کند؛ نمی‌تواند بگوید من بد عمل کردم.
* آقای روحانی در انتخابات ۹۶ در فضای قطبی می‌تواند موفق تر باشد یا در فضای آرام و غیر قطبی؟
** بستگی دارد. اگر یک قطب نخواهد مصالح ملی را در نظر بگیرد، به نظرم آقای روحانی همواره در پی مصالح بوده است و مسلما رای مردم هم با همه جوسازی‌ها به سمت مصالح می‌رود اما اگر نوعی تعقل در همه اقشار سیاسی ایجاد شود که یک حداقل‌هایی را در مصالح ملی در نظر بگیرند، می‌تواند در یک فضای آرام کار پیش برود.
* به نظر شما آن چیزی که می‌تواند روحانی را در انتخابات ۹۶ به چالش بکشد، سرمایه اجتماعی وی خواهد بود یا حامیان وی در میان نخبگان و جریانات سیاسی؟
** به نظر من هیچکدام برای وی مشکلی درست نخواهند کرد. آن چیزی که مشکل درست می‌کند، نابرابری در استفاده از امکانات تبلیغاتی کشور است. متاسفانه صدا و سیما که دستگاه اصلی تبلیغاتی کشور است، مسئولیت اصلی خود را در ارائه انتقادات به دولت قرار داده است. البته این مسائل را طبیعی و غیرمترقبه می‌دانم چراکه وقتی چهره‌هایی در دولت قبل مسئولیت داشتند، الان در صدا و سیما مشغولند. مثلا فردی که معاون شورای عالی امنیت ملی بوده، الان معاونت سیاسی صدا و سیما را بر عهده گرفته است. خب این گرایش تاثیر می‌گذارد. چالش روحانی این است که در فضای سیاسی کشور اعم از رسانه ملی یا تریبون‌های مذهبی و نماز جمعه، مساوات و عدالت نسبت به دولت وی رعایت نشود.
* آیا نبود آقای هاشمی تأثیری بر سبد آرای آقای روحانی دارد؟
** آقای هاشمی شخصیت برجسته‌ای بود و نقش منحصربفردی به لحاظ ایجاد تعادل در وزنه‌های سیاسی کشور داشت. آنچه از آقای‌هاشمی‌در ذهن مردم یا سیاسیون باقی مانده، پایدار است. اینکه آقای هاشمی بعد از انتخابات ۹۲ گفت که «دیگر می‌توانم راحت بمیرم»، نوعی پیشگویی برای ۴ سال آینده بود.
مجموعه فعالیت‌های سیاسی موافق و مخالف کشور، باعث شد تا جامعه و نخبگان از اختلافات سیاسی دست بردارند.
مردم و نخبگان در بحران‌هایی مانند سال ۹۲ که بزرگترین بحران سیاسی در طول این سال‌ها بود – که هاشمی به یکباره از صحنه رقابت حذف شد و می‌توانست ایجادکننده تنش باشد - نشان دادند که باید به کدام سمت بروند و به چه کسی رای بدهند. در واقع سال ۹۲ تمرینی بود که اگر هاشمی- که رهبر کاریزمایی در میان مردم بود - حذف شود، مردم و نخبگان می‌توانند جامعه را به سمتی سوق بدهند که از بحران‌ها نجات پیدا کنند. فکر می‌کنم که این دید و نگرش آقای‌هاشمی‌که در سال ۹۲ مطرح شد، امسال و سال آینده هم وجود خواهد داشت.
* تحلیلگران معتقدند که توده‌های ضعیف جامعه از سوی روحانی نادیده گرفته می‌شوند. چه قدر احتمال می‌دهید که در سال ۹۶ فردی بیاید و درست در مقابل رئیس جمهور، توده‌های نادیده گرفته شده را هایلایت و صدادار کند؟ کاری که احمدی‌نژاد در سال ۸۴ در رقابت با هاشمی انجام داد؟
** امکانش وجود دارد.
* چه قدر جدی می‌دانید؟
** یک بار در این کشور تجربه شد که کسانی به اسم صدای نشنیده آمدند و قدرت را دست گرفتند. امیدوارم که تجربیات سیاسی توسط مردم و نخبگان به فراموشی سپرده نشود.
* اگر دولت‌های نهم و دهم را فاکتور بگیریم، در بقیه دولت‌ها، فقط جای مدیران عوض شده است. دولت‌های نهم و دهم با وجود همه کاستی‌ها، توانست تا حدودی رابطه دولت، ملت را مجددا بازتولید کند.
** خیر؛ من این موضوع را قبول ندارم.
* مدیران دولت آقای هاشمی، در دولت‌های هفتم و هشتم هم بودند و الان هم در دولت آقای روحانی مشغول به کارند اما دولت سابق توانست نیروهای جدید معرفی کند.
** خب این نیروهای جدید، برای کشور چه آوردند. اینکه یک فردی راه بیفتد و از مردم نامه بگیرد و به هر کسی ۳۰ هزار تومان بدهد، رابطه دولت و ملت نمی‌شود.
* وزیر دولت آقای روحانی می‌گوید که طرح مسکن مهر، فاجعه بود. خب از دل همین فاجعه عده‌ای که خانه‌دار شدن را در خواب می‌دیدند، خانه‌دار شدند.
** شما که صحبت از حاشیه‌نشینی می‌کنید، همه حاشیه‌نشینی که به معنی بی‌مسکن بودن نیست. ما وقتی زیست بوم عده‌ای را با این عنوان که می‌خواهیم خانه مجانی بدهیم، تغییر می‌دهیم، در حقیقت تمام کشور را دچار آشوب می‌کنیم. این اتفاق ابتدای انقلاب رخ داد.
در ابتدای انقلاب، بخش وسیعی از زمین‌ها در غرب تهران برای گسترش شهر در نظر گرفته شد. آمدند این زمین‌ها را میان افرادی تقسیم کردند که کاری در تهران نداشتند و عموما از شهرستان آمده بودند. این طرح به یکباره جمعیت تهران را دچار بحران انفجاری کرد و حالا تازه می‌خواهند دولت را از مرکز به جای دیگر ببَرند. مسکن مهر در جاهایی ساخته شده که نه خدماتی دارد و نه امکانات رفاهی در حد معمولی. هیچ محاسبه کرده اید که مثلا این حجم عظیم سرمایه و اعتبارات را اگر بین همین افراد که مسکن مهر به آن‌ها داده شده، اگر دستی پرداخت می‌کردیم که هرکدام مطابق شرایط ویژه خودشان مسکنی تهیه کنند، اتفاق بهتری نمی‌افتاد؟
* اقبال مردمی نسبت به روحانی در انتخابات سال آینده را چگونه می‌بینید؟
** قطعا اگر مردم بتوانند پیام رئیس دولت اصلاحات را در همین انتخابات ببینند، به روحانی رای خواهند داد.
* بدون در نظر گرفتن عملکرد آقای روحانی؟
** در سال ۹۴ دو سال از عملکرد آقای روحانی گذشته بود. مردم به آقای روحانی و لیست امید چه قدر رای دادند؟
* مردم ضعف‌ها را هم می‌بینند.
** بله؛ مردم ضعف‌ها را هم می‌بینند اما دلیل ضعف‌ها را هم می‌دانند. مردم از بیکاری ناراضی‌اند اما مسبب آن را فقط آقای روحانی نمی‌دانند. مرحوم هاشمی جمله‌ای داشت مبنی بر اینکه «معدل فهم مردم، همیشه درست است.» مجموعه افکار عمومی‌اشتباه نخواهند کرد.
* اصلاح‌طلبان در سال ۸۴ نسبت به رای آوردن بسیار مطمئن بودند. حتی فکر می‌کنم آقای‌هاشمی‌از بس که به پیروزی خود مطمئن بود که حتی یک سفر انتخاباتی نرفت.
** خیر؛ نداشتند.
* اما احمدی‌نژاد شهر به شهر گشت و رای جمع کرد. فکر نمی‌کنید این غره بودن به اینکه ما رای داریم، در آینده به شما ضربه بزند؟
** چرا همین طور است. اگر بخواهیم سال ۸۴ را تحلیل کنیم، طول می‌کشد. در سال ۸۴ مجموعه اشتباهات و بی تجربگی‌های سیاسی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان باعث شد تا احمدی‌نژاد رئیس جمهور شود. رای اصولگرایان میان ۳ نامزد و رای اصلاح‌طلبان میان ۴ نامزد تقسیم شد وگرنه اگر در آن سال همه پشت سر آقای‌هاشمی یا کروبی یا معین جمع می‌شدند، مجموعه رای این ۴ نفر از مجموعه آرای اصولگرایان در مرحله اول بسیار بیشتر بود.
* قبول کنید که اطمینان‌تان از داشتن رای در سال ۸۴ به شما ضربه زد.
** من که اطمینان آنچنانی از داشتن رای ندارم. من می‌گویم قبول ندارم که دولت احمدی‌نژاد مردمی بوده است. در سال ۹۴ مردم به اکثریت نمایندگان مجلس نهم رأی ندادند. ۲۷۰ نفر نماینده مجلس که از احمدی‌نژاد حمایت می‌کردند، رای نیاوردند.
* من رای آوردن لیست امید در تهران را بیشتر مرهون پروپاگاندای رسانه‌های اصلاح‌طلب می‌دانم تا توانایی خود لیست.
** این حرف شما توهین به مردم است.
* فضاسازی که توهین به مردم نیست.
** فضاسازی یعنی اینکه مردم را فریب دادند. مردم واقعیت‌ها را دیدند.
* مدتی است که مساله گزینه پوششی در کنار آقای روحانی در انتخابات از سوی اصلاح‌طلبان مطرح می‌شود. شما حضور گزینه پوششی را چه قدر لازم می‌دانید؟
** درباره گزینه پوششی دو دیدگاه و استدلال در مجموعه نیروهای اصلاح‌طلب و معتدل وجود دارد. هیچ کدام از افرادی که گزینه پوششی را مطرح می‌کنند، معتقد نیستند که آن گزینه بیاید و با روحانی رقابت کند. بحث این است که جناح مخالف دولت دارد تعداد زیادی کاندیدا به عرصه می‌آورد که هیچکدام‌شان پیشینه موفقی در عمل و اجرا ندارند جز اینکه به صورت یک شوی تبلیغاتی، علیه دولت جوسازی می‌کنند. در این صورت یک نفر باید در برابر چند نفر قرار بگیرد و جواب همه آن‌ها را بدهد. اما اگر افرادی در جناح دولت باشند و تا نزدیکی‌های انتخابات بتوانند پاسخ این تخریب‌ها را بدهند، این به نفع دولت خواهد بود.
* و سپس به نفع روحانی کنار بروند؟
** حتما.
* مانند مدلی که در سال ۹۲ عملیاتی شد.
** بله. کسی معتقد نیست که افرادی بیایند و تا روز رأی گیری در مقابل روحانی قرار بگیرند. بحث دوم این است که آقای روحانی انسانی مانند دیگر انسان‌هاست و می‌تواند در معرض حوادث باشد. حتی زمانی که شخصیت‌هایی مانند آقای هاشمی یا مقام رهبری کاندیدا می‌شدند در کنار این‌ها افراد هم فکری حضور داشتند. مثلا وقتی آقای عسگراولادی با رهبری یا آقای شیبانی با آقای‌هاشمی‌رقابت می‌کرد، به معنی این نبود که تا انتها بایستند. خودشان هم می‌گفتند که ما به رهبری یا آقای‌هاشمی‌رأی می‌دهیم. چون نمی‌شود فقط یک نفر در انتخابات حضور داشته باشد.
ما مطمئن هستیم که شورای نگهبان معیارهایی را برای تأیید صلاحیت کاندیداها مد نظر قرار می‌دهد. امروز و بعد از گذشت چهارسال از خود شورای نگهبان می‌شنویم که ای کاش سال ٩٢ فلان اتفاق در شورای نگهبان نمی‌افتاد. به فرض شاید آقای روحانی در رای‌گیری نهایی، نتوانست اکثریت آرای شورای نگهبان را از آن خود کند. این اتفاق نادری هم نیست؛ وقتی آقای‌هاشمی با اختلاف یکی دو رأی رد صلاحیت می‌شود، احتمال رد صلاحیت روحانی هم وجود دارد. در چنین شرایطی نباید یک جناح مهم سیاسی در کشور به یکباره احساس خلاء کند.
عده‌ای هم معتقدند که احراز صلاحیت بین صد و صفر اتفاق نمی‌افتد. فردی که سوابقش معلوم بوده و رئیس جمهور مستقر کشور است، بسیار بعید است و هزینه سنگینی هم دارد که بخواهند رد صلاحیت کنند. در این صورت، حضور گزینه پوششی به تفرق و تشتت نیروها و امکانات منتهی خواهد شد.
* پس شخصا خودتان معتقد به گزینه پوششی نیستید؟
** خیر من معتقد نیستم. باید فضا را باز گذاشت. البته هر چه جمع تصمیم بگیرد. ما در تشکیلات خودمان رای‌گیری نهایی در این باره نکرده‌ایم. بحث‌های مختلفی در کمیته سیاسی و شورای مرکزی شده اما هنوز به جمع بندی نرسیده‌ایم. ما ترجیح می‌دهیم که برخلاف نظر آقای روحانی که کاندیدای نهایی اصلاح‌طلبان است، کاری انجام نشود.
* آن طور که شنیدم، مرحوم هاشمی موافق حضور گزینه پوششی در کنار آقای روحانی بود.
** بله موافق بودند. الان شخصیت‌های مختلفی هم نظرشان این نیست که این کار صورت نگیرد اما خب بعضی‌ها هم نظرشان این است که چون رد صلاحیت بعید است، این کار به تشتت می‌انجامد.
http://www.mardomsalari.net/4277/page/8/9891
ش.د9504902