(روزنامه شرق - 1396/09/11 - شماره 3024 - صفحه 12)
* به نظر شما صرفا تعهد ديني براي تحليل پديده تروريسم کافي است؟
** هرگز؛ اما بايد يادآوري کرد تروريسم- به‌خصوص به شکل تکفيري آن- به مسلمانان بيشتر آسيب مي‌رساند و تاکنون افراد بسياري از آنان را اعم از الجزايري‌ها، عراقي‌ها، افغان‌ها و سوري‌ها قرباني کرده است. در واقع آنها هستند که تاوان اين پديده را مي‌پردازند. در اروپا طبعا عوامل ديگري در اين موضوع دخالت مي‌کند؛ مثل تبعيض نژادي که ممکن است يک احساس ستمديدگي را به وجود آورد و با ايجاد نوميدي کسي را به انجام يک عمل تروريستي سوق دهد. از همين جا اهميت تلاش‌ها براي تحقق عدالت اجتماعي در کشور ما معلوم مي‌شود. درعين‌حال بايد اعتراف کرد از زمان‌هاي دور نوعی بنيادگرايي مذهبي وجود داشته است.
ما نبايد تفکرات حنبلي‌ها را در قرن نهم ميلادي فراموش کنيم يا وهابيت قرن سيزدهم يا جماعت اخوان‌المسلمين که سال ١٩٢٨ پس از سقوط عثماني تأسيس شد. اينها حرکت‌هايي بودند که دست به تفسير ظاهري دين زدند و در ابتدا به صورتي عجيب در منطقه رشد کردند. طبعا اشغال افغانستان به دست شوروي‌ها (١٩٧٩-١٩٨٩) بود که پديده «جهاد افغاني» را به وجود آورد. آمريکا نيز آن زمان به اين جريان کمک کرد و تسليحات در اختيارش گذاشت؛ اما اين جهاد فقط يک جهاد مشروع عليه يک متجاوز خارجي نبود، درعين‌حال بيانگر يک افراط‌گرايي سياه و تاريک به‌خصوص در رابطه با مسائل اجتماعي افغانستان بود که در اعماق با نيروهاي نوگرا مقابله مي‌کرد و بر گذشته‌گرايي تأکيد داشت.
من بسيار علاقه‌مند هستم دراينباره داوري درستی داشته باشم. در واقع ظهور القاعد و پديده جهادگران جهاني که اسامه بن‌لادن بعد از جنگ اول خليج‌فارس (١٩٩٠- ١٩٩١) مطرح کرد، همان جنگي بود که ساموئل هانتينگتون با عنوان نخستين جنگ تمدني از آن ياد مي‌کرد. مسئله‌اي که من شخصا آن موقع درک مي‌کردم؛ اما اعتقاد دارم خيلي از سياست‌مداران در آن زمان چنين فکر نمي‌کردند. بعد از آن بود که ما با پديده القاعده و سپس داعش در پي جنگ دوم خليج‌فارس در ٢٠٠٣ و نابودي دولت عراق به دست آمريکايي‌ها مواجه شديم. حرکت‌هاي عصيانگرانه‌اي که در استان‌هاي غربي عراق به نفع القاعده شکل گرفت، حاصل تعامل آمريکايي‌ها و دولت بغداد با اين استان‌ها بود که رنگ‌و‌بوي طايفه‌اي داشت. اعدام‌هاي دسته‌جمعي و... . فرانسوي‌ها بايد به شکلي بهتر آنچه را در خاورميانه اتفاق افتاد، درک مي‌کردند.
* بنابراين دخالت خارجي عامل ايجاد بي‌ثباتي بود و همين مسئله به ظهور تروريسم کمک کرد؟
** قطعا همين‌طور بود. مي‌شد جلوي جنگ اول خليج‌فارس را گرفت. اين کاملا امکان‌پذير بود. در اکتبر سال ١٩٩٠ اگر به‌جاي نيروهاي عراقي، نيروهاي مشترک عربي مستقر مي‌شدند، صدام حسين حاضر بود از کويت عقب‌نشيني کند؛ اما آمريکايي‌ها از همان روز اول تصميم داشتند با عراق وارد درگيري نظامي شوند. آنها مي‌خواستند از شر اين پليس منطقه‌اي که در گذشته به او اتکا کرده بودند، خلاص شوند؛ مثل پيمان بغداد، يا پادشاهي هاشمي عراق، شاه ايران و بعد صدام حسين؛ اما آنها احساس کردند اين کار دشوار است.
بنابراين تلاش کردند نيروهايشان را در منطقه به‌خصوص در عربستان مستقر کنند. اين تفکر موفقي نبود و خيلي‌ها را به سمت تشکيلات القاعده به رهبري اسامه بن‌لادن سوق داد. آمريکا در قطر هم براي خود پايگاهی نظامي زد. ترديدي وجود ندارد که دخالت‌هاي نظامي آمريکا در عمل منجر به رشد تروريسمي شد که فکر مي‌کرد «جهادي» است. البته عوامل ديگري هم بود که نبايد آنها را دست‌کم گرفت. نمي‌شود مسئوليت کامل اين موضوع را بر دوش غربي‌ها انداخت. انگيزه تکفيري داراي ريشه‌هاي عميق‌تري در منطقه بود و داشت از نو احيا مي‌شد.
* در جريان يکي از مصاحبه‌هاي مطبوعاتي، شما به «استراتژي سلطه» از طريق «سياست هرج‌ومرج» اشاره مي‌کنيد و جنگ ١٩٦٧ را براي آن مثال مي‌زنيد.
** جنگ ١٩٦٧ فلسطيني‌ها را از حق تعيين سرنوشت‌شان محروم کرد؛ حق تأسيس دولت. من اولين کسي بودم که سال ١٩٧٢ اين فکر را يعني اينکه فلسطيني‌ها حق دارند سرنوشت‌شان را تعيين کنند و براي خودشان دولت داشته باشند، وارد برنامه‌هاي حزب سوسياليست فرانسه کردم. از سال ١٩٦٧ اين اساس موضع‌گيري رسمي و ثابت فرانسه بوده است. همه موضع ژنرال دوگل را در سال ١٩٦٧ به ياد دارند که خيلي تند بود و دشمني‌هاي زيادي را براي فرانسه به دنبال داشت.
تمام رؤساي جمهور فرانسه از او به بعد همين موضع‌گيري را حفظ کردند. از اعلاميه ونيز در دوران والري ژيسکاردستن گرفته تا سخنراني فرانسوا ميتران در کنست اسرائيل سال ١٩٨٢ (که در آن به حق فلسطيني‌ها براي داشتن دولت اشاره کرد)، تا کمک‌هاي فرانسه به خروج عرفات از شهر طرابلس لبنان و استقبال از او در پاريس و انتقادات تندي که به ميتران دراينباره وارد شد و تا آخر دوره‌اش ادامه داشت. به باور من اين خط همچنان وجود دارد؛ حتي اگر به شکلي ضعيف باشد. نمي‌شود بر اساس «معيارهاي دوگانه» يک راه‌حل مسالمت‌آميز پيدا کرد.
پديده «سياست هرج‌ومرج و آشوب» با جنگ عراق توسعه پيدا کرد. خاورميانه منطقه به‌شدت پيچيده‌اي است. بعد از جنگ اول جهاني دولت‌هايي تأسيس شد. اين دولت‌ها از ميراث کهن اموي‌ها و عباسي‌هاي در عراق و سوريه بهره گرفتند و به پيش آمدند. آن چيزي را که من سياست هرج‌ومرج و آشفتگي مي‌نامم، اراده نابودکردن اين دولت‌ها و تجزيه آنها به دولت‌هاي کوچک‌تر قومي يا مذهبي است. براي مثال مي‌گويند استقلال کردستان عراق اما اينها نمي‌دانند که مشکل کردستان مي‌تواند منطقه را براي ٣٠ سال آينده مسموم کند. کشورهايي مانند ترکيه هرگز حاضر نمي‌شوند قطعه قطعه شوند. سوريه هم با اين برنامه مخالف است. ايران هم موافق آن نيست. طبعا لازمه يک صلح بين‌المللي حفظ توازني است که عراق بر آن بنا شده است. اين کشور اکثريت شيعه و دو اقليت کردي و سني دارد. بايد اين توازن حفظ شود. من مخالف استقلال يا خودمختاري کردستان نيستم بلکه آن را تأييد مي‌کنم اما در چارچوب يک فدراليسم.
چارچوبي که اجازه دهد ثروت‌هاي نفتي بين هر سه اينها تقسيم شود. اين مسئله درباره سوريه هم صدق مي‌کند. فرانسوي‌ها چون دوراني قيموميت اين کشور را برعهده داشتند، بهتر از ديگران مسئله سوريه را درک مي‌کنند. چطور مي‌شود باور کرد که اين کشور تجزيه شود. کردها، دروزي‌ها، علوي‌ها، مسيحي‌ها. مسيحي‌هايي که تنها ١٠ درصد از ساکنان را تشکيل مي‌دهند. بعد اهل سنت که اکثريت را دارند. هيچ‌کس نمي‌تواند اينها را انکار کند. آنها با سني‌هاي عراق متحد هستند. اين دقيقا همان تلاشي است که داعش مي‌کند. بعضي از شبه‌مستشرقان نيز سعي مي‌کنند با انتقاداتشان از توافق‌نامه سايکس – پيکو ريشه اين دولت‌ها را تخريب کنند. اين همان چيزي است که من اسم آن را هژموني سلطه از طريق هرج‌ومرج مي‌نامم. به‌طور خاص فرانسه بايد از اصل شهروندي دفاع کند. اصلي که مافوق همه اختلافات نژادي و ديني قرار مي‌گيرد.
* بعد از حدود يک سال که از بناي مؤسسه «اسلام فرانسه» مي‌گذرد، هنوز تفاوت بين اين مؤسسه با «شوراي اديان اسلامي فرانسه» معلوم نيست؟
** اينها فرق‌هاي اساسي با هم دارند. شوراي اديان هيئتي است به نمايندگي از پيروان يک دين که در سال ٢٠٠٣ به‌شکل يک جمعيت و طبق قانون ١٩٠١ تأسيس شد. اين در نتيجه مذاکراتي بين مسلمانان و دولت فرانسه بود. نخستين کسي که در سال ١٩٩٩ خواستار تشکيل آن شد من بودم. چون آن زمان وزير کشور بودم و مسئوليت امور گروه‌هاي ديني را برعهده داشتم. اما بعدها روند اين کار تغيير کرد و برخلاف آن چيزي شد که من انتظارش را داشتم. براي همين نيکلا سارکوزي که وزير کشور شد، در اين کار دخالت کرد. انتخابات سال ٢٠٠٣ هنوز برگزار نشده بود. سارکوزي سعي کرد تا حدودي امام مسجد پاريس را به رياست اين شوراي تازه‌تأسيس انتخاب کند. بعد کساني در داخل اين شورا فرد ديگري را انتخاب کردند که مراکشي‌تبار بود. همين مسئله موجب شد که نمايندگان مسجد پاريس از آن جدا شوند.
به‌دنبال آنها «اتحاديه سازمان‌هاي اسلامي فرانسه» نيز از آن جدا شدند. طبعا شورا ديگر آن چيزي نبود که ما در جست‌وجويش بوديم. با‌اين‌حال بايد بگويم تأسيس اين شورا کاري رو به جلو بود اما ارزيابي دستاوردهايش جاي ديگري را مي‌طلبد. اما مؤسسه «اسلام فرانسه» يکي از مهم‌ترين نهادهايي است که برنارد کازنوف وزير کشور فرانسه بين سال‌هاي ٢٠١٤تا ٢٠١٦ آن را تأسيس کرد. بهانه تأسيس اين نهاد از يک تفکر خاص نشئت مي‌گرفت و آن اينکه ما يک اسلام فرانسوي داريم. يعني اسلامي با شهروندان فرانسوي. مطابق با همان اصل سکولاريسمي که بين امور ديني و دنيايي تفکيک ايجاد مي‌کند.
در واقع اين مؤسسه بخشي از يک پروژه کامل‌تر است. زيرا رکن ديگر آن که مهم‌تر است، در تشکيل يک جمعيت خيريه ديني تجسم پيدا مي‌کند. مؤسسه‌اي که از پرداخت‌هاي مالياتي معاف است. اين جمعيت وظيفه دارد اموالي را جمع کرده و بعضي از آيين‌ها را مثل ذبح حلال به جا آورد. البته با موافقت مقامات مذهبي و دولتي. اين وظيفه فقط برعهده اين جمعيت گذاشته شده است. هرچند الان مسئوليت ذبح حلال بر عهده سه مسجد بزرگ فرانسه، ازجمله مسجد بزرگ پاريس، مسجد ليون و مسجد ايوري نيز هست. ما اميدواريم دراينباره به فرمولي برسيم که بين اينها هماهنگي به وجود آيد.
از‌آنجا‌که مؤسسه اسلام فرانسه در سال ٢٠١٦ تأسيس شد، رئيسي براي آن انتخاب شد و من تنها عضو غيرمسلمان آن هستم. ما يک شوراي رهبري مرکب از ٣٠ شخصيت کارکشته اعم از زنان و مردان داريم، از استادان دانشگاه‌ها، وکلا و فعالان ميدان که آن را اداره مي‌کند. هدف اين مؤسسه کاملا دنيايي است. ما يک جمعيت غيرانتفاعي هستيم، با يک رسالت فرهنگي و تربيتي اجتماعي اما نه ديني.
* بعضي فکر مي‌کنند اين مؤسسه به‌دنبال تربيت امامان مساجد به لحاظ ديني و اعتقادي و تفسير قرآن است؟
** ابدا. تربيتي را که مؤسسه ما دراينباره دنبال مي‌کند، تربيتي شهروندي با مدارک تحصيلي دانشگاهي در اصول قانون و بنيان‌هاي جمهوري و مسائل مربوط به سکولاريسم است. سکولاريسم براي ما اصلا ضد دين نيست. مؤسسه ما بورس‌هاي تحصيلي مي‌دهد و تلاش مي‌کند که سطح دانشگاهي و آکادميک را در فرانسه بالا ببرد. به‌ویژه در حوزه‌اي که مي‌گويند اسلامولوژي (يعني مطالعات دانشگاهي درباره تاريخ و انديشه اسلامي، شريعت و جوامع اسلامي). ژاک پيراک، که متأسفانه سال ١٩٩٥ ما را رها کرد، براي من يک دوست و معلم بود. او يک شعله هميشه فروزان بود. کسي که من را با انديشه اسلامي فرانسوي‌تبار هدايت کرد. انديشه‌اي که به مسلماناني که در فرانسه هستند، اطمينان خاطر مي‌بخشد.
اسلامي که در چارچوب محيطي فرانسوي رشد مي‌کند و بيشتر با آن سازگار است تا اسلامي که از جاهاي ديگر آمده، طبعا آن کشورها همه با ما دوست هستند و بايد در فضايي از احترام متقابل با هم گفت‌وگو کنيم. مؤسسه ما قصد دارد اشتباهات گذشته را جبران کند و براي هميشه يک نهاد سکولاريستي باقي بماند، نه يک نهاد ديني. اين مؤسسه چنين کاري را با ترويج روح مودت شهروندي از طريق آشناكردن شهروندان مسلمان و غيرمسلمان با هم انجام مي‌دهد.
* مي‌شود گفت اين مؤسسه همه فرانسوي‌ها را مخاطب خود قرار مي‌دهد و سعي مي‌کند تمدن اسلامي را به غرب بشناساند؟
** کاملا. هدف مؤسسه ما شرح نحوه تکوين تمدن اروپايي و به‌ویژه نوع تعامل فرانسه با جهان اسلام است؛ تعاملي که در مواردي توأم با نزاع و درگيري بوده است؛ اما بعد با يک تعامل خوب به شکل غيرقابل تصوري در همه زمينه‌ها اعم از زبان، سنت‌هاي اجتماعي، علوم، هنر، فلسفه و همه شاخه‌هاي معرفت جايگزين شده است. تاريخ ما تا حدود زيادي تو‌در‌تو است. من کاملا به حرف ژاک پيراک اعتقاد دارم که مي‌گفت: «نمي‌خواهم به يک عرب با آن نگرش استعماري سابق بنگرم که او را هيچ تصور مي‌کرد. مي‌خواهم به او با همان نگاهي بنگرم که به خودش مي‌نگرد. مثل يک فرد کهن‌سال، اميري فاتح و کسي که تمدني درخشان را با خود حمل مي‌کند». طبعا من اعتقاد دارم بايد بين شهروندان مسلمان و غيرمسلمان در فرانسه اين اعتماد به وجود آيد. ما بايد بر مبناي يک معرفت حقيقي به خودمان افتخار کنيم و تاريخ‌مان را به شکلي صحيح قرائت کنيم.
* فکر نمي‌کنيد نپرداختن به تاريخ جنگ الجزاير در گفتمان رسمي فرانسه و پنهان‌کردن آن در ناخودآگاه قومي اين کشور، ارتباط شما را با مسلمانان پيچيده‌تر مي‌کند؟
** ممکن است. تاريخ مملو از حوادثي تلخ و شيرين براي هر دو طرف است. ملت الجزاير در جريان جنگ استقلال شاهد خشونت‌هاي شديدي بود که نظير آن در تاريخ امپراتوري فرانسه سابقه ندارد. در مراکش، مارشال هوپر ليوتي دولت خوبي داشت. کما‌اينکه نظام حاکم بر تونس خوب بود؛ اما در الجزاير سعي مي‌شد الجزايري‌ها را به فرانسوي تبديل کنند و اين کار بيهوده‌اي بود. ملت الجزاير يک واقعيت غيرقابل‌بحث بود. ملتي که ما در تکوين آن دخالت داشتيم. الجزاير کشوري بزرگ با ابعادي گوناگون بود. پيش از دوران استعمار هرجا حکومتي داشت. اراضي جنوب تقريبا مستقل بود. مبارزه براي استقلال اين ملت را مستحکم کرد.
فرانسوي‌هايي هم که در الجزاير بودند، رنج مي‌بردند. احساس مي‌کردند وطن‌شان را از دست داده‌اند. بي‌ترديد ما فرصت ساخته‌شدن يک «اندلس جديد» را از دست داديم. اين تعبير هم از ژاک پيراک است. هنوز سخنان اسقف وهران را به خاطر دارم که مي‌گفت «دوستي بين فرانسه و الجزاير يک دوستي زخم‌برداشته است. زخمي که ما به همديگر زديم، زخمي عادي نيست. از زخم‌هايي است که فقط دوستان مي‌توانند اين‌طور به هم بزنند».
* گزارشي هست که يک مؤسسه آلماني آن را منتشر کرده و درباره نحوه ادغام يا دليل ادغام‌نشدن شهروندان مسلمان در جوامع اروپايي است. آيا در فرانسه هم همين‌طور است؟
** به نظر من شيوه‌هاي ادغام در آلمان و فرانسه با هم متفاوت است. در آلمان اين امر از طريق بازار کار و آموزش‌هاي حرفه‌اي اتفاق مي‌افتد. مي‌دانيم که ميزان بي‌کاري در آلمان خيلي کم است. در نظام تحصيلي اين کشور هم بچه‌ها خيلي زود از همان سنين پايين به سمت مدارس خاصي هدايت مي‌شوند که حرفه‌هاي مختلف را به آنها آموزش مي‌دهد. اين سيستم کارايي خودش را در حوزه اشتغال ثابت کرده است؛ اما به‌سختي مي‌توان آن را در فرانسه به اجرا درآورد؛ چون سنت‌هاي ما با آنها تفاوت دارد.
در فرانسه دانش‌آموزان تا ١٥سالگي درس مي‌خوانند و اساسا هدف آموزش تربيت يک شهروند است. مدرسه بهترين مکاني است که در کشور ما از طريق آن مي‌توان جامعه‌پذير شد. الان دولت تلاش مي‌کند تعداد کلاس‌ها را در مناطق حساس بيشتر کند. طبعا ما مشکل اشتغال داريم. مشکلي که کاملا مرتبط به سياست‌هاي اقتصادي ماست. فعلا رونقي شکل گرفته است. اميدواريم امانوئل مکرون در اين زمينه توفيق بيشتري داشته باشد. به نظر من در کنار آموزش بايد سياست هدايت شغلي مناسب هم باشد.
* از آموزش تاريخ اديان در مدارس دولتي حمايت مي‌کنيد؟
** اين پيشنهاد يکي از دوستان من يعني رژي دوبره بود. اين ماده درسي فعلا از سال ٢٠٠٠ در برنامه‌هاي درسي گنجانده شده است؛ اما بايد اعتراف کنم که معلمان فرانسوي هنوز آمادگي تدريس آن را ندارند. بگذريم که مسئله درک دين في‌نفسه براي آنها دشوار است. صرف‌نظر از تاريخ، اين حق هر انساني است که دين داشته يا نداشته باشد، اما مدرسه بايد بتواند اهميت وجود يک دين را شرح دهد. همچنين ارتباط به اديان سه‌گانه بزرگ (يهوديت، مسيحيت و اسلام)، يا بوديسم که همين‌طور دارد رشد مي‌کند را بايد در نظر گرفت. آن سه دين توحيدي اتفاقا همه‌شان در يک منطقه خاص يعني فلسطين، مصر و حجاز تکوين پيدا کردند. ميراث ديني آفريقا نيز اهميت زيادي دارد. معتقدم ما بايد درک درستي هم از سکولاريسم داشته باشيم. بايد آن را به‌خوبي تدريس کرد. سکولاريسم فقط منحصر به «تسامح» نمي‌شود.
کنت دي ميرابو، يکي از چهره‌هاي برجسته انقلاب فرانسه، روزگاري گفته بود «قدرتي که تسامح به خرج مي‌دهد قادر است تسامح هم به خرج ندهد». بنابراين کلمه تسامح نمي‌تواند به اندازه کافي معناي سکولاريسم را برساند. اين تصادفي نيست که کلمه سکولاريسم در قوانين مربوط به مدارس آمده است حال آنکه در قانون ١٩٠٥ (قانون جدايي دين از دولت) نيست زيرا اين وظيفه مدرسه است که شهروند تربيت کند؛ مرد يا زن. يعني کساني که قادر باشند تفکري مستقل داشته باشند و در تشخيص منافع کلي کشور مشارکت کنند. بايد هرگونه سوءتفاهم را از اين موضوع دور کرد؛ به‌ويژه اذهان ملت‌هاي مسلمان که غالبا بين سکولاريسم و الحاد التقاط ايجاد مي‌کنند. حال آنکه اين دو هيچ ارتباطي به هم ندارند.
* پيامي که شما امروز براي جوانان مسلمان فرانسه داريد، چيست؟
** يک پيام خيلي ساده: آنها حق دارند آداب و رسوم ديني‌شان را داشته باشند. آنها کاملا حق دارند مسلمان باشند. آنها حق دارند مؤمن يا غيرمؤمن باشند. جمهوري فرانسه آزادي عقيده را فراتر از هر چيزي مي‌داند و در بالاترين رده ارزش‌هايش قرار مي‌دهد. اين جوانان درعين حال شهروندان فرانسه هستند. آينده آنها در فرانسه رقم مي‌خورد. بنابراين بايد نسبت به همديگر حسن نيت داشته باشند. بايد دست‌به‌دست هم دهند و آينده فرانسه را بسازند؛ آينده‌اي که براي آنها درخشان باشد. ما بايد کاري کنيم که فرانسه متناسب قرن بيست‌ويکم باشد. اين هدف در همکاري تنگاتنگ با دولت‌هاي دوست و هم‌پيمان حاصل مي‌شود؛ اعم از کشورهاي غربي يا شرقي و آفريقايي. ما سعي مي‌کنيم روابطي جديد مبتني بر احترام متقابل با همه داشته باشيم و در جهت تکوين يک تمدن مشترک گام برداريم.
منبع: العربي الجديد
http://www.sharghdaily.ir/News/147257
ش.د9603653