پلورالیسم دینی و وحدت متعالیه ادیان در گفت‌وگو با سیدحسن حسینی (بخش اول)

* دکتر نصر شاید امروزه در دنیا به عنوان مهمترین نماینده «سنت گرایی» بعد از مرگ رنه گنون و شوان مطرح باشد. مردم ما کم وبیش با افکار و آرای دکتر نصر آشنا هستند و تا به حال مقاله و مطالب بسیار زیادی هم درباره ایشان در مطبوعات و کتاب ها نوشته شده است. من می خواهم بدون اینکه وارد مقدمات بشوم بپرسم نسبت تفکر سنت گرایان با جهان جدید چیست؟ مخاطب دکتر نصر می خواهد بداند این تفکر که به لحاظ هستی شناختی المان های خودش را دارد، به لحاظ معرفت شناسی و وجودی مولفه های خودش را دارد و یک دستگاه کامل فکری است در جهان جدید به چه کاری می آید و آیا می تواند افقی را پیش چشم بشر جدیدی که با مدرنیته به معنای عام کلمه زندگی می کند بگشاید که آلترناتیوهای دیگر از آفریدن آن ناتوان باشند؟
** من فکر می کنم شروع خوبی است که برای تعریف و معرفی دکتر نصر از سنت گرایی آغاز کنیم. به هر حال یکی از بزرگترین نمایندگان سنت گرایی و با تعبیر دقیق تری که شما به کار بردید یعنی سنت گرایی در گیومه در همان معنای غربی که الان متداول است، سیدحسین نصر است. نکته ای که اشاره کردید از این جهت اهمیت دارد که اصلاً بعضی ها معتقدند سنت گرایی بعد از جنگ جهانی دوم به خاطر تقابل با مدرنیته ایجاد شده و پیدایش سنت گرایی را معلول مدرنیته می دانند بعضی ها هم از همین جا شروع به نقد کرده اند که چیزی که خودش محصول مدرنیته است چگونه می خواهد ناقد مدرنیته باشد. یکی از ایرادهای اصلی گلن هاوزن به نصر همین است که البته ایراد بجایی نیست از این جهت که سنت گرایی و سنت گراها معتقدند که این گرایش احیا شده، نه اینکه این گرایش، گرایشی باشد که به تازگی آغاز شده.
* یعنی سنت گرایی نصر از جنس پست مدرنیته و یا برخاسته از دل مدرنیته نیست؟
** بله، از جنس پست مدرنیته نیست اما اینکه این سنت گراها و به ویژه نصر در مورد مدرنیته و جهان مدرن چگونه فکر می کنند شاید ابعاد مختلفی داشته باشد. اگر خیلی کوتاه بخواهیم بحث کنیم به چند عنصر می توان اشاره کرد. یکی از این عناصر سنت است. تعبیری که سیدحسین نصر از سنت و احیای آن دارد اصلاً معادل دین به معنای خاص خودش نیست. سنت امری است که به وحی به معنای عام خودش اتصال دارد. این وحی تجلیات مختلفی دارد که یکی از تجلیات آن دین به معنای خاصی است که شامل شریعت و در واقع آداب و رسوم می شود بنا بر این احیای سنت یا سنت گرایی به معنای وحیانی اش و در واقع فراتر از دین یا دین به معنای شریعت محوری است که فکر می کنم این مسئله خیلی مهم باشد و دکتر نصر هم بر این مسئله تاکید دارد. نکته دوم نسبتی است که سنت به این معنا با علم دارد. علمی که در حال حاضر به عنوان علم دینی در جامعه معروف شده، اصلاً مراد نصر از توجه به سنت و نسبت آن با علم نیست. آنچه که ایشان از علم مراد دارد علم سنتی به معنای توجه کلی و رویکردی است که عالمان باید داشته باشند.
* یعنی چه؟ یعنی نصر به محتوای علم جدید کاری ندارد و فقط جهت گیری آن را در نظر دارد؟ یعنی به نظر او می توان فیزیکدان مدرن بود اما عالم قدسی بود؟
** در حال حاضر تعبیری که از علم می شود خیلی مشخص است. نصر می گوید ممکن است این علم، علم قدسی یا سنتی نباشد. علم سنتی یا علم قدسی رویکردی است که عالمان در مسیر علمی خود دارند بنابراین یک علم خاص یا یک معرفت درجه اول نیست. چیزی نیست که موضوعی داشته باشد. اگر شما فیزیکدان باشید ممکن است جهت تان جهت علم قدسی باشد و ممکن است شما عالم دین باشید اما جهت تان علم قدسی نباشد. بنابراین علم قدسی، معرفتی از نوع درجه اول نیست بلکه رویکردی است که عالمان باید داشته باشند.
* بخش عمده ای از کتاب هایی که نصر در حوزه علم نوشته و ایرادهایی که به علم جدید گرفته ناظر بر نتایجی بوده که علم جدید به بار آورده. مثلاً تخریب محیط زیست یا همین بمب اتمی. بعضی از موافقان دکتر نصر معتقدند که برخلاف نظر شما، به نظر دکتر نصر، در جهان سنت، علم قدسی علم دیگری بوده است که نتیجه اش به اینجاها نمی رسید و مشخصات دیگری داشته، اما جنابعالی می فرمایید که علم همان علم است و در هر دوره ای تعریف خودش را دارد و فقط نگاه عالم به نسبت علم و جهان به معنای عام کلمه است که تعیین می کند منجر به این نتایج بشود یا نشود.
** بله دقیقاً همین طور است. در واقع دو جور می شود تلقی داشت و من فکر می کنم تلقی موردنظر شما برداشت نادرست از آرای سیدحسین نصر است. یک برداشت این است که علم را تقسیم کنیم و بگوییم بعضی از علوم قدسی و بعضی دیگر غیرقدسی هستند و آنهایی که غیرقدسی هستند در یک حالت سکولار به سر می برند. البته سکولار نه به معنای ضددینی بلکه به معنای تساوی نسبت به دین و بی دینی. تلقی دوم این است که علم، علم است و ما چیزی به جز علم نداریم. منتها عالم جهت اش مختلف است. دانشمند ممکن است جهتی داشته باشد در پیدا کردن منافع مادی صرف یا جهتی در خدمت به خلق یا خدمت به طبیعت یا خدمت به خالق، این دومی می شود علم قدسی یا علم سنتی. بنابراین علم سنتی قسیم علوم دیگر نیست و در عرض علوم دیگر قرار ندارد این مسئله چیزی است که جهت کلی عالم و دانشمند را تشکیل می دهد. پس فیزیک می تواند علم قدسی باشد و فقه ممکن است علم قدسی نباشد و اتفاقاً ایشان در بعضی از آثارش مثال هایی می آورد از اینکه برخی علم های دینی به معنای خاص خودشان جهت غیرقدسی و غیرسنتی داشته است؛ مثل سوءاستفاده هایی که از علوم دینی در طول تاریخ شده و منحصر به دین خاصی نیست و در همه ادیان دیده می شود. بنابراین تعبیر علم قدسی یا علم سنتی (البته در گیومه) باید فراتر از آن چیزی دید که به عنوان علم دینی از آن یاد می کنند. حتی دکتر نصر این تقسیم بندی ها را همان طور که شما آگاه هستید در بقیه مسائل هم می بیند. مثلاً وقتی وارد هنر می شود می گوید هنر قدسی و هنر دینی از هم متفاوت است. هنر دینی یعنی هنری که از آن یک دین است؛ مثل ساخت شمایل در کلیساها یا مثل کارهای هنری ای که در مساجد مسلمان وجود دارد. اینها هنر دینی هستند یعنی هنری مخصوص یک دین. اما هنر قدسی ممکن است از توجه به طبیعت حاصل شود. بنابراین تقسیم بندی خیلی مهم است و اینها در عرض هم نیستند. علم قدسی یا علم سنتی امری است ورای علوم دیگر که این علوم دیگر ممکن است از نوع علوم دینی یا غیردینی باشد. بنابراین علم، علم است و علم ذاتاً هیچ گونه ارزشی به خودش نمی گیرد.
* نکته ای که در اولین جمله تان به آن اشاره کردید، این بود که سنت به معنی عام با دین یکی نیست. در روایت هایی که در ایران از نصر شده (مانند روایت دکتر اعوانی)، اتفاقاً همه حرف شان این است که منظور ما از سنت، رفتارها و عادت های آدمی نیست بلکه منظور ما از سنت چیزی است که همان دین است یعنی فروکاستن سنت به دین در مورد دکتر نصر در ایران بسیار رایج است اما جنابعالی فرمودید که نه. لطفاً توضیحی درباره این مسئله بدهید که معنای سنت چه نسبتی با دین، با وحی و رفتارهای اجتماعی برقرار می کند.
** سئوال سخت و مهمی است. شما وقتی به آثار نصر نگاه می کنید واقعاً بین سنت و دین تمایز می بینید. این به معنای آن نیست که دین از سنت جدا است. اما به این معنا است که دین همان سنت نیست بلکه دین در واقع یک نوع تجلی از سنت است که این سنت تجلی های دیگر هم دارد؛ مثل هنر. هنر یک تجلی از سنت است و یا فطریات و غریزه های بشر تجلیاتی هستند که از سنت به معنای کلی اش وجود دارد. بله، دین به شرط اینکه دین عالم الهی منظور باشد همان سنت است. حالا اینکه دین در کجا دین الهی می شود و در کجا دین بشری را، باید از نصر سئوال کرد و ایشان جواب هم دارند. اما دین به معنای خاص خودش که یکی دین اسلام و دیگری دین مسیحیت است، تجلیات و مظاهر مختلفی از آن امری است که آن امر در اختیار هیچ بشری نیست. آن امر، امر مطلقی است که در اختیار کسی نیست، بنابراین به صورت مطلق در هیچ کجا قابل دسترسی نیست. دین اسلام به تعبیر نصر حتماً براساس تقیدی که ایشان به ادله نقلی دارد کامل ترین دین بشر است اما باز یک تجلی و مظهر از مطلقی است که آن مطلق به درک و معرفت بشری درنمی آید. شاید شما در اینجا شباهتی بین نصر و جان هیک هم ببینید چون جان هیک هم می گوید این واقعیت به آن صورتی که هست قابل درک نیست.
* اصلاَ منشاء استدلال نصر برای «وحدت متعالی ادیان» همین مسئله است که می گوید وقتی بروزات متفاوتی از یک محل تجلی واحد داشته باشیم نمی توانیم به طور خاص به یکی از آنها اصالت بدهیم و از بقیه صرف نظر کنیم.
** بله البته نصر در بخشی از این موضوع از فریتهوف شوان تاثیر پذیرفته و این تعبیر مطلق و مطلق نسبی در اصل مربوط به شوان است و وحدت متعالی ادیان همه تعبیری است که شوان کرده. نصر از شوان خیلی متاثر بود و خودش هم این مسئله را در جاهای مختلف بیان کرده.
* ولی نگفتید این سنتی که دین نیست و دین یکی از تجلیات آن است، خودش چه ویژگی هایی دارد. بالاخره این سنت چیست؟
** سنت، مبداء الهی به معنای خاص خودش است که در جهان شناسی یک تجلی و در معرفت شناسی یک تجلی دیگر دارد، در جهان شناسی تجلی اش همین است که عالمان باید جهت علم قدسی را طی کنند. در معرفت شناسی این است که ذهن انسان در ادراک و معرفت نسبی گرای مطلق نیست و همه اینها تجلیات مختلف را شکل می دهند. سنت، دین نیست، مبداء دین است. همان طور که مبداء هنر است؛ هنر اصیل، دین اصیل. همان طور که سنت مبداء تجلیات اجتماعی و فطری بشر است یعنی سنت یک امر عامی است که مظاهر مختلفی دارد که یک مظهر آن دین است برای تامین یک بخش از نیازهای انسان. یک تجلی اش هم هنر است برای تامین بخش دیگری از نیازهای انسان.
* با این تفاسیری که شما بیان می دارید معنای سنت به مفهوم خداوند نزدیک تر می شود تا مفهوم دین. اگر بگوییم سنت نسبی برقرار می کند با آن حقیقت الهی لازم می شود که آن سنت را تعریف کنیم. اما اگر بگوییم که سنت همان منبعی است که تجلیاتش می شود دین و... آن وقت این پرسش پیش می آید که این سنت خدا است. من هنوز منظور شما از سنت را خوب نفهمیده ام آیا سنت در دستگاه فکری ما ربطی است بین خداوند و عالم یا اینکه سنت همان خداوند است؟
** اگر شما به این حقیقت مطلق می گویید سنت پس سنت الله چه می شود.
* من می خواهم نظر شما را بدانم اما برای پیش بردن بحث می توانم بگویم سنت الله یعنی اینکه بر فرض در جهان شناسی من موجودی وجود دارد که در راس هرم اصلی وجود قرار دارد و اقتضائاتی دارد. اقتضائات وجودی این موجود مجموعه نتایجی دارد که یکی اش تبدیل به دین می شود و مثلاً یکی دیگرش آفرینش انسان است و... من به این می گویم سنت یعنی اقتضائات وجودی آن موجودی که در راس هرم اصلی قرار دارد، سنت الله است و در واقع از جنس اقتضائات وجودی می شود نه از جنس وجود.
** شما می دانید همان دشواری ای که در کلام اسلامی در تفکیک ذات و صفات وجود دارد در ادبیات سنت گرایی هم وجود دارد.
* می خواهم بدانم آیا مسئله از همان جنس است یا نه؟
** بله می تواند از آن جنس باشد. چون وقتی شما می گویید سنت یعنی سنت خدایی و خداوند، سنت خداوند به لحاظ نظری حتماً از ذات خداوند متمایز است. اما اگر این مسئله را کنار بگذارید دیگر تمایزی وجود ندارد. یعنی واقعاً بین سنت خدا و ذات خداوند که نمی شود تمایز قائل شد همان طور که بین صفات و ذات نمی شود تمایز قائل شد. در عین حال این سنت ذات نیست این سنت، سنت ذات الهی است؛ سنتی است که تقرب و اقتضائاتی است که آن ذات دارد که لازمه اش هم است و از آن منفک نمی شود. خود این مسئله باز در عالم آفرینش مظاهری پیدا می کند که می شود این بخش هایی که برشمردید یک بخش آن می شود بخش دین. یک بخش آن می شود هنر و بخش دیگرش فطریات است و یک بخش اش مخلوقات و آفرینش است که همه اینها می شوند مظاهر چیزی که متصل است به ذات ربوبی.
* بسیار خب من فرض های شما درباره معنای سنت و سنت گرایی را می پذیرم تا سئوال بعدی ام را مطرح کنم قاعدتاً این نگاه به سنت، تبعات هستی شناختی، معرفت شناختی، انسان شناختی و حتی جهان شناختی خاص خودش را دارد. نمی شود شما سنت گرا باشید و برای مثال اومانیست یا سکولار وقتی خداوند در راس هرم وجود قرار دارد پس هستی شناسی و انسان شناسی نمی تواند مثلاً ماتریالیستی باشد. مروجان ایده سنت گرایی این الزامات را دسته بندی کرده اند و در قالب معرفت شناسی یا هستی شناسی سنت گرایانه ارائه کرده اند. آیا به زعم شما این الزامات نتیجه منطقی و ثابت دستگاه فکری سنت گرایان است و در این صورت آیا نقد این الزامات می تواند مستقیماً به نقد مبانی سنت گرایی منجر شود؟
** به هر حال این سئوال بسیار مهم و بنیادین است. در یک جمله باید گفت بعد از سنت دیگر چیز ثابتی وجود ندارد یعنی از سنت که پایین تر می آییم و به مظاهر آن می رسیم که دین و هنر و... است دیگر امر ثباتی وجود ندارد و همه چیز بشری است و به طور کل خلقت برای بشر است. بنابراین هیچ چیز ثابتی بعد از سنت وجود ندارد.
* پس ما نمی توانیم بگوییم که سنت گرایان قائلند به اینکه مثلاً افلاک ۹ گانه در هستی وجود دارد و یک سنت گرا ممکن است به این مسئله قائل باشد یا ممکن است نباشد.
** اگر این طور بگوییم شاید بهتر باشد که این سنتی که ثابت و واحد به ازلی است (که هست چون تقرب ذاتی دارد) مظاهر و تجلیاتی بشری دارد. دین هم برای بشر است. بنابراین دین نمی تواند امر ثباتی باشد و در عین حال برای بشر هم باشد این نقض غرض است. اما همین دین به معنای ذاتی اش یعنی به معنای مبداء پیدایش اش که همان سنت است، ثابت است.
* بنابراین و با این ذهنیت، هستی هم در دیدگاه سنت گرایان ثابت است.
** بله. لذا جز آن هستی ثابت دیگر هیچ هستی ثابت دیگری وجود ندارد. البته نقاط اشتراک، مبانی متفاوتی دارد. نقطه اشتراک بین نظر سیدحسین نصر و جان هیک در این است که معرفت دینی از دین جدا است و این مسئله در مقالاتی که دکتر نصر راجع به وحدت و کثرت دین دارند مشخص است. جان هیک هم همین حرف های نصر را می زند.
* مبنای فلسفی جان هیک استدلال کانت در باب تفکیک نومن و فنومن است. دکتر نصر اصلاً اعتقادی به این مسئله ندارد.
** بله. این محصول نزد این دو نفر از دو مبنای متفاوت می آید.
* چه مبنایی؟
** مبنایی که جان هیک بیان می کند این است که این واقعیت مطلقی که در دسترس هیچ کس نیست کاملاً بشری است و این واقعیت مطلق تجلیات و نمودهای متفاوت پیدا می کند و این واکنش بشری است.
* بنابراین درک ها متفاوت می شود و در این صورت نمی توان تعیین کرد که کدام درک و روایت با آن حقیقت مطلق ناشناختنی نسبت درست تری دارد، چون نمی شود برای قالب ها ارزش گذاشت و هر قالبی مبتنی بر یک درک است. در دین شناسی جان هیک ما نهایتاً چند دستگاه هم ارز به معنای ریاضی کلمه داریم. در حوزه نصر این نگاه چگونه است؟
** من نمی دانم جان هیک تا چه حد به هم ارزی قائل بوده چون در جایی راجع به ارزیابی ادیان به ملاک هایی اشاره می کند و مثلاً می گوید ما می توانیم ارجاع بدهیم به ملاک های اخلاقی در دیدگاه نصر. شما یک حقیقت ثابت را مشاهده می کنید که همان سنت است. اما در دیدگاه جان هیک این مسئله را نداریم. نزد جان هیک یک Real داریم که در دسترس هیچ کس نیست. اما نزد نصر یک حقیقت ثابت داریم که این حقیقت ثابت برای شما ارسال شده، که خودش می گوید به آن بگویید «حقیقت مرسل». یکسری حقایق آمده که گوناگون فهمیده می شود.
* منظور شما این است که در نظام هیکی چون دقیقاً کانتی است گفته می شود که پدیدار یا فنومنی وجود دارد که به ما می رسد و ما آن را درک می کنیم، اما چون به ذات معقول فنومن یعنی نومن راه نداریم، همانجا دور از دسترس ما می ماند. حالا شما می خواهید بگویید که در دستگاه نصر این نومن خودش را ارسال می کند.
** در دستگاه هیک که مشابه دستگاه کانت است (البته با یک مقدار اشکالات) شما مقولاتی دارید. کانت به یکسری مقولات ثابت قائل بود که این مقولات ثابت پیشینی هستند. بنابراین کانال ادراک، این مقولات پیشینی است که همه هم آن را داریم. این مسئله در دستگاه هیک نیست. به این معنا که شما در دستگاه هیک مقولات ثابت نمی بینید. لذا اینکه بعضی ها معتقدند که دستگاه هیک به نسبی گرایی معرفتی می رسد حرف نادرستی نیست چون آن چیزی که واقعاً استوانه حرف کانت و مقولات پیشینی است در دستگاه هیک دیده نمی شود. حتی اگر در دستگاه نصر نگاه کنید که بسیار هم به کانت معتقد است بیشتر این مسئله دیده می شود و می گوید یکسری حقایق است که ارسال شده.
* در واقع نصر تفکیک فنومن و نومن نمی کند بلکه می گوید فاهمه ما قالب هایش را رویداد ها سوار می کند که این مسئله البته بسیار متفاوت از چیزی است که کانت می گوید. در دستگاه هیکی می گویید یک نومنی در اینجا وجود دارد که محفوظ است و یک پدیداری وجود دارد که می آیند و یک فاهمه که اعمال مقوله می کند. نسبت بین فاهمه و این پدیدارها شکل های متفاوتی دارند. نصر می گوید نه! این طرف قضیه مشکل ندارد. ذات از این طرف قضیه صادر می شود، منتها چون مقولات فاهمه متفاوتند، ممکن است نتایج هم متفاوت باشند. من متوجه شدم که شما می خواهید بگویید نگاه نصر به نگاه عرفای ما نزدیک است به این معنی که می شود نزدیک به ذات شد، برخلاف تصور کانت که مطلقاً هیچ راهی برای نزدیک شدن به ذات معقول وجود ندارد.
** البته باز هم در نگاه نصر آن حقیقت مطلق قابل وصول نیست. این حقیقت واحد خودش را در قالب هایی نمایان کرده یعنی «خود _ منکشف» است که با چیزهای مختلف فهمیده می شود. حقایقی دینی از نظر هیک محصول واکنش بشری است. یعنی ما با تجربه دینی فعالانه برخورد نمی کنیم و با زمینه های اجتماعی و فرهنگی متفاوتی که داریم آن تجربه ها را مختلف می فهمیم. پس تولید گزاره ها مختلف می شود و وحی هم چیزی غیر از این نیست. از دید جان هیک وحی الهی نیست، بلکه کاملاً بشری است.
* به این معنا که مولفه انسانی در آن حضور دارد یا به این معنا که حاصل مواجهه انسان با تجربه دینی است و از این رو رنگ و بویی کاملاً انسانی دارد؟
** درست به معنای دوم.
* بله. خب بالاخره در نظر هیک مواجهه بشر با واقعیت مطلق است که وحی را می آفریند و صورتی انسانی، مثلاً در قالب زبان، به حقیقت الهی می دهد.
** اما نصر نمی گوید این گزاره ها و آداب دینی محصول تجربه بشری است بلکه می گوید اینها حقایق مرسل است. توحید در دین اسلام یک حقیقت مرسل است. به این تفاوت باید دقت کرد. مفهوم ارسال مفهوم دقیقی است.
* پس از همین جا است که مفهوم پیامبر اهمیت پیدا می کند.
** بله. دقیقاً اما بعداً حرف ها و گزاره ها و آداب این پیامبر متفاوت فهم می شود. لذا درک های متفاوتی از دین پدید می آید. به همین خاطر است که بین هیک و نصر صرفاً یک وجه اشتراک با دو مبنای متفاوت وجود دارد. یک طرف می گوید اصلاً حقایق دینی مستقلی وجود ندارد و یک طرف دیگر می گوید حقایق مستقلی وجود دارد منتها متفاوت فهمیده می شود و این حقایق که متفاوت هم فهم می شود در دیگر ادیان هم به همین صورت است. هیچ دینی خارج از حقانیت نیست. حقانیت اش هم اصیل است.