تحول در مناسبات نه تغییر حکومت

مهدی غنی/ عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی
* شما یکی از کسانی بودید که علیه سلطنت پهلوی مبارزه کردند و با استراتژی مشخص و سازماندهی مخفی و چریکی تجربه جدیدی در تاریخ مبارزات با نظام پهلوی به جا گذاشتند که جای تأمل و بررسی زیادی دارد. قبل از ورود به موضوع بفرمایید این استراتژی چه مسائلی را شامل می‌شد؟
** بحث اول استراتژی این بود که در هر دوره تاریخی که در برابر مشکلات و بحران‌های مختلف قرار گرفتیم باید ابتدا ریشه و علت اصلی این مسائل و مشکلات را دریابیم و آن را به درستی بشناسیم. مثلاً موسی پیامبر در زمان خود با ده‌ها معضل اجتماعی روبه‌رو بود، اما خداوند به او می‌گوید مسئله اصلی فرعون است، به او بپرداز بر این اساس سوال مهم در آن شرایط این بود که مسئله اصلی چیست؟ بعد می‌رسید به اینکه روش مبارزه با آن مانع چگونه باشد باشد؟
* طبعاً هر کسی از یک ناحیه احساس خطر می‌کرد. شما با چه پاسخ‌هایی روبه‌رو بودید؟
** در آن شرایط خط‌مشی‌های مختلف وجود داشت. نیروهای مختلف مذهبی و غیرمذهبی هرکدام به کاری مشغول بودند و مسئله‌ای را به عنوان خطر اصلی تصور می‌کردند. به عنوان مثال این گزینه‌ها آن زمان در برابر ما قرار داشت:
1- برخی که تفکر مارکسیستی داشتند بر این باور بودند که ریشه بحران و مشکلات در حاکمیت پول و سرمایه در سطح جهانی است. حاکمیت پول جامعه را غیراخلاقی و غیرانسانی می‌کند. اما حل این معضل در کوشش‌های اخلاقی و فردی نیست. باید با ریشه مبارزه کرد که همان حاکمیت جهانی سرمایه است. در این گزینه شاه مسئله اصلی نیست، او مهره‌ای از یک زنجیره گسترده جهانی است، معضل اصلی نه شاه است نه سیستم شاه، مسئله اصلی مناسبات سرمایه‌داری جهانی است که شاه در شکل کوه‌ یخی که از آب بیرون می‌آید قسمت ظاهر آن است. تولید سرمایه‌داری که ستم به ستم‌کشان و محرومین می‌کند مانع اصلی است. بنابر این تئوری نابودی نسل‌ها، فساد و تخریب محیط‌ زیست، انحطاط جامعه و بسیاری آسیب‌های اجتماعی یک علت بیشتر ندارد و آن حاکمیت تولید سرمایه‌داری، فرهنگ پول، مصرف و مصرف‌گرایی است. به نظر آنها حاکمیت مناسبات سوسیالیستی و نفی مالکیت خصوصی تنها چاره درد است.
2- برخی فکر می‌کردند مشکل اصلی شخص شاه است. همه بدبختی و نارسایی‌ها را از چشم او می‌دیدند. گمان می‌کردند در صورت برداشتن او مشکلات هم مرتفع می‌شود. در میان گرایش‌های مذهبی چنین نگاهی به چشم می‌خورد که بیشتر به فساد دربار و شاه توجه داشت. راه‌حل آنها هم این بود که یا شاه خود و سیستم خود را اصلاح کند و یا برکنار شود و آدم یا آدم‌هایی خوب، سالم و پاک به قدرت برسند. اگر جامعه را یک هرم تصور کنیم آنها صرفاً رأس هرم را می‌دیدند.
3- برخی علت عقب‌ماندگی تاریخی جامعه ما را ناشی از فرهنگ سنتی می‌دانستند و می‌گفتند مانع اصلی پیشرفت ارتجاع است. به نظر آنها بایستی با فرهنگ ارتجاعی مبارزه‌ای فرهنگی، سیاسی را سازمان داد.
4- برخی مذهبی‌ها اصلی‌ترین خطر و عامل انحطاط جامعه را رواج فساد و فحشا و بی‌بندوباری می‌دانستند. آنها رسالت خود را در این می‌دانستند که با مظاهر فساد و بی‌بندوباری برخورد کرده و آنها را منهدم نمایند.
5-گروهی با گرایش دینی به این اعتقاد رسیده بودند که آنچه جامعه ما را تهدید می‌کند خطر فرقه‌های مذهبی چون بهائیت یا وهابیت است. به گمان آنها بهائیت به صورت سازمان‌یافته از یک سو در پی شکار جوان‌های مسلمان بوده و از سوی دیگر با نفوذ در دستگاه‌های دولتی به‌تدریج قدرت حاکمه را به نفع خود تصرف می‌کند. لذا وظیفه خود را مبارزه سازمان‌یافته و پیگیر با این جریان می‌دانستند.
6- گروهی دیگر بر آن بودند که عقب‌ماندگی ما علت فرهنگی دارد و باید سطح آگاهی و دانش مردم را بالا برد. جامعه را با افکار نو و مترقی آشنا کرد.
7- برخی تصورشان این بود که اصلی‌ترین نیاز تاریخی ما در عصر پهلوی ضرورت حضور رهبری توانا و مقبول مردم است. به گمان آنها همه چیز در گرو پیدایش چنین رهبری است و مادامی که این موهبت به ملت ارزانی نشده نمی‌توان امید بهبود و اصلاح اوضاع را داشت.
8- عده‌ای خطر اصلی را امپریالیسم جهانی می‌دیدند و معتقد بودند که برای مقابله با آن باید به همکاری با کشورهای ضدامپریالیست از جمله شوروی، چین و ویتنام پرداخت.
9- گروهی هم بر این باور بودند که با حفظ مناسبات موجود، بایستی از ظرفیت‌های قانونی و رسمی استفاده کرد و در چارچوب آزادی‌های مصرح در قانون اساسی سیستم شاه را از درون دچار تحول و تغییرکرد. این جریان هم با تلاش‌های سیاسی قانونی می‌کوشیدند با تشکیل حزب و تشکل‌های قانونی و تاکید بر آزادی انتخابات به پارلمان راه یابند و با تکیه بر قدرت مجلس سیستم اجرایی را نیز اصلاح کرده و مانع دخالت‌های شاه و سایرین شوند. این جریان نوعی رویکرد اصلاح‌طلبانه داشت. اما این خط ‌مشی را رژیم شاه برنتابید و با دستگیری اعضای جبهه ملی و نهضت آزادی در سال 44 عملاً به بن‌بست رسید. روزنه‌ای برای ادامه این راه باقی نماند.
* چظور شما دست به چنین گزینشی زدید؟
** اولین کار ما بحث بر روی همین مسائل بود. مطالعات زیادی شد، روی تاریخ ایران، تحولات گذشته، جنبش‌های سایر ملل و نظریاتی که تحولات اجتماعی را تبیین می‌کردند کار پژوهشی انجام شد. در ادامه این مطالعات و با توجه به آن شرایط اجتماعی سیاسی به خط‌ مشی دیگری رسیدیم. ما به این نتیجه رسیدیم که استبداد داخلی با پشتوانه استعمار خارجی مشکل اصلی ایران است. زمینه‌های این رویکرد از چند جنبه قابل بررسی است: به لحاظ تاریخی، اقتصادی، سیاسی و تئوریک. به لحاظ تاریخی، ایرانیان در آن زمان نسبت به غرب نگاهی منفی داشتند. داستان قتل قائم مقام فراهانی، قتل امیرکبیر و بعد ماجرای دخالت‌های روس و انگلیس در ایران، بعد هم کودتای 28مرداد سال 32 و پس از آن سرکوب 15 خرداد سال 42 یک تجربه تاریخی طولانی است که باعث شکل‌گیری این ذهنیت منفی در کشور ما شده بود. از آن سو غرب بعد از چند قرن به حیات تازه رنسانس رسیده بود، تحول عظیمی در مناسبات علمی و فرهنگی آنها به وجود آمده بود، 150 سال پیش که اروپا وارد ایران شد، قدرتی بود با دانش تازه و تجربه تازه که وارد کشوری شده بود عقب‌مانده، با مناسبات فئودالی و فضای بسته. نه تنها در بخش اقتصاد که در فرهنگ و سیاست و صنعت هم قوی بود. به همین خاطر از موضعی بالاتر و تهاجمی با این منطقه برخورد کرد. اما در برابر این برخورد تهاجمی که از غرب وارد ایران شد عکس‌العملی در این سو به وجود آمد که ما در کشورهای خاورمیانه و به خصوص ایران بیشتر آن را می‌بینیم. این نگاه را در ژاپن یا کره نمی‌بینیم. پس ذهن ایرانی و منطقه خاورمیانه نسبت به دخالت‌های غرب در اینجا ذهنی است منفی و مملو از نمونه‌های عینی.
* علاوه بر این پیشینه تاریخی، شرایط آن روز هم این نگاه را تایید می‌کرد؟ مثلاً شرایط اقتصادی مردم در تقویت این نگاه چه تاثیری داشت؟
** از جنبه اقتصادی هم این ذهنیت تشدید می‌شد. در آن دوره تاریخی غرب در اوج تولید است، می‌خواهد منابع و مواد اولیه کشورهای مشابه ایران و خاورمیانه را ببرد، نفت به عنوان تنها منبع انرژی به شدت مورد احتیاج اوست، از سوی دیگر به بازار مصرف احتیاج دارد. برایش مهم نیست چه کسی در این مناطق حاکم است. از عربستان می‌خواست که پمپ بنزینش باشد، از ایران می‌خواست که نفت خامش را صادر کند و کالای ساخته شده وارد نماید. به لحاظ اقتصادی می‌توان گفت اگر ما نفت نداشتیم، یا بازار عظیم مصرف ما نبود، حساسیتی هم از آن طرف روی ما نبود.
* و شاید سرنوشت سیاسی دیگری هم داشتیم...
** بله، این عامل نفت در رفتار سیاسی آنها و حساسیت آنها نسبت به حاکمیت ایران بسیار تعیین‌ کننده بود. لذا دخالت‌های سیاسی آنها در سرنوشت مردم ما یک واقعیت بود که شما نمی‌توانستید در بحث استراتژی آن را نادیده بگیرید. ایران هم‌مرز کشور کمونیستی شوروی بود. در تضادی که آن موقع بین دو جناح حاکم دنیا یعنی سوسیالیسم و کمونیسم با جناح سرمایه‌داری بود ایران درست لب مرز قرار داشت. به همین خاطر آمریکا طمع داشت که ایران مانع نفوذ شوروی به دریای خلیج فارس و آبهای آزاد شود و قدرتی باشد برای مقاومت در برابر نفوذ شوروی. از آن طرف شوروی هم می دانست که ایران یک نقطه استراتژیک برای او است، می‌تواند از اینجا برای دستیابی به سایر نقاط استفاده کند. این تضاد برای ایرانیان معادلاتی جدید به وجود آورد. با توجه به خوی تهاجمی غرب و نفرتی که مردم از آن داشتند، طبعاً نسبت به شوروی نگاهی مثبت و همدلانه پیدا می‌کردند. اگر ما اساسنامه و مرامنامه میرزا کوچک‌خان و نهضت جنگل را ببینیم دقیقاً گرایش به سوسیالیسم در آن آشکار است. جریان‌های چپ ایران از گیلان و آذربایجان نشأت گرفتند. نزدیکی جغرافیایی و هم موضعی در برابر تهاجم غرب موجب مراودات بیشتر و تاثیرپذیری بیشتر می‌شد. بنابراین ما درآن دوران از یک طرف با نظام سرمایه‌د‌اری به طور تاریخی مسئله داریم، از یک طرف کودتاها و قتل‌هایی که پیش آمده و مورد حمایت آنها بوده، موجب شد ذهنیت روشنفکر ایرانی نسبت به آنها حساس شود. برخوردی هم که با شوروی داشتند این مسئله را تشدید کرد. مسئله بعد ساختار و کنش سرمایه‌داری است که برایش مهم نبود در این منطقه دموکراسی باشد یا دیکتاتوری. دموکراسی شعار آن موقع سرمایه‌داری هم نبود. آن موقع نظام سرمایه‌داری برایش این مهم بود که بیاید منابع را ببرد و کالایش را بفروشد. مسئله حقوق بشر نه از طرف متفکرین حقوق بشر بلکه در بازی‌های سیاسی مطرح شد. متفکرین حقوق بشر حرفشان چیز دیگری بود. اما در بازی‌های سیاسی شعار تبلیغاتی روز رسانه‌ای حقوق بشر شد. برای اینکه آنها نقطه‌ای در مقابل رقیب‌شان که شوروی بود پیدا کردند. در شوروی دموکراسی و آزادی نبود و این نقطه فشار بسیار محکمی بود برای برخورد با شوروی. سرانجام هم شوروی از اینجا ضربه اصلی را خورد و ساقط شد.
جنبش‌های آزادیبخش در دنیای آن روز همه ضد غرب بودند، چرا که غرب در آن دوره تاریخی از حکومت‌های فاشیستی و دیکتاتوری دفاع می‌کرد، از پینوشه تا استوار کائوکی، در تمام دنیا غرب از حکومت‌های فاشیستی حمایت می‌کرد، اسلحه و امکانات به آنها می‌داد، مشاوره نظامی می‌داد، از آن طرف هم از آنها بهره‌برداری می‌کرد. بنابراین طبیعی بود که درگیری مردم با این حکومت‌های فاشیستی به درگیری‌ با غرب کشیده شود. بیژن جزنی رهبر چریک‌های فدایی خلق در زندان می‌گفت در تمام دنیا پرچم‌های جنبش‌های آزادیبخش سرخ است یعنی سوسیالیستی است، آنهایی هم که سبز هستند یعنی مسلمانند ستاره‌شان سرخ است، ‌یعنی اندیشه‌هایشان سوسیالیستی است. یک بار من حساب کردم از میان 40 تا 55 تا جنبش بیشتر از 25 تا جنبش‌های سوسیالیستی و ضد سرمایه‌داری بود، یعنی از ویتنام و الجزایر بگیرید تا کوبا و جنبش فلسطین و ظفار. با این وصف ما خطر اصلی را در مناسبات حاکم و نه شاه می‌دیدیم. مناسباتی که در پیوند با سرمایه‌داری جهانی و با حمایت آنها شکل گرفته بود.
* بنابراین در فضای آن موقع استبداد حاکم است و سرمایه‌داری جهانی یا امپریالیسم که حمایتش می‌کند. اما در همین فضا ما شاهد جریان دیگری در میان روشنفکران ایران هستیم که نه تنها به غرب نگاه منفی ندارند بلکه این مسائل را تفکیک می‌کنند. ارزش‌های مثبت غرب مثل دموکراسی، آزادی، علم، صنعت و... را می‌گیرند و از آن دفاع می‌کنند. نسبت به مارکسیسم هم موضع منفی دارند مثل جریان مهندس بازرگان که از شهریور 20 به بعد هم مارکسیسم را نقد می‌کرد و هم از ارزش‌های مثبت غرب حمایت می‌کرد، با استبداد هم مبارزه می‌کردند و با رژیم شاه هم درگیر بودند. یعنی با همه آن واقعیت‌ها که شما به درستی تصویر کردید، این جریان نگاه متفاوتی دارد نسبت به نحله‌ای که طرف شرق را می‌گیرد و با غرب یکپارچه برخورد منفی می‌کند. منظورم این است که فضای حاکم نمی‌تواند الزاماً دلیل آن رویکرد باشد.
** اگر به شرایط آن دوران برگردیم، مشاهده می‌کنیم حرکت‌هایی مثل مرحوم مهندس بازرگان هنوز در معادلات سیاسی روز جامعه نقش جدی ندارد. در سال 44 جنبش چپ اسلامی مجاهدین شکل می گیرد. حرکت سیاسی مرحوم بازرگان دو بخش دارد؛ یکی مبارزه ضد استبدادی‌اش است که بعداً هم ادامه پیدا می‌کند، یکی گرایش و نگاه گزینشی به غرب است. همین‌جا لازم است یادآوی کنم که چپ و راست هر دو از غرب نشأت گرفته بودند. طرفداری از دموکراسی، آزادی و یا تقدم عدالت بر آزادی و تقدم منافع عمومی بر خصوصی به صورت یک نظریه هر دو از غرب آمده‌اند. ما بنا به دلایلی که جای بحثش نیست نتوانسته‌ بودیم خودمان نظریه‌پردازی کنیم. لذا طبیعی بود که از دستاوردها و تجربیات سایر ملل استفاده کنیم. حتی جریان سنتی هم همین رویه را داشت. متفکرین مذهبی ما در آن زمان حرفشان این بود که ما معنویت و اخلاق داریم اما تمدن، صنعت و علم را از آنها می‌گیریم. حتی تفکرات فلسفی رایج در حوزه‌های علمیه ما از غرب عاریت گرفته شده بود. منتها مربوط به غرب ماقبل رنسانس و حتی قبل از اسلام بود. به قول سیدجمال مگر ارسطو و افلاطون مسلمان بودند که کپرنیک و گالیله نبودند. مگر معلم اول از دیدگاه متدینین، طرفدار اسلام بود؟
* بنابراین همه با دستاوردهای فکری و فرهنگی آن زمان گزینشی برخورد می‌کردند. برگردیم به همان سوال که چرا شما و دوستانتان به آن سمت رفتید و به این‌ جمع‌بندی رسیدید که استبداد داخلی با پشتوانه امپریالیسم جهانی مشکل اصلی ایران است؟
** جنبش‌های قبل از 44 هم ضد استبدادی بودند اما نوع نگاه به استبداد ماهیتاً فرق می‌کرد. همچنین در نگاهی که به غرب بود اختلاف نظر وجود داشت، من اول فضا را تصویر می‌کنم بعد وارد اختلاف نظر می‌شویم. از نظر فضا جنبش نهضت آزادی تا قبل از سال 42 که داستان 15 خرداد هنوز پیش نیامده بود نفوذ عمومی و مردمی نداشت، در سطح دانشگاه‌ها و روشنفکران مطرح بود. می‌شود گفت در سطوح روشنفکری دینی جای داشت. اینکه به لحاظ نظریه شعار درست زمانه چیست، بحث دیگری است. من فضای جامعه را می‌گویم. سال 42 من دانشجوی حقوق دانشگاه تهران بودم، می‌دیدم مقدار نفوذ مرحوم بازرگان در دانشگاه چقدر است. حتی حزب توده قبل از سال 42 نفوذش بین افسران جوان و جوانان خیلی بیشتر بود. یا مثلاً نفوذ امام خمینی بعد از سال 42 به خاطر شعار آزادی نیست. این نکته قابل تأمل است که چرا نفوذ ایشان با شتاب پیش رفت. ولی مثلاً بازرگان در آن سطح جاذبه نداشت. موقعیت شخصی مرحوم طالقانی حسابش جداست، موقعیت شخصی مرحوم بازرگان مطرح است. یعنی موقعیت شخصی بازرگان و نفوذش به عنوان یک روشنفکر دینی را با سوابقش باید نگاه کرد نه خط مشی‌اش. اگر بازرگان به جای شعار آزادی، عدالت را مطرح‌ می کرد باز هم همان قدر نفوذ داشت. این نفوذ به خاطر شخصیت خود بازرگان بود. بنابراین در بطن جامعه شاهد این مناسبات بودیم. سال 44 کل جریان نهضت آزادی و روحانیت سرکوب می شود، از بطن آن یک نهضت جدید شکل می‌گیرد که ما می‌گوییم نهضت چپ. این جریان در تاریخی شکل گرفته که اوج قدرت چپ در اروپا و ایران است. یعنی مرحوم شریعتی هم که از اروپا می‌آید سوسیال دموکرات است. منتها از سال 46 به بعد این گرایش حاکم می‌شود. خود بازرگان هم مخالف شعار عدالت نبود، مخالف مارکسیسم به عنوان فلسفه و جهان‌بینی بود. آیا بازرگان می‌گفت دموکراسی اصل است نه عدالت؟ این بحثی است که امروز خیلی تفکیک و مشخص شده است. آن زمان چنین مرزبندی و تمایزی نبود. ترس بازرگان این بود که جوان‌های مذهبی در گرایش به مارکسیسم خدا را از دست بدهند، قیامت را از دست بدهند، ماتریالیست شوند.
در سال 44 اینکه حاکمیت ایران استبدادی است وجه مشترک بین احزاب سیاسی، بازرگان،‌ روحانیت، ‌بنیانگذاران مجاهدین با چریک‌های فدایی است. وابستگی آن رژیم هم مشخص بود.
* پس مسئله چه بود؟
** مهم‌ترین بحثی که صدها ساعت وقت رویش گذاشته شد همین سوال بود که الان مسئله اصلی چیست، اجازه بدهید این بحث را باز کنم. چرا می‌گفتیم مسئله اصلی؟ این بحث بود که ما در هر دوره تاریخی با صدها مسئله مواجه هستیم. هنر افراد این است که قادر باشند مسائل را اصلی و فرعی کنند. مثل پزشکی که بیمار را معاینه می‌کند، می‌بیند دستش زخمی است، پایش هم زخم است، سرش هم شکسته، قلبش هم مشکل دارد. او می‌گوید من اول باید قلب بیمار را حفظ کنم، جراحت دست و پا مسئله بعدی است. همان‌طور که اشاره کردم موسی پیامبر در زمان خودش با هزار معضل اجتماعی مواجه بوده است، مثلاً مردم مشروب می‌خوردند، فساد گسترده بود،‌ استثمار وجود داشت و... خدا می‌گوید فرعون سازمان اجتماعی را برهم زده است. اصلی‌ترین مسئله این است. یا پیامبر اسلام در همان ابتدا به مردم نمی‌گفت قمار نکنید، حجابتان را رعایت کنید و یا... او تشخیص داد که مشکل اصلی جامعه ابوسفیان و طبقه اشراف مکه و نظام، بت‌پرستی است که توجیه مناسبات جاریشان است. در آن زمان هم ما در جامعه با صدها مسئله ریز و درشت روبه‌رو بودیم. گرانفروشی بود، برخی بد رانندگی می‌کردند، ‌فساد اخلاقی و فحشا رایج بود، فقر و بیکاری به مردم فشار می‌آورد. زمانی شما با همه این عوامل درگیری می‌شود، زمانی هم ریشه‌یابی می‌کنید و به این نتیجه می‌رسید که تا این مناسبات باشد نتیجه غیر از این نمی‌شود. باید مشکل اصلی را پیدا کرد. در آن زمان چند جواب به این سوال داده می‌شد که در ابتدای بحث به آنها اشاره کردم. شما متناسب با پاسخی که به مسئله اصلی می‌دادید، مشی خاصی را اتخاذ می‌کردید. نهضت آزادی حرفش این بود که استبداد مسئله اصلی است یعنی مشکل شاه است. گروه‌های چپ می‌گفتند شاه تعیین‌کننده نیست، او معلول است، اگر محمدرضاشاه را بردارید یکی دیگر شاه می‌شود. در جامعه‌ای که مناسبات جهانی وارد شده، سرمایه‌داری تجاری سنتی با فرهنگ و اخلاق خاص خود ضربه می‌خورد، استبداد را نمی‌توانی با بردن یک فرد و دو فرد از بین ببری، ‌استبداد مجموعه مناسباتی است که با رفتن فرد از بین نمی‌رود. سیستم و مجموعه‌ای است که با مناسبات جهانی پیوند دارد. داستان اصلاحات ارضی از اینجا نشأت می‌گیرد که سیستم اقتصادی نوین دنیا وارد ایران می‌شود، با سیستم مناسبات اقتصادی کهنه و فرهنگ خاصش درگیر است. حرف چپ آن موقع این بود که نمی‌توان فرد شاه را اصل گرفت، چون او خود معلول یک سیستم است. اینکه یک فرد بد برود، یک فرد خوب بیاید این تئوری افلاطون است. او می‌گوید شهریاران فیلسوف باشند، فیلسوفان هم شهریار. در حالی که معضل این نبود، معضل در ساختار واقعی جامعه بود.
* یعنی اختلاف بر سرانتخابات شعار آزادی یا عدالت نبود.
** بله، سال 44 به بعد حرکت سراسری جامعه چه بین جوانان، ‌چه توده‌های مردم، ضد دموکراسی خواهی نیست، مردم آن زمان به این فکر نمی‌کردند که نسبت دموکراسی با عدالت چیست، مثل الان که لیبرالیسم را با سوسیالیسم مرزبندی می‌کنیم. حتی نسل جوان آن موقع چنین نگاهی به مسائل نداشتند. گرایش چپ اسلامی خیلی عمومی و سراسری بود. موضع ضد استبدادی داشتند، مردم هم آن را لمس می‌کردند. بعد از تشکیل ساواک مردم نیاز آزادیخواهی را لمس می‌کردند. همچنان که تبعیض و استثمار را لمس می‌کردند. لذا در متن عدالتخواهی، آزادی می‌دیدند. مردم بعد از کودتای 28 مرداد، فشار و خفقان ساواک را لمس کردند، فضای بسته را لمس کردند، سوسیالیسم به معنای تئوریکش را نمی‌شناختند ولی از یک جنبش عدالتخواهی و ضد استبداد حمایت می‌کردند. به نظر من اگر اینجا مفاهیم را تعریف نکنیم خیلی سوءتفاهم می‌شود. اگر می‌گوییم سوسیالیسم چندین نوع سوسیالیسم در دنیا وجود دارد. در موقعی که چپ ایران شکل گرفت سوسیالیسم مورد قبول چپ ایران ضد شوروی بود. یعنی حزب مائو که شوروی سوسیال امپریالیسم است و نقدهایی که متفکرین اروپایی بر شوروی کرده‌اند، بیشتر جاذبه داشت. یعنی روشنفکری ایران وجه غالبش جنبش عدالت‌طلبی غیردموکراتیک نبود. حزب توده در آن شرایط در انزواست، چریک‌های فدایی ناقد حزب توده هستند. انصافاً نگاه سال 46-47 به شوروی به عنوان الگو نه تنها نبود بلکه به شدت ضدش بود. خود جنبش چپ اسلامی ما بیشتر تئوری‌هایش را از مائو و سوسیالیسم غیرشوروی گرفته بود.
* ولی در آن زمان نقد به شوروی این نبود که چرا در آنجا آزادی و دموکراسی وجود ندارد. این بود که در شوروی طبقات دوباره دارد به وجود می‌آید و طبقات احیا شده است. یعنی از یک نگاه سوسیالیستی به شوروی نقد می‌شد و مائو هم از این جهت با شوروی درمی‌افتد که شوروی را تجدیدنظرطلب می‌داند که از ایده‌های اصلی سوسیالیسم و مارکسیسم عدول کرده نه اینکه دموکراسی و آزادی در آنجا نیست.
** این بحث‌های نظری باید باز شود. درست است که عدالت و برابری جاذبه زیادی داشت ولی این الزاماً در مقابل آزادی و دموکراسی نبود. در اوایل دهه 40 عده‌ای گفتند مشکل اصلی، استبداد حاکم است و استبداد را هم به شاه و اطرافیانش مربوط کردند. راه‌حل را هم گفتند که شاه اگر برود یا مناسباتش تغییر کند ما می‌توانیم در جامعه دموکراسی داشته باشیم. اما واقعیت این است که در آن زمان چند کتاب در مورد اینکه دموکراسی را باید اصل و مبنا قرار دهیم داشتیم و یا چند نظریه‌پردازی در این زمینه شده بود؟ ضمن اینکه آن تحلیل استراتژیک هم به لحاظ نظری مورد نقد فراوان بود. در آن دوره تاریخی نظریه‌پردازی که بگوید دموکراسی اصل است و حرکت سیاسی در چارچوب قانون باید صورت گیرد نداشتیم. این نکته مهمی است برای اینکه بفهمیم چگونه در آن زمان تاریخی جریان‌های چپ شکل گرفت. باید دید چرا نهضت‌هایی که آزادی را بها می‌دهند، در سراسر دنیا فعال و قوی نبودند. تجربه نهضت مقاومت و حتی امینی و جبهه ملی پیش‌رویمان بود. جبهه ملی آمادگی داشت وارد کار شود ولی به او هم میدان ندادند. تصور این نبود که اگر بازرگان نخست‌وزیر شاه می‌شد مسائل ایران حل می شد. کما اینکه در دوره مصدق دوره کوتاهی این اتفاق افتاد. باید ببینیم شکست مصدق ریشه‌هایش در کجاست؟ برخی می‌گویند مرحوم دکتر مصدق یک دموکرات صرف بود و فقط آزادی برایش مهم بود، باید پرسید پس چرا نفت را ملی می‌کند؟ چرا این قدر سر تولید ملی و صادرات برخورد می‌کند؟‌ رفتار او نشان می‌دهد مصدق با معیار عدالت می‌فهمد این مناسبات نفتی ستم است. مصدق فقط لیبرال نبود، نگاه او به نفت و اقتصاد مملکت مثل نگاه امیرکبیر است. در مسکن و خانه‌سازی، در کشاورزی و صنعت اقداماتش به لیبرالیسم نمی‌خورد.
* به هر حال مشی نهضت آزادی این بود که رژیم شاه را باید قانونمند کرد. در قانونمندی آزادی، دموکراسی و انتخابات آزاد وجود داشت.
** این مشی سیاسی بود ولی نظریه‌پردازی نداشتند. ما به این مسئله کم‌بها می‌دهیم. فکر می‌کنیم صرف طرح یک شعار و مفهوم برای محقق کردن آن در مناسبات اجتماعی کافی است. می‌پرسند مشروطه چرا شکست خورد؟ در حالی که باید پرسید چرا باید پیروز می‌شد؟ چرا توقع داریم در جامعه‌ای که 96 درصد بی‌سوادند، روزنامه واقعی در جامعه نیست، دموکراسی به وجود بیاید. شعار مرحوم سیدجمال هم اصولاً استراتژیک نیست. در زمان مشروطه در جامعه‌ای که اکثراً فرهنگ و مناسبات روستایی حاکم است،‌ چطور انتظار داریم دموکراسی نهادینه شود. این انتظار استراتژیک نیست. مثل اینکه در پاییز که بعدش زمستان می‌شود بگوییم چرا گل‌ها درنمی‌آید؟ اینکه عدالت خوب است، اخلاق و آزادی خوب است اینها آرمان است، استراتژی نیست. لذا مشروطه معلوم است که شکست می‌خورد. ایرادی که سیدجمال از خودش می‌گیرد این است که اشتباه من این بود که همه‌اش در دربارها رفت و آمد کردم. باید می‌رفتم میان توده‌ها. در حالی که از او باید پرسید اگر به میان توده‌ها می‌رفتی می‌خواستی چه ‌کار کنی؟ با مردم جامعه‌ای که اکثراً بی‌سوادند، نظام تولید زمین‌داری است، روستاهای بسته بدون ارتباط، بدون آگاهی،‌ بدون رادیو، بدون روزنامه شما منتظر دموکراسی هستی؟ دموکراسی را که نمی شود به کسی تحمیل کرد. شرایط عینی تاریخی می‌خواهد. این حرف را برای مشروطه می‌گویم. برای سال 32 و سال 42 و حتی برای بعد از انقلاب می‌گویم. انقلاب که پیروز شد توقع بود همه مسائل حل شود. باور ما قبل از انقلاب این نبود که شخص شاه برود همه چیز درست می‌شود. مثل این است که در زمستان باغبان دلسوزی بیاوریم و توقع داشته باشیم همه جا را سرسبز کند. شرایط تاریخی تحول باید مهیا باشد. نمی‌خواهم نقش اراده در تغییر شرایط نفی کنم، اما اراده‌گرایی که ما در هر شرایط می‌توانیم همه چیز را متحول کنیم نیز به دیکتاتوری سخت و وحشتناک می‌رسد. لذا توقع اینکه ما در انقلاب مشروطه مشابه جامعه فرانسه یا انگلیس بشویم توقع استراتژیکی نیست.
* ولی گرایش به سوسیالیسم هم چالش‌های زیادی را در پی داشت. از جمله فرهنگ مذهبی جامعه ما که با فرهنگ چپ در تضاد بود.
** عدالت و برابری ضرورت زمانه و پاسخ به نیاز جامعه بود، البته سوسیالیسم را باید از ماتریالیسم تفکیک کنید.
* جریان چپ مذهبی هم آن زمان این دو را تفکیک کرد، اما چالش‌هایش حل نشد.
** بله، به صورت یک کار جدی و سنگین مطرح و بحث شد که چرا می‌توان این دو را از هم تفکیک کرد. ولی دو جناح این حرف را قبول نداشتند. یکی ماتریالیست‌ها که مدعی بودند کسی می‌تواند سوسیالیست باشد که ماتریالیست باشد. یا کسی می‌تواند بگوید من عدالت را اصل می‌دانم که خدا و قیامت و دین را قبول نداشته باشد. می‌گفتند اینها همه روبنای طبقه است، مذهب تابع زیربنا است و زیربنا نوع فرهنگ و مذهب را تعیین می‌کند. دسته دوم که با شدت فشار می‌آوردند مذهبی‌های سنتی بودند. آنها مدعی بودند که تو یا مسلمانی یا سوسیالیستی. نمی‌شود تو در یک زمان هم مسلمان باشی، هم سوسیالیست، این غیرممکن است. این یک بحث جدی فکری بود که خود آثار و نتایج فراوانی را به وجود آورد.
* به هر حال با توجه به اینکه مارکسیسم مذهب را نفی می‌کرد این معضل در جامعه مذهبی ایران قابل توجه بود.
** بله، ولی برگردیم به آن زمان تا بهتر بتوانیم داوری کنیم. واقعیت این است که در آن زمان جریان‌های چپ چه مذهبی و چه غیرمذهبی اعتقاد داشتند فساد، مصرف‌گرایی، بی‌هویتی، عیاشی و لذت‌طلبی نتیجه مناسبات سرمایه‌داری است و شاه برآیند این مناسبات است. بنابراین تحلیل سرمایه‌داری به مرحله اشباع مصرف رسیده ولاجرم ناگزیر است برای رونقش کارش حرص و تنوع‌طلبی و لذت‌طلبی را دامن بزند، تا مردم هرچه بیشتر مصرف کنند. مصرف‌گرایی هم علاوه بر نابودی محیط ‌زیست انسان را مهمل و بی‌هویت می‌کند. با این نگاه، مبارزان مارکسیست هم افراد ساده‌زیست، با هویت، اخلاق‌گرا می‌شدند. آنها عروسک شدن زن‌ها و مصرف لوازم آرایش بی‌رویه آن زمان را معلول همین نظام مصرف‌گرایی سرمایه‌داری می‌دانستند. آدم‌هایی جان‌برکف و فداکار بودند و در مردم و جامعه دغدغه زندگی‌شان بود. این مسائل از نظر مذهبی‌ها یک ارزش به شمار می‌رفت. در حالی که در طرف مقابل یعنی نظام حاکم افراد غرق در لذت‌پرستی و عیاشی و سرمستی بودند. هوشی‌مین رهبر سوسیالیست ویتنام وصیتنامه‌ای داشت با مضامینی که برای مذهبی‌ها بسیار جالب بود. اما جریان قشری تحلیل دیگری از رژیم داشت. آنها تصور می‌کردند علت اینکه شاه به فساد و مصرف دامن می‌زند این است که نمی‌خواهد مذهبی‌ها به قدرت برسند. در عین حال برای آنها ظواهر و آداب دینی مهمتر از ارزش‌های اخلاقی و معنوی بود. مارکسیست‌ها هم در کشورهای اسلامی با معضل مواجه بودند، درحالی که در کشورهای دیگر مثل چین و کوبا چنین نبود. آنچه آنها عرضه می‌کردند در نهادهای مذهبی زمینه داشت. عدالتخواهی با روح مذهبی عجین بود. من همیشه به بیژن جزنی به شوخی می‌گفتم تو نمی‌توانی در کشوری که امام حسین و ابوالفضل دارد، چه گوارا را نهادینه و مردمی کنی. چون هرچی از چه گوارا می‌گویی، آنها از امام حسین می‌گویند، از ابوالفضل می‌گویند، تو هرچه از عدالت‌طلبی و ضدیت با سودپرستی بگویی، از آن زیباترش را درباره علی می‌گویند. بنابراین نکته جدی و مهم اینجا است که سوسیالیست‌ها در کشورهای اسلامی با فرهنگی مواجه بودند که صرف شعارهای اینها چندان تازگی و جاذبه نداشت. این مسئله باعث شد بعضی از آنها که البته در دوران ما محدود بودند خیلی بدرفتاری کردند. چون نمی‌توانستند پیشرفت کنند، به ظاهر گفتند ما مسلمانیم و نماز می‌خواهیم. البته در تجربه شخصی ما مارکسیست‌هایی که می‌شناخیم مثل بیژن جزنی، شکرالله پاک‌نژاد و امثالهم این کار را نکردند. ولی قبل از آن کسانی برای اینکه نفوذ پیدا کنند از این رویه استفاده کردند. به هر حال ما از این نظر مشکلی نداشتیم. جامعه مذهبی از ما حمایت می‌کرد. سال 50 امکانات فراوانی از ماشین و خانه و... در اختیار ما بود. اکثر آقایان قشر روحانیون موجود که مبارزه سیاسی می‌کردند با ما رابطه داشتند. همین‌قدر که فرهنگ مذهبی در ما می‌دیدند حمایت می‌کردند، این خیلی مهم است که ببینیم که درگیری‌ها از کجا شروع شد؟ آیا به دلیل مخالفت با عدالت‌طلبی و سوسیالیسم اصطلاحی درگیری شروع شد یا مسئله از جای دیگری آب می‌خورد. اگر این را تفکیک نکنیم سوءتفاهم به وجود می‌آید. گویی مشکل مذهبی‌های سنتی ما با روشنفکران چپ سر این بود که آنها عدالت را اصل می‌کردند. واقعیت این نبود. در کشورهای جهان سوم نظریه‌ای که در برابر حکومت‌های استبدادی ایستاد و می‌خواست مبارزه کند عموماً تحت عنوان سوسیالیسم مطرح شد. با این تفاوت عمده که استبداد را صرفاً سیاسی و خلاصه شده در یک فرد و عده نمی‌دیدند. بلکه آن را سیستم مناسباتی می‌دانستند که نظام جهانی حامیانش هستند.
* در ایران این نگاه از چه زمانی تقویت شد؟
** تا سال 44 جنبش ضد استبدادی می‌خواست در چارچوب شرایط حاکم جامعه و در قالب قانون موجود مبارزه سیاسی و قانونی بکند، اما عرصه برای این رفتار وجود نداشت. خود بازرگان به حاکمیت می‌گوید ما آخرین گروهی هستیم که با شما قانونی حرف می‌زنیم. بن‌بست حرکت قانونی آشکار شده بود. بنابراین نمی‌شود گفت تا قبل از سال 44 شعار لیبرالیسم و دموکراسی مطرح بود، بعد از آن عده‌ای خودساخته و اراده‌گرایانه ایده‌شان را به جامعه تحمیل کردند. اگر امکان مبارزه دموکراتیک و قانونی وجود داشت،‌ خود بازرگان ادامه می‌داد. چرا خود او از گروه‌های سیاسی مسلحانه حمایت کرد؟
* این بن‌بست از طرف نظام حاکم ایجاد شد. انحصارطلبی نظام و ساواک هر حرکتی را از بین می‌برد، ولی آیا درست است استراتژی را صرفاً از رقیب کسب کنیم؟ این حالت عکس‌العمل پیدا نمی‌کند؟
** این بحث بسیار جدی و مهمی است. من نگرانم به رغم صدها ساعت بحث‌هایی که آن موقع بر سر این مسائل شد عمق این مسائل را نتوان منعکس کرد. یعنی صرف یک واکنش ما را به این جمع‌بندی نرساند. شرایط را تحلیل کردند، تاریخ گذشته را بررسی کردند، تجربیات سایر ملل را خواندند و به این جمع‌بندی رسیدند.
* به هرحال اگر رژیم؛ نهضت ملی را سرکوب نمی‌کرد و آنها فعالیت‌شان را ادامه می‌دادند احتمالاً فضای دیگری ایجاد می‌شد.
** ولی این عملی نشد. چرا؟ باید دید معضل مملکت ناشی از اراده شخص شاه و اراده چهار نفر از اطرافیان او است و تصمیم فردی و مقطعی او عامل تغییرات بود یا معضل در سیستم و مناسباتی است که شاه را هم در خودش دارد. اصلاح جامعه که به این نیست که آن رأس هرم برود و ما همان آدم قبلی باشیم و انتظار داشته باشیم همه چیز رو به راه شود. اگر بازدهی کار من 20 دقیقه در 8 ساعت باشد و فقط شکل حکومت عوض شود چه چیزی تغییر می‌کند؟ آمریکایی‌ها بیست ‌برابر ما کار می‌کنند. مناسبات، مناسبات دیگری است. فرهنگ، فرهنگ دیگری است. آن زمان هم حرف این بود که باید مناسبات را ببینیم. اینکه من می‌توانم این مناسبات را تغییر بدهم حرف دیگری است. هیچ بحثی سخت‌تر و پیچیده‌تر از خط ‌مشی و تحلیل شرایط نیست.
گاهی اوقات می‌بینیم که بعضی از چهره‌های خارج کشور تصور می‌کنند مثل یک قهرمان و نجات‌دهنده سوار اسب اگر به ایران بیایند همه مسائل حل می شود، همه رانندگی هایشان خوب می شود، وجدان کاری مثل اروپایی ها می شود، تنظیم روابط عادی می‌شود، دروغ از بین می‌رود، فرصت‌طلبی‌ از بین می‌رود. این نگاه که افرادی بیایند جامعه را متحول کنند، ‌خود موضوع سوال است. همان حرفی که اروپایی‌ها الان به آمریکایی‌ها می‌زنند که صدام را نمی‌توانی با حرکت نظامی بردارید. جنگی که امروز در عراق به این شکل فاجعه‌آمیز ادامه پیدا می‌کند حاصل همین دو سه سال اخیر است؟ این که کسی یک عده را به این شکل خشونت‌آمیز می‌کشد محصول همین چند سال است؟ یا محصول سی‌سال حکومت صدام و خشونت و مناسبات یک کشور فاشیستی است؟ ملتی سال‌ها تحقیر و سرکوب شده، جنایت دیده و با این فضا خو گرفته، حالا در دیگ برداشته شده و محتویاتش آشکار شده است. اینکه کسی در بازار شیعیان چهل نفر را با خودش تکه‌تکه می‌کند یک پشتوانه تاریخی خشونت و نفرت دارد. نفرت تخم نفرت می‌کارد، زمان بعد بازدهش پیدا می‌شود. همان چیزی که در فلسطین می‌بینید. شیخ‌ آل یاسین را که ترور می‌کنند، می‌شود فهمید که هر تکه جسد او یک آدم درست می‌کند که فردا انتقام بگیرد. بنابراین بعد از سال 44 بحث این نبود که جنبش دموکراسی‌خواهی شکست خورد، جمع‌بندی این بود که جنبش ضداستبدادی که می‌خواست در چارچوب و سیستم حاکم عمل کند شکست خورد. نتیجه این شد که این خط‌ مشی قابل تداوم نیست. جنبش با خط‌ مشی دیگری شروع شد. گفته در چارچوب قانون با این سیستم نمی‌شود به نتیجه رسید. سیستم وابسته و فاسد است و با رفتن رأس با افرادی در رأس باز هم ادامه می‌یابد. جلال آل احمد می گفت خیلی ها خواستند سیستم را عوض کنند، خودشان رفتند تغییر کردند. حزب توده با نگاه امروز مدعی است پیشرو اصلاحات ما هستیم. چون بعد از سرکوب سال 32 و بعد از اینکه ساواک شکل گرفت حزب توده تئوری‌اش این شد که باید قدرت اقتصاد صنعتی را رشد دهیم، اقتصاد صنعتی سیستم مناسب خودش را به وجود می‌آورد. به همین خاطر بسیاری از افراد برجسته حزب توده وارد سیستم می‌شدند. بنابراین اگر گفته شود سال 44 شکست جنبش دموکراسی‌خواهی و آغاز جنبش سوسیالیستی بود، واقعیت ندارد. واقعیت شکست جنبش ضداستبدادی در چارچوب قانون اساسی بود و شروع همان حرکت ضداستبدادی به اضافه ضدامپریالیستی.
* اینها که گفتید زمینه‌های اجتماعی، سیاسی و استراتژیک این تغییر فاز است، زمینه‌های فکری چه بود؟‌ آیا آن موقع اندیشه اسلامی مدونی نبود که مبارزان سراغ اندیشه‌های دیگر مثل سوسیالیسم و غیره رفتند؟
** من پاسخ به این سوال را دو بخش می‌کنم، اول اینکه اگر امروز هم کسی سوسیالیسم را بپذیرد آیا خطا است و اشتباه کرده است؟ دقت کنید در انقلاب مشروطه آقای طباطبایی رهبر است، انقلاب پیروز می‌شود به او می‌گویند چه کار کنیم؟ متواضعانه می‌گوید من نمی‌دانم چه کار باید بکنیم، من می‌توانستم مردم را به صحنه بیاورم آوردم. آفرین بر صداقت و مسئولیت او. یا مرامنامه میرزاکوچک‌خان را با مرامنامه سوسیالیسم لنین مقایسه کنید، چه تفاوتی دارد. ما باید هر کسی که زحمت می‌کشد قدرش را بدانیم ولی توقع نداشته باشیم هیچ نقطه ضعفی در کسی نباشد. آن زمان اندیشه‌ای که جواب نسل بعداز 40 را بدهد مدون نشده بود. در حوزه علمیه هم در این جهت کاری نشده بود، مرحوم بروجردی تا سال 40 مرجع تقلید جهان شیعه بود، اما آثاری که نیاز نسل جوان آن زمان را به مسائل سیاسی - اجتماعی پاسخ بدهد تدوین نیافته بود.
آیت‌الله خمینی به غیر از کتاب حکومت اسلامی که سال‌های بعد منتشر شد و چکیده درس‌های امام خمینی بود در زمینه اقتصاد و اجتماع نظریه مشخصی ارائه نشده بود. من در زندان بعد از سال 50 در جمع مرحوم طالقانی و آقایان منتظری، انواری، هاشمی رفسنجانی و مهدوی کنی گفتم ما این تئوری‌ها را در زمینه اقتصاد، جبر تاریخ و حکومت و حوزه هستی و حتی تئوری مربوط به تشکیلات داریم، در تمام این حوزه‌ها مفصل آنچه رسیدیم برایتان می‌گویم شما جایش چه می‌گویید؟ واقعیت این است که همه اقرار داشتند که در این زمینه‌ها کار کم شده، کاری که ارائه بدهیم و نیاز روز را پاسخ بدهد نداریم. این هم دلیل داشت، شیعه به قول مرحوم صدر در تاریخ معمولاً در اقلیت بوده و به همین دلیل تئوری‌هایش هم در حوزه مسائل کلان جامعه و حکومت نیست، ‌بیشتر در پی پاسخگویی به مسائل و نیازهای فردی در حوزه زندگی خصوصی بودند. کتاب‌های شیعه را نگاه کنید؛ در مورد نماز، مطهرات و عبادات بیشترین بحث‌ها و ریزترین مسائل مطرح شده است. خود آقایان روحانی هم به این نکته اذعان داشتند. مرحوم مطهری هم به این مسئله اشاره دارد. هنوز هم ما این مشکل را کم و بیش داریم. چند تا کتاب در ایران در مورد تئوری حکومت غیر از تئوری جمهوری اسلامی داریم؟ امروز ترکیه که می‌خواهد وارد اتحادیه اروپا شود، باید صدها سوال را در زمینه‌های مختلف سیستم قضایی، قوانین اجتماعی، قوانین مذهبی و... جواب بدهد. تدوین این تئوری‌ها خیلی کار می‌برد. در آن شرایط تاریخی مذهب سنتی روی این نیازها کار نکرده بود، حتی مانند سیدمحمدباقر صدر که بعدها مطرح شد کسی نیست. این جمله مرحوم مطهری در کتاب ده گفتارش خیلی گویاست.
می‌گوید: «فکر دینی ما باید اصلاح شود. تفکر ما درباره دین غلط است، به جرات می‌گویم از چهار تا مسئله فروع آن هم در عبادات چندتایی هم در معاملات که بگذریم دیگر فکر روشنی در مورد دین نداریم».
* ولی کتاب «اسلام و مالکیت» آیت‌الله طالقانی سال 41 چاپ شد.
** همان اسلام و مالکیت تئوری‌هایش سوسیالیستی است، جایگزینش چی بود؟ مصطفی السباعی رئیس گروه فقه دانشگاه سوریه است، یکی از کسانی که خیلی روی سوسیالیسم اسلامی کار کرده مصطفی السباعی است. در الجزایر و فلسطین و لیبی و هر کشوری که تحول پیدا می‌کند با یک سوال جدی نظری مواجه می‌شویم که بر روی آن کار نشده است. شما اگر توضیح‌المسائل‌ها را نگاه کنید بسیاری مسائل مهم مثل بانک و بیمه و بحث‌های دیگر که در اقتصاد ملی و جهانی مطرح است، جایش خالی است. آنها به جای پرداختن به مسائل کلان جامعه، جواب فردی به فرد می‌دادند که مشکلش را با بانک حل کند. نه اینکه تئوری دیگری در مقابل تئوری‌های رایج ارائه شود. در جمهوری اسلامی ایران نقش مردم چیست؟ هنوز بعد از 27 سال ربا تعریف مشخصی ندارد. نقش ربا در اقتصاد، در مناسبات جهانی و اینکه چطور باید با آن برخورد کرد نامعلوم است. اگر کسی بپرسد سیستم اقتصاد مستقل شما چیست چه پاسخی برایش وجود دارد؟ تئوری‌پردازی در این قضایا متاسفانه بسیار ضعیف است. برگردیم به چهل سال پیش، این خلأ بیشتر خودش را نشان می‌دهد. در آن زمان برای اقتصاد، سیستم حکومتی، مناسبات و روابط اجتماعی کار جدی و تفصیلی نشده بود. کسی مسلمان بود و مدعی بود که سرمایه‌داری بشریت را به نابودی می‌کشاند ولی این جنبه آرمانی دارد و به تئوری و تبیین علمی تبدیل نشده است. لیبرال دموکرات‌هایی مثل رالز چنان زیبا این بحث‌ها را مطرح و این دو را با هم جمع می‌کنند و سوسیالیسم را به لیبرالیسم دموکراتیک نزدیک می‌کنند. می‌خواهم بگویم ما باید وارد یک بحث دیگر بشویم، ما یک ارزش‌هایی داریم و یک روش‌هایی. ارزش‌ها مثل اینکه خدا هست، ‌زندگی هدف و معنا دارد، زندگی یعنی انسانیت، یعنی نیکی، یعنی خدمتگزاری، عدالت و کرامت انسان. اما در روش‌ها به دنبال راه‌هایی هستیم که به آن ارزش‌ها برسیم. مثلاً می‌گوییم برای رسیدن به عدالت باید از بالا دولت وارد شود، سرمایه‌داری رها و سرکش را کنترل کند و سعی کند یک عدالت نسبی برقرار کند یعنی عدالت باید توزیعی باشد. یک نظریه هم می‌گوید عدالت یعنی اینکه بازار رقابتی آزاد باشد، همان تئوری‌ای که کینز مطرح کرد. امروز در دنیا لیبرالیسم محض وجود ندارد، اروپا در قضیه فولاد در برابر آمریکا می‌ایستد، آمریکا هم در برابر کالای چینی می‌ایستد، چین هم به تولیدکننده خودش سوبسید می‌دهد تا بتواند رقابت جهانی کند. یعنی رقابت محض وجود ندارد. رقابت با کنترل دولت همراه است.
آنها برخورد علمی و تجربی با مسائل می‌کنند. در حالی که در میان ما مسائل به نحوی دیگر است. مثلاً تا آقای احمدی‌نژاد به بوش نامه ننوشته بود مذاکره با آمریکا یک تابو بود. لیبرالیسم شیوه است، روش است نه ارزش. اینکه در مناسبات اجتماعی افراد حق داشته باشند با منفعت خودشان و اراده خودشان انتخاب کنند و سیستم وارد حریم خصوصی افراد نشود این هم مطلق نیست. امروز هیچ کشوری در دنیا لیبرالیسم محض نیست. انگلستان هم وارد مباحث اخلاقی می‌شود.
بنابراین یک بحث جدی مطرح است که لیبرالیسم و سوسیالیسم شیوه است، ارزش نیست. آیا در جامعه‌ای که عدالت به طور نسبی برقرار بشود اما کرامت و احترام انسان رعایت نشود، جامعه مطلوبی که قرآن می‌خواهد تامین می‌شود؟ نه. مرحوم طالقانی آن موقع می‌گوید من حاضرم در جامعه‌ای زندگی کنم که فقر باشد ولی سرکوب و تحقیر نشوم. بد می‌گوید درست است که من عدالت را می‌خواهم، اما نه در جامعه‌ای که بسته باشد. یعنی فقر بد است، ترس هم بد است. اگر جامعه اقتصادش تامین باشد ولی ترس بر آن حاکم باشد و یک انتخابات آزاد نتواند داشته باشد این ارزش نیست. مثالی خیلی زیبا است،‌ مار چطوری گنجشک می‌گیرد؟ مار که بال ندارد، ‌درحالی که گنجشک بال دارد. به لحاظ عقلی محال است که مار بتواند گنجشک بگیرد، چون هر وقت بخواهد گنجشک را بگیرد او می‌تواند بپرد، پس چطور می‌گیرد؟ چون چشم گنجشک که به مار می‌افتد ترس بر او حاکم می‌شود، جرات نمی‌کند از حوزه رعبی که مار ایجاد کرده فرار کند. آن قدر دور سر مار می‌پرد که به دام او می‌افتد. ملتی که بال خودش را فراموش کرده یعنی آزادگی‌اش را و انتخابات آزادش را فراموش کرده، اگر به او شغل بدهیم، ماشین بدهیم، امکانات بدهیم، مردم توسری خورده، ترسو و تحقیر شده باشند، این جامعه آزاد نیست. چه روشی می‌تواند ما را به ارزشی که کرامت انسان است برساند، همه حرف‌ها سر این است.
* این حرف را امروز شما می‌گویید ولی در فرهنگ سوسیالیستی برقراری عدالت و رفع ستم طبقاتی مهمترین ارزش است. در آن دوران فرد اصالتی نداشت، فدا شدن فرد برای جمع ارزش بود، مسئله آزادی و انتخاب فرد خیلی مورد توجه نبود. برخلاف حالا که منافع فرد مهمتر از جمع شده است.
** من دو چیز را از هم جدا می‌کنم، این خیلی بحث مهمی است؛ یکی اینکه فرد خودش را برای رهایی جامعه‌اش فدا می‌کند، این رشد او است، انتخاب آزادش است. این انتخاب ماهیت کاملاً فردی دارد. تمام ادیان زکات و ایثار را ارج می‌گذارند. می‌گویند ببخش تا باشی. انبیا دو تا شعار اصلی دارند؛ یکی نیایش و یکی هم زکات،‌ یعنی اینکه تو دلت دائماً در اوج آسمان باشد، دوم اینکه حیات تو در بخشیدن است. با بخشش بزرگ می‌شوی. تو هروقت به داشتنت تکیه کنی بودن خودت را فراموش می‌کنی. عظمت تو به بودنت است، به اینکه تو انسان با گذشتی هستی، انسان بلندنظری هستی، درد دیگران را درک می‌کنی، کار می‌کنی برای دیگران، برایت مهم است که انسان باشی، نگاه کاسبکارانه و سودطلبانه به انسان‌ها نداری. پس فداشدن در آن معنا یک موضع انتخابی است، نفی فردگرایی نیست. دقیقاً فرد احساس هویت می‌کند چرا که خودش انتخاب کرده است.
نمونه‌های تاریخی‌اش را در کوران مبارزات دیدیم. در زندان این افراد مذهبی یا غیرمذهبی واقعاً عظمت پیدا می‌کردند. درحالی که در راهروهای سلول‌های انفرادی زنجیر به پایشان بود و آن را می‌کشیدند،‌ عظمت شخصیت اینها همه را تحت تاثیر می‌گذاشت. آن قدر بزرگ بود که این مصائب برایش مهم نبود. اما اینها قدم اول است. وارد نکته دوم شویم که خطری بود که همه را تهدید می‌کرد.
شرایط تاریخی بسته تشکیلات بسته ایجاد می‌کند و تشکیلات بسته ذهن بسته و فکر بسته ایجاد می‌کند. این دیگر جبر می‌شود، مثل اتوبانی است که تا نرفته‌ای می‌توانی مسیرت را انتخاب کنی، ولی وقتی انتخاب کردی و داخلش رفتی، دیگر دست خودت نیست، مجبوری مسافت زیادی بروی تا جایی که بتوانی برگردی. تشکیلات بسته در یک جامعه بسته جبر ایجاد می‌کرد؛ جبری که همه گرفتارش شدند. در آن سیستم رابطه شما با دیگران قطع می‌شود، به خودت اصالت می‌دهی. اول نگاه خودت تحت عنوان جمع، یعنی من می‌شود مبنا، تشکیلات خدا می‌شود، اصل می شود. این را هم محیط به تو فشار می‌آورد. چون شرایط امنیتی به تو اجازه نمی‌دهد که آزادی انتخاب داشته باشی. تو هر حرکتی می‌‌خواهی بکنی نگاه امنیتی و خطر امنیتی در پیش رویت است. اگر دقت کنید در نیروهایی که قبل از عمل نظامی در تشکیلات هستند و نیروهایی که بعد از عمل مسلحانه می‌آیند یک تفاوت کیفی هست. تا قبل از عمل مسلحانه به دلیل نوع روابط گسترده، باز بودن روابط، افراد رشد فکری و تئوریک زیادی می‌کند. خود حنیف‌نژاد دنبال کادرهای همه‌جانبه بود. می‌گفت آدمی باید همین قدر تئوری‌های اعتقادی و کلامی را بفهمد که کار اقتصادی و کار سیاسی می‌کند. یعنی اصرار داشتند که عمل مبارزه ترقه‌بازی نیست. اما بعد از درگیری عمل مسلحانه می‌بینید که شرایط طوری است که بچه‌هایی که آمادگی درگیری بیشتر دارند و تیراندازی بهتر می‌کنند رشد می‌کنند و این ضربه می‌زند. خطر و آفتی که در این گروه‌ها به وجود آمد از اینجا شروع شد.
* شما همه چیز را برمی‌گردانید به نظام حاکم، تفکر خود افراد نقشی در این روند نداشت؟
** بحث را باید تقسیم کنید، زمانی موضوع بحث نقدی است که براساس تئوری تحول اجتماعی چپ اسلامی وارد است، اما زمانی دیگر مستقل از درست یا غلط بودن یک نظریه به شرایطی توجه می‌کنیم که این نظریه در آن بستر به وجود آمده و نضج یافته است. در موضوع اول باید مستقلاً بحث جدی کنید. من هم مدعی هستم که مشکل اصلی ابتدا در خود تئوری است، آن تئوری‌ای که نقش اول و تعیین‌کننده را به روشنفکر می‌دهد و می‌خواهد او تاریخ‌ساز و سرنوشت‌ساز شود مشکل‌آفرین است. این بحث بسیار مهمی است. در موضوع دوم نگاه ما به شرایط پیدایش این نظریه است. البته نکته مهم این است که استراتژی، خود نتیجه تحلیل شرایط روز است. حالا بهتر است وارد حوزه بحث شویم. فضای بسته اجازه فعالیت آزاد و رسمی نمی‌داد. طبعاً افرادی که احساس مسئولیت می‌کردند از حرکت باز نمی‌ماندند، به دنبال روش جدیدی متناسب با شرایط جدید می‌رفتند. راه‌حل سازماندهی مخفی بود. تشکیلات مخفی فقط در یک جامعه بسته نیاز است. در جامعه باز اصلاً احتیاج به چنین روابطی نیست. چندسال پیش به سفیر فرانسه گفتند شما زندانی‌های سیاسی را چه کار می‌کنید؟ گفت زندانی سیاسی یعنی چه؟ هر کس حرف دارد می‌زند، حزب می‌خواهد درست می‌کند. تشکیلات بسته مال فضای بسته است که نمی‌گذارند افراد خودشان باشند و عقایدشان را آزاد بگویند. اگر بازرگان می‌توانست کار سیاسی کند، اگر فضا برای مبارزه سیاسی علنی فراهم بود که جنبش مسلحانه شکل نمی‌گرفت. من این را در آخرین مصاحبه‌ام با شرق درباره ضربه 54 سازمان مجاهدین هم گفتم.
تا موقعی که حنیف‌نژاد هست، طالقانی هست، رابطه آزاد با امثال بازرگان هست، ما فاجعه‌هایی مثل برخورد با شریف واقفی را نداریم. تشکیلات که سال 54 شروع نشده بود، سال 44 شروع شد، سال 50 در اوج فشار و درگیری‌های حادثه 54 که ترور فجیع شریف واقفی است پیش نمی‌آید. تا این‌جا شخصیت‌ها ‌تعیین‌کننده هستند آدمی مثل حنیف‌نژاد، مثل طالقانی کل شخصیتش و صداقتش تاثیرگذار است. آرش کمانگیر جانش را گذاشت تا مرز ایران را تعیین کند. ولی در بحث‌های فکری هم گاه جان یک فرد گذاشته می‌شود تا کلامی گفته شود که می‌تواند مانع بسیاری از فاجعه‌ها بشود. بنابراین از زمانی که در چارچوب همان تئوری‌ها و تشکیلات عمل نظامی شروع می‌شود و فضای بسته به تشکیلات‌ها تحمیل می‌شود، درگیری‌های درونی رشد می‌کند و فقدان آدم‌هایی مثل طالقانی، بازرگان، شریعتی و خود حنیف باعث می‌شود نیروهایی روی کار بیایند که بیشتر نظامی هستند و تجربه تاریخی و تئوریک ندارند. دوم شاه تصور می‌کرد با از میان بردن نیروهای فکری و اندیشمند، مغز حرکت را فلج می‌کند، در حالی که درست به عکس بود. او با این کار نتوانست مانع تحول شود، تنها کاری که کرد هزینه آن را بالا برد. او به این واقعیت پی نبرده بود که هر قدر رهبران فرزانه و با تجربه قوی‌تر باشند، هزینه‌های تحول اجتماعی کمتر می شود.این موارد در دو طرف کسانی را می‌خواهد که قادر باشند بسیار فراتر از مسائل روز را بنگرند و مانع هزینه‌ نیروهای انسانی و سرمایه‌های ملی شوند.
* به لحاظ زمانی درست است ولی حادثه 54 ریشه‌هایش در همان سال 50 شکل گرفت و به وجود آمد.
** من یکی از کسانی هستم که این حرف را می‌زدم. یکی از نقدهای من در سال 56 درست همین بود. سال 50 سازمان لو می‌رود. یکی از بچه‌های کادر بالای سازمان مسئله‌دار شده بود. خبر به ما می‌رسد. احمد رضایی گفت برویم خانه‌اش. در یکی از مخفیگاه‌ها بود. دیدیم واقعاً بریده است. گریه می‌کرد،‌ می‌گفت از سازمان دیگر هیچ چیزش نمانده، همه رفته‌اند چرا این کار را کردیم؟ از خانه بیرون آمدیم. با احمد صحبت می‌کردیم که اگر این را بگیرند تمام اطلاعات سازمان لو می‌رود. خبر پخش شد، به حنیف رسید. یکی از افراد تشکیلاتی آن موقع گفته بود او را ترور کنیم، چرا که اگر دستگیرش کنند، همه چیز لو می‌رود. حنیف جواب می‌دهد مگر در میان ما کسی هست که بتواند برادر هم‌رزم خودش را ترور کند؟ این تئوری که تشکیلات اصل است و هر چیزی که تهدیدش کند باید از بین برود در میان همه نحله‌ها کم و بیش هست. اعم از مذهبی، غیرمذهبی، چپ و راست. الزاماً این تئوری دینی نیست. آیا کسی که خودش را عین اسلام می‌داند، بقای خودش را بقای دین می‌داند، این تعلیمات دین است؟ مسلم است که نیست. قرآن به پیامبر هم می‌گوید تو وظیفه‌ات را انجام بده و برو. اصالت دادن به یک فرد، به یک تشکیلات و سازمان و نظام ربطی به دین ندارد. خدا چنین چیزی نگفته، استالین همین کار را کرد، ‌مائو هم در چین آن کار را کرد، در کامبوج میلیون‌ها نفر را قتل عام کردند. این توهم که من سکان تاریخ هستم، بقای من بقای تاریخ است، این شعار اعتقادی ما نیست. هرجریانی که خودش را اصالت بدهد و خودش را عین حق بداند به طریق اولی به رفتار غیراخلاقی و نقض ارزش‌ها می‌افتد.
* اجازه بدهید مسئله را بدبینانه هم نگاه کنیم. در سال 50 که حنیف‌نژاد می‌گوید مگر کسی هست که برادرش را ترور کند، بالاخره کسی این پیشنهاد را کرده و به ذهنش رسیده که یک راه‌حل هم ترور برادر مبارزش است. بنابراین رگه‌های انحراف در همان‌جا بوده است.
** یک بحث حوزه معرفت و تئوری است، یک بحث هم حوزه خصلت انسان‌ها است. عملکرد ما فقط نتیجه فکر ما نیست بلکه حاصل مجموعه شخصیت ماست. قرآن می‌گوید: «قل کل یعمل علی شاکلته» هرکس بر اساس ساختار و ماهیت شخصیت خود عمل می‌کند. زمانی من یک آدم خودخواه، قدرت‌طلب، دیکتاتورمنش و مستبد هستم و خصلت‌هایم هم حاکم است. این با تفکر و تئوری تفاوت دارد. درباره شخصیت هیتلر و استالین بحث‌های روانشناسی زیادی شده است که چطور این افراد دچار چنین روحیاتی می‌شوند. بارها حنیف‌نژاد این جمله را می‌گفت که ما قدم اول را برداشته‌ایم، ما کاری نکرده‌ایم، ما باید از امثال مطهری‌ها استفاده کنیم. در حالی که در فضای بعد اگر کسی کتاب مطهری می‌خواند می‌گفتند گرایش راست پیدا کرده است. ولی حنیف می‌گفت ما باید از اینها استفاده کنیم، ما کاری نکرده‌ایم. زمانی بحث تئوری است، یک وقت بحث عمل و نتیجه شخصیت من است. علم من فقط نتیجه نظر من نیست. این نکته خیلی مهمی است. بعضی دوستان می‌گویند تاریخ دین تاریخ دینداران است. در حالیکه به نظر من این طور نیست. تاریخ مسلمانان تاریخ اسلام نیست، آنچه مسیحیان کردند تعلیمات مسیح نیست، تاریخ یهودیان تاریخ حضرت موسی نیست. جنگ صلیبی جنگ مسیح با محمد نیست، جنگ مسلمانان با مسیحیان است. آنچه مسیحیان در قرون وسطی کردند حضرت مسیح نکرد. بعضی می‌گویند مسیحیت شریعت ندارد، در حالی که در هزار سال تاریخ قرون وسطی شریعت‌سازی شد. برای کوچک‌ترین مسئله نظریه‌پردازی کردند، حتی در برابر نظریات علمی هم ایستادند. آنها که شریعت ساختند تابع نظر حضرت عیسی نبودند. این حرف زیبایی است که جان لاک به مسیحیان می‌گوید: آیا مسیح کسی را به خاطر عقیده‌اش محاکمه کرد که شما می‌کنید؟ آیا مسیح کسی را به خاطر عقیده‌اش سوزانده است که شما می‌سوزانید؟ آیا مسیح کسی را تکفیر کرد که شما تکفیر می‌کنید؟
* منظورتان این است که صرف قبول داشتن مسیح یا اسلام جهت رفتار و عمل آنها را تعیین نمی‌کند؟
** بله، هر کس که گفت من حقوق بشر را قبول دارم که به آن عمل نمی‌کند، عملکرد ما صرفاً تابع زبان و نظر ما نیست. تابع مجموعه خصلت‌ها و شخصیت ماست. آنچه پیش‌آمد بخشی مربوط به شرایط تاریخی بود، بخشی مربوط به تشکیلات بسته بود،‌ بخشی هم نقش شخصیت‌هایی که با تجربه تاریخی و آگاهی خودشان و برزگی که در درون‌شان بود مانع بسیاری از فجایع شدند. اما بعد افراد عادی توانستند آن فجایع را عمل کنند. علت اینکه حادثه 54 و 50 پیش نمی‌آید چیست؟ ‌چرا عملگرایی‌هایی که در تشکیلات بعداً به وجود آمد در آن موقع به وجود نیامد؟‌ سخن از دفاع از جنبش مسلحانه و تمام تئوری‌های آن زمان نیست. الان همه می‌گویند مسلمانیم، ‌شیعه دوازده امامی هستیم. هم سعید عسگر شیعه دوازده امامی هست هم سعید حجاریان. تفاوت‌ها بخشی در نظریه‌ها است،‌ بخشی هم در شخصیت است. حضرت علی به معاویه جمله عجیبی می‌گوید: ای شخص معکوس! خیلی حرف پرباری است،‌ یعنی تو کله‌ات پایین است پاهایت در هواست، یعنی به جای اینکه خردت بر رفتارت حاکم باشد شهوتت بر رفتارت حاکم است. چنین فردی می‌شود جاهل. به هر نسبتی که متاثر از تعصب‌های ملی قومی تشکیلاتی بشود به همان نسبت کور می‌شود و به تاریکی می‌افتد. چرا انبیا سلسله‌های تاریخی قدرت درست نکردند؟ چرا انبیا نیامدند مثل فراعنه 400-500 سال حکومت نسل‌اندرنسل خودشان درست کنند؟ چرا به این سادگی قدرت را می‌دهند؟ می‌توانستند قدرت را نگه دارند، آدم‌های باهوشی هم بودند. موسی خودش مهندس ساختمان اهرام مصر است، در دربار مصر بوده است. حضرت علی در نهج‌البلاغه می‌گوید من خوب می‌دانم چه کار کنم که شما دنبالم بیایید بلدم، انی عالم بما یصلحکم، ولی نمی‌توانم چون خودم خراب می‌شوم، شما هم خراب می‌شوید.
* شما معتقدید اشخاص پایه‌هایی بودند که مانع شکل‌گیری جریان‌های انحرافی می‌شدند. اما این افراد از کجا آمدند و در چه بستری ساخته شدند. اگر روند مبارزه درست باشد بایستی در طول مسیر هم باز چنین آدم‌هایی ساخته می‌شدند. در حالی که وقتی ادامه جریان می‌رسد به پیروزی انقلاب، بعد از انقلاب می‌بینیم خوی فردگرایی و غرور و ستیز به خصوص در جریان چپ زیاد است و کلی مسائل به وجود می‌آورد.
** در تمام جوامع استبدادی بسته وقتی فضا یک‌باره باز می‌شود جنگ‌ها و درگیری‌های قومی و تشکیلاتی شکل می‌گیرد. همه‌جا هست، شوروی که متلاشی می‌شود 15 تا کشور درست می‌شود، شوروی یکپارچه تکه تکه می‌شود. در فضای بسته روابط قوم و خویشی و روابطی که هیچ خصلت سیاسی و اجتماعی ندارند رشد می‌کنند. به محض اینکه فضا باز می‌شود قومیت‌ها شروع می‌کنند، خواسته‌هایشان را می‌خواهند. هر کس دیروز مورد ستم بوده امروز مطالباتش را می‌خواهد. این بحثی جامعه‌شناختی است که می‌گوییم سدی جلوی تمام مطالبات جامعه ایستاده، یک دفعه شکسته شده است. حرف امروز اروپایی‌ها درباره عراق و تفاوت‌شان با آمریکایی‌ها همین است. اروپایی‌ها می‌گویند شما جامعه‌ای را یک دفعه می‌خواهید رها کنید، ساختار فرهنگی و اقتصادی و قومی و زبانی‌اش را نمی‌بینید. هزینه‌اش بیشتر از آن زمانی است که صدام درگیری ایجاد می‌کرد. درگیری‌های قومی و مذهبی و قبیلگی ایجاد می‌شود. بنابراین جز آدم‌های خودساخته که قادرند از بالای جنگل به جنگل نگاه کنند مثل ماندلا، گاندی، مثل طالقانی، آدم‌هایی که از حصار تعصب‌های قومی، تشکیلاتی، ملی و تعصب‌های مذهبی فراترند. ماندلا آن قدر بزرگ است که می‌تواند زندانبان خودش را هم هضم کند و مشارکت بدهد. طالقانی آن‌قدر بزرگ است که زندانبان‌‌ها دم درخانه‌اش جمع می‌شوند که تو برای ما هم پدری با اینکه دیروز زندانت کردیم امروز از حقوق ما دفاع کن. اینها آدم‌های بزرگی هستند. اینها آدم‌هایی هستند که به هر نسبت که از جبر فضا بالاترند به همان نسبت می‌توانند بالاتر نگاه کنند. آیه‌ای که درباره بهشتیان می‌گوید: علی الارائک ینظرون، طالقانی تفسیر می‌کند، شخصیت خودش را نشان می‌دهد. در این آیه می‌گوید بهشتی‌ها بر یک جاهای بلند می‌نشینند و به دیگران نگاه می‌کنند. طالقانی می‌گوید که بعضی‌ها می‌گویند عده‌ای در دنیا همواره سرکوب شده و تحقیر شده‌اند، برده بوده‌اند، دهقان و رعیت بوده‌اند، دیگران به آنها فخر فروخته‌اند، اینها روز قیامت می‌روند آنجا می‌نشینند و فخر می‌فروشند. طالقانی می‌گوید اگر این باشد که فضیلت برای کسی نیست. علی الارائک ینظرون یعنی مومن بلندنظر است نه بالانشین. یعنی به دیگران از موضع بالانشینی نگاه نمی‌کند همان‌طور که خدا نگاه نمی‌کند. خدا نمی‌گوید من خدا هستم بیایید ارباب و برده من باشید. این نگاه طالقانی را در شرایط درگیری‌های زندان و در بعد از انقلاب دیدیم. این نگاهی است که قرآن می‌گوید حاصل تقوا است نه آگاهی صرف و فقط نظر. معمولاً هر کس اسیر تعصب‌های قومی و تشکیلاتی و گروهی خودش می‌شود. علت اینکه انبیا قدرت را نمی‌گیرند این است که تحول را در قدرت سیاسی نمی‌بینند. این باور را ندارند که قدرت سیاسی مردم را با پول و رسانه و تبلیغ عوض می‌کند می‌دانند تحول شرایط، تحول دروغین انسان‌ها را هم می‌خواهد. غرب می‌تواند در روزی 5 تا ایرباس درست کند اما آیا می‌تواند روزی 5 تا مولوی بدهد؟ روزی 5 تا ماندلا بدهد؟ تحول و تغییر انسان به این سادگی نیست. به قول دکتر آلکسیس کارل این قدر که در غرب وقت گذاشتند برای تغییر ماده، اگر جهت‌گیری‌شان را عوض کنند و برای تغییر انسان فکر کنند، دنیای دیگری خواهیم داشت. در حالی که گیدنز می‌گوید نسلی که تحویل دنیا دادیم نسل مهمل است، چیزی که برایش مهم است خوشی است نه خوبی. در شرایط بحرانی تاریخی، سرمایه‌های جامعه است که می‌توانند نقش بهتری داشته باشند. البته بدون اینکه تصور کنیم این سرمایه‌ها می‌توانند مثل آرش کمانگیر عمل کنند. در مسائل فرهنگی اگر پیامبر هم بشوی باز ابوجهل دنبالت نمی‌آید، اینجا خود فرد مهم است. هر نظریه‌ای که بخواهد جامعه جهانی را به طور مکانیکی تغییر دهد و همه را با زور منقلب و دیندار کند، ‌این با اساس تعالیم انبیا نمی‌خواند. هرکس می‌خواهد باید داوطلبانه بیاید. آیه‌ای است خطاب به پیامبر که لعلک باخع نفسک... تو خودت را به رنج می‌اندازی که مردم را به راه راست بکشانی، بعد می‌گوید اگر می‌خواستیم همه را مومن می‌کردیم. قرار نیست آدم‌هایی سرنوشت‌سازی کنند، قرار نیست آدم‌هایی بیایند رهایی‌بخش بشوند. تو باید کارت را بکنی، شرایط را فراهم کنی، اجازه بدهی انسان‌ها خودشان انتخاب کنند.
* این نگاه، آن روز هم در شما بود؟
** شخص من یک موضوع دیگر است. بگذارید مثالی از جای دیگر بزنم. این حرف خیلی جالب توجه است، مارکس انقلاب را قابله می‌داند. می‌گوید انقلاب در جامعه‌ای شکل می‌گیرد که به حال زایمان رسیده، این قابله می‌آید انقلاب به وجود می‌آید. دوره سرمایه‌داری به بحران و بن‌بست می‌رسد، سوسیالیست‌ها انقلاب سوسیالیستی می‌کنند. دوره زمین‌داری به تعبیر مارکس تمام شده سرمایه‌داری حاکم می‌شود. نیروهای آزادیبخش خرده بورژوازی از دموکراسی و آزادی سخن می‌گویند، جامعه زمین‌داری را تبدیل به سرمایه‌داری می‌کنند. اما لنین تئوری پیشتاز را مطرح می‌کند. لنین گفت با توجه به اینکه شرایط تاریخی آماده نیست، عده‌ای باید آماده‌اش کنند. این عده حزب پیشتاز طبقه کارگرند. حزبی رهبری جامعه را به عهده بگیرد. جامعه‌ای را که هنوز 9 ماه و 9 روزش نگذشته سزارین کند. مائو همین کار را در چین به نام طبقه دهقان کرد. او گفت در چین دهقان‌ها قوی‌تر از کارگرهایند. لذا ما سزارین اجتماعی می‌کنیم. در حالی که به لحاظ تاریخی جامعه سرمایه‌داری شکل نگرفته، آماده برای جامعه سوسیالیستی نشده، آن را سزارین می‌کنیم. شوروی هم همین کار را کرد.
* آیا آن موقع این برداشت بود؟
** من با کمال صراحت می‌خواهم عرض کنم که اتفاقاً نگاه جنبش مسلحانه در آن زمان این نبود که عده‌ای بیایند تاریخ بسازند.
* ولی تئوری پیشتاز بود.
** تئوری پیشتاز هم این نبود. خیلی‌ها این را درست نقل نمی‌کنند. این که درست بود یا غلط حرف دیگری است. بحث این بود که تمام حرکتهای اصلاح‌طلبی از زمان امیرکبیر، قائم مقام فراهانی، مصدق، سال 42، نهضت آزادی و جبهه ملی شکست خورد. شاه بعد از ساختن ساواک یک کشور بسته دیکتاتوری ساخته، در این فضا نمی‌شود کار سیاسی قانونی کرد، نمی‌گذارند. همه‌ راه‌ها را بسته‌اند. هیچ راه قانونی اصلاح‌طلبی سیاسی وجود ندارد. جنبش مسلحانه از بن‌بست جنبش سیاسی شکل گرفته، از درون سرکوب 42 جنبش‌های مسلحانه پیدا شد.
* تحت تاثیر مناسبات جهانی هم بود، اما خود تئوری‌چی بود؟
** اگر بگوییم مسئله شاه است، رفتن شاه راه‌حل است. اما تحلیل جنبش مسلحانه این نبود که مسئله شاه است. راه حل هم رفتن حکومت نبود. گفتند مسئله یک نظام ظالم جهانی است که در داخل سیستم آن را نمایندگی می‌کند. این سیستم و آن نظام جهانی با هم می شوند مشکل اصلی ما. پس به تعبیر آن زمان استعمار و امپریالیسم مسئله اصلی است و کل آنهایی که در داخل مناسبات مربوط به آن را دارند. چریک‌های فدایی رئیس شرکت جهان را ترور می‌کنند با این دید که سرمایه‌داری وابسته است و اینها نظام جهانی را نمایندگی می‌کنند و عامل بدبختی مردم هستند. نظام حاکم سرمایه‌داری همه مردم را اسیر مصرف کرد. مردم گرفتار مصرف و پولند و این مردم آزاد نمی‌شوند مگر اینکه از این اسارت آزاد شوند. گروه‌هایی مثل سازمان مجاهدین هم می‌گفتند مسئله همین است و راه‌حل هم همین است. آنها ترور می‌کنند آمریکایی‌ را. چون مستشاران آمریکایی هستند که موجب سلطه نظام جهانی در داخل می‌شوند. زندی‌پور را می‌زنند برای اینکه وابسته به آن نظام است. می‌دانند که این کار موجب نمی‌شود آنها از بین بروند. هدف بسیج مردم است، شکستن ترس مردم و آمدن مردم به صحنه و تغییر و تحول مردم و آگاهی مردم هدف است. دردشان شاه نیست، دردشان مناسباتی است که خودشان هم گرفتارش هستند. مرحوم حنیف مثالی می‌زد می‌گفت که جمال عبدالناصر گله می‌کند چرا ما این همه صبح تا شب غم انقلاب را می‌خوریم، مردم تو کاباره‌های مصر مشغول رقصیدن و مشروب‌خوردن هستند. جوابش این بود که تو کودتا کردی انقلاب نکردی، تو سر جامعه را عوض کردی، در حالی که جامعه باید از بطنش تغییر پیدا کند و این وقتی اتفاق می‌افتد که مردم بیایند در صحنه درگیر بشوند، مشکلات را بفهمند و بدانند مشکل‌شان اینجاست. پول‌پرستی مشکل اصلی مردم است، کالاپرستی مشکل اصلی مردم است، سرمایه‌داری مشکل اصلی مردم است. 75 درصد آگاهی، 25 درصد عمل نظامی تا آگاهی مردم بالا برود. مردم رشد پیدا کنند و بفهمند مشکل کجاست. بنابراین تغییر حکومت مبنا نبود. تحول مردم مبنا بود. به همین خاطر کودتا را کودتاچی‌ها می‌کنند ولی انقلاب را که انقلابیون نمی‌کنند. انقلاب را مردم می‌کنند. بنابراین مدعی بودند تغییر و تحولی که باید در جامعه به وجود بیاید هم آگاهی مردم نسبت به بدبختی‌هایشان است، هم درگیرشدن‌شان نه اینکه بروند با پلیس درگیر شوند. برای اینکه بفهمند معضل‌شان اینجاست. با این دید گفتند که تحول در مناسبات مطرح است نه تغییر در حکومت. حالا حکومت شاهنشاهی به طور مکانیکی عوض بشود و به حکومت انقلابی سوسیالیستی تبدیل شود، چه تغییری پیدا می‌کند. این نکته مهم بحث بود.