واگذاری فعالیت‌های اقتصادی سپاه به بخش خصوصی

* اگر اجازه دهید سئوالات را در دو بخش مطرح می‌کنیم. یکی در مورد سهام عدالت و دیگری در مورد ابلاغیه اخیر مقام معظم رهبری در مورد اصل 44.
** سهام عدالت پیشنهاد دولت بوده است و ربطی به مجمع ندارد.
* از این جهت که خبری در سایت مجمع گذاشته شده بود مبنی بر اینکه کمیسیون اقتصاد کلان مجمع جلسه‌ای را درباره سهام عدالت گذاشته و در آن ابهاماتی را به طرح وارد کرده بود. سئوال ما این است که این ابهامات چیست. چرا که هنوز این ابهامات مطرح نشده است.
** بله سهام عدالت در کمیسیون اقتصاد کلان مطرح شد و به اتفاق کمیسیون اقتصاد کلان به نتیجه رسید که این یک روش اجرایی است و از آنجا که مجمع تشخیص وارد روش‌های اجرایی نمی‌شود، ارتباطی با مجمع ندارد. در بحث جزئیات طرح سهام عدالت اختلاف‌نظرهایی وجود داشت.
بنابراین دو مسئله از هم تفکیک شد، یکی اینکه ارتباطی به مجمع نداشته و لزومی ندارد در کمیسیون تصمیم‌گیری شود و باید خود دولت و مجلس تصمیم بگیرند. مسئله دوم هم اینکه به عنوان اطلاع از بحث اظهارنظرهایی در حاشیه موضوع مطرح شد. بعضی موافق و بعضی مخالف طرح بودند و اطلاعات مفصلی را هم آقای دانش جعفری دادند و معلوم شد که از دوره آقای خاتمی این بحث مطرح بوده و آیین‌نامه اجرایی‌اش را هم دولت آقای خاتمی در سال آخر دولت خود تهیه کرده بود.
* فکر می‌کنم روزهای آخر ریاست جمهوری ایشان بود.
** به هر حال آیین‌نامه‌ای را هم دولت آقای خاتمی تهیه کرده بود و در شعارهای انتخاباتی آقای احمدی‌نژاد و آقای هاشمی رفسنجانی بحث سهام عمومی یا سهام عدالت هم مطرح بود. بعد از اینکه یک مجموعه اطلاعاتی رد و بدل شد و نظرات مختلفی هم ارائه شد، نهایتاً جمع‌بندی این بود که چون این یک موضوع روشی است ارتباط با مجمع ندارد و آن را از دستور جلسه خارج کردیم.
* پس به عنوان یک روش خصوصی‌سازی پذیرفته شد؟
** نه اینکه پذیرفته شد و نه رد شد. این نوع مباحث، مباحث روشی هستند. در مورد اصل اینکه آیا باید تجویز شود یا نشود از وظایف مجمع تشخیص ندادیم چون عموماً روش‌ها را به دولت و مجلس واگذار می‌کنیم. اما طرح چون به صورت فراگیر مطرح است در آن هم به بخش‌های محروم و هم غیر محروم داده می‌شود. با این تفاوت که برای اقشار محروم یک امتیاز قائل شده‌اند. اگر به درستی اجرا شود می‌تواند تنوع سرمایه‌گذاری در ایران را گسترش دهد یعنی این طرح هم روش دیگری از جذب سرمایه خواهد بود.
در کشوری که روش‌های سرمایه‌گذاری تنوع بیشتری داشته باشد طبیعتاً جذب سرمایه‌گذاری هم بیشتر خواهد بود. یک روش سرمایه‌گذاری دارید به صورت خصوصی است. یعنی هر فردی به هر میزانی از سرمایه را در بازار بورس می‌تواند خریداری کند. روش دیگر، روش تعاونی است که در روش تعاونی هم بخشی از سرمایه‌های ملی جذب می‌شوند.
ابتکاری را مجمع تشخیص مصلحت نظام تحت عنوان تعاونی‌های سهامی عام در بند ب سیاست‌های کلی در نظر گرفت که با تعاونی‌های متعارف دنیا که هر فرد یک رای داشته باشد، متفاوت است. و نوعی جدید از جذب سرمایه‌گذاری است. نوع چهارم هم سهام عدالت است بنابراین هر چه ما بتوانیم روش‌های سرمایه‌گذاری را تنوع ببخشیم، انباشت سرمایه در کشور ما بالا می‌رود اگر روش‌های سرمایه‌گذاری در ایران به روش خاصی محدود شود میزان انباشت سرمایه هم در ایران محدود خواهد شد.
* یعنی اگر جنابعالی در انتخابات سال قبل پیروز می‌شدید این طرح را در دولت اجرا می‌کردید؟
** من ایده‌ای تحت عنوان اقتصاد اجتماعی داشتم و آن به این صورت بود که بازار سرمایه و امکانات کسب و کار را در تمام نقاط ایران گسترش می‌دادم. من در آن مورد معتقدم اگر بازار سرمایه در دسترس همه اقشار جامعه قرار گیرد با اقتصاد جدیدی مواجه خواهیم شد که من نام آن را اقتصاد اجتماعی می‌گذارم. در اقتصاد اجتماعی از روستا تا شهرهای بزرگ همه آحاد جامعه می‌توانند به بازار سرمایه و امکانات کسب و کار مانند بازار کالا و خدمات دسترسی داشته باشند.
* یعنی توسعه فیزیکی تالارها را مورد نظر داشتید؟
** نه یک بعد قضیه گسترش بازار بورس است. شاید از طریق سایت‌های اینترنتی و شعب بانک‌ها هم بتوان این کار را کرد و این یک بخش کار بود. بخش دوم این بود که دولت بتواند امکانات و تسهیلات کسب و کار را تا در خانه مردم ببرد. یعنی به جای اینکه نفت را به در خانه مردم ببرد امکانات سرمایه‌گذاری و تولید را ببرد به طوری که در داخل خانه‌ها مردم هم بتوانند تولید کنند. به طور مثال مردم در خانه خودشان بتوانند قطعات کامپیوتری را مونتاژ کنند و بعد محصولات مورد نیاز مردم را تولید کنند.
این اقتصاد اجتماعی که می‌گویم، چندین ویژگی دارد و محور مشترک آنها این است که تمامی ظرفیت‌های اجتماعی درگیر فعالیت سرمایه‌گذاری و تولید می‌شوند. یعنی نه تنها کارگاه‌ها و بنگاه‌های شهری و روستایی فعال و مولد به وجود می‌آید بلکه افراد در خانه‌های خود هم می‌توانند فعالیت اقتصادی مولد داشته باشند بنابراین زندگی مصرفی و سرمایه‌داری انحصاری که فقط در شهرهای بزرگ و یا اینکه در دست کارآفرینان خاصی است، کنار می‌رود. در روستاها و شهرهای ایران جوانان با استعدادی وجود دارند اما این استعداد شناسایی و سازماندهی نشده و در همان محل به کار گرفته نمی‌شود.
این استعداد چون ظرفیت و بستر مناسب پیدا نمی‌کند به شهرهای بزرگ می‌آید و تعدادی از مردم شهرهای بزرگ چون عرصه فعالیت پیدا نمی‌کنند به خارج از کشور می‌روند. این روند را باید برعکس کنیم. و این روند را از طریق تحول در ساختار تولیدی و صنعتی می‌توانیم برعکس کنیم. اقتصاد اجتماعی ساختارهای تولیدی و صنعتی ایران را تغییر می‌دهد. مثلاً فرض کنید خوشه‌های صنعتی از کارخانجات بزرگ مثل خودروسازی‌ها را با ارتباط دادن با واحدهای کوچک و خرد به وجود بیاوریم.
از یک طرف بنگاه‌های کوچک را سهامدارشان می‌کردیم و از طرف دیگر برای کارخانجات بزرگ فعالیتی مانند قطعه‌سازی تعریف می‌کردیم. در حقیقت در اقتصاد اجتماعی سهام عمومی نقشه‌کشی دیگری داشت، یعنی هم گسترش مالکیت بود و هم گسترش تولید. الان ابداعی که دولت آقای خاتمی و بعد هم آقای احمدی‌نژاد انجام داد بیشتر به دنبال توزیع ثروت هستند.
در حالی که مقدم بر توزیع عادلانه ثروت، گسترش مالکیت و گسترش تولید است. اصل این است که در کنار توزیع ثروت و گسترش مالکیت ظرفیت تولیدی را افزایش دهید و این ظرفیت به تمام خانواده‌های ایرانی گسترش پیدا کند. نتیجه گسترش ظرفیت تولید این است که تمام کارآفرینان از کلان تا خرد را درگیر اقتصاد کنیم.
* اگر اجازه دهید بحث را به سمت ابلاغیه اخیر ببریم از هنگامی که ابلاغیه داده شد، بیشتر با اعلام حمایت مواجه بوده‌ایم. اگر موافق باشید بحث‌هایی که به اجرای بهتر اعلامیه کمک می‌کند را مطرح کنید. خود موضوع کاملاً به جامعه منتقل شده است. سئوال من این است که با اعلام آن چه اتفاقی افتاده است؟
** در حال حاضر رسانه ها خیلی پوشش داده اند. اما جامعه هنوز متوجه نشده است که چه اتفاق بزرگی رخ داده است. گذشته از این به واسطه مقاومت فرهنگی در برابر خصوصی سازی که از گذشته وجود داشته است بخشی از مردم هم نگرانند.
چون در واقع مردم در سال های اخیر با تبعات خصوصی سازی مواجه شده اند و در این چندماهه هم وانمود می شد که آقای احمدی نژاد در برابر خصوصی سازی موضع منفی دارد و اینها ابهام و نگرانی را تشدید کرد. از طرف دیگر نگرانی هایی در باب چگونگی واگذاری ها و ماهیت خریداران و صاحبان جدید سرمایه ها در بین مردم وجود دارد. به هر ترتیب نگرانی هایی هم در مورد شبه دولتی سازی وجود دارد. در مجموع فکر می کنیم این خبر در کنار تاثیر مثبتی که داشته باشد موجب نگرانی هایی هم شده است.
نگرانی خود من هم این است که پیام این ابلاغ به مردم و نخبگان به خوبی منتقل نشود و هر کسی با ذهنیات خودش تفسیری بر روی مسئله بگذارد. تفسیرهای مختلف در عمل هم به اقدامات پراکنده و متناقض منجر می شود. من فکر می کنم در این بحث دو نکته بسیار مهم است که باید از یکدیگر تفکیک شود؛ یکی اینکه سیاست های کلی اصل ۴۴ شامل چند بخش الف و ب و ج و د و ه است و تمرکز صرف بر روی بند ج ممکن است انحرافی در کل سیاست ها به وجود بیاورد.
مثلاً اگر به بند ج عمل بشود ولی به بند الف که بسترسازی است توجه نشود ممکن است خصوصی سازی بیش از آنکه اثر مثبت داشته باشد اثر منفی به همراه داشته باشد و نگرانی های مردم را هم تشدید بکند. بحث این است که یک مجموعه به هم پیوسته ای تحت عنوان سیاست های اصل ۴۴ تدوین و تصویب و ابلاغ شده است.
نکته دوم اینکه اگر سیاست های اصل ۴۴ در یک جهت معینی نباشد، اگرچه پیوستگی آن حفظ شود، باز به انحراف کشیده می شود و آن جهت معین همان چشم انداز ۲۰ساله است. در حقیقت هم ما باید چشم انداز و هم سیاست های اصل ۴۴ را به صورت پیوسته ببینیم. چشم انداز این را می گوید که ایران باید طی ۲۰ سال آینده توسعه یافته و قدرت اول منطقه شود. خب لازمه این کار این است که ما همه ظرفیت هایمان را وارد صحنه کنیم.
اولین مانع ورود ظرفیت های ملی به صحنه تولید تفسیرها و برداشت های گوناگون از اصل ۴۴ بود. بنابراین ما در مجمع تشخیص دو موضوع را همزمان شروع کردیم، یکی اینکه چشم انداز ۲۰ساله آینده چه باید باشد و دوم اینکه موانع اصلی رسیدن به این چشم انداز چه مواردی می تواند باشد. ما در مجمع تشخیص به دو مورد رسیدگی کردیم و نتایج را به محضر رهبری رساندیم و ایشان پس از اصلاحاتی آنها را تصویب کردند.
انتظار ما این است که رسانه ها هم این موارد را با هم ببینند. یعنی اصل چشم انداز را و هم بحث سیاست های کلان را مورد بررسی و تجزیه و تحلیل قرار دهند و یا نقد کنند.
حالا بیاییم بر روی سیاست های کلی.
در سیاست های کلی اصل ۴۴در بند الف دو اقدام انجام شده است؛ یکی محدود کردن دولت و دیگری آزادسازی اقتصادی است. محدود کردن دولت یعنی اینکه دولت موظف شده طی برنامه پنج ساله چهارم و هر سال ۲۰ درصد کلیه فعالیت ها و بنگاه های خارج از اصل ۴۴ را واگذار کند چون دولت دو نوع دخالت را طی ۲۷ سال گذشته انجام داده است. یکی اینکه خارج از اصل ۴۴ عمل کرده است. مثلاً تعداد زیادی باشگاه های ورزشی دولتی تشکیل شده یا اگر خصوصی بوده دولتی شده. باشگاه پرسپولیس و استقلال و اکثر باشگاه های ورزشی دولتی هستند.
اتفاقاً یکی از مشکلات جدی فوتبال کشور ما هم این است که این باشگاه ها مدیر خصوصی ندارند که براساس بهره وری و کارآمدی کارشان را پیش ببرند و همچنین کارخانجات و بنگاه هایی که دولت خارج از اصل ۴۴ آنها را شکل داده است. حتی پیمانکارهایی دولتی درست شده است. در مورد نیروهای مسلح، در سپاه و در ارتش ظرفیت هایی را درست کردند که این ظرفیت ها در شرایط صلح طبق قانون اساسی به کمک دولت بشتابد. تمام اینها می تواند در بحث خصوصی سازی مورد بحث قرار بگیرد. پس در حقیقت بند الف این را می گوید که تمام فعالیت هایی که خارج از اصل ۴۴ بوده است واگذار شود.
* یعنی فعالیت‌های اقتصادی نیروهای مسلح کاهش پیدا خواهد کرد؟
** کلیه فعالیت های غیرنظامی نیروهای مسلح با تصویب مقام معظم رهبری و مجوز فرمانده کل قوا می تواند طبق بند ج سیاست های کلی اصل ۴۴ واگذار شود.
* با ابلاغیه اخیر سرنوشت قراردادهایی که با سپاه در حوزه نفت منعقد شده به کجا خواهد انجامید؟
** در بحث نفت و گاز از شرکت های خارجی گرفته تا داخلی و تا سپاه مشارکت دارند. طبق بند ج بنگاه های دولتی از جمله نیروهای مسلح که متکی به آن قراردادها هستند می تواند واگذار شوند مثلاً یک سری بنگاه ها در حوزه مهندسی نیروهای مسلح قرار دارند. اینها می توانند خصوصی شوند. اگر خصوصی شدند دیگر آن قراردادهایی که منعقد می کنند شرکت هایی هستند که ۸۰ درصدشان خصوصی شده است.
* پس نگرانی‌های اخیر در مورد فعالیت های اقتصادی نیروهای مسلح هم از بین خواهد رفت؟
** بند ج قراردادهای اقتصادی را کاملاً شفاف می کند. پس ببینید به بند الف واقعاً کم توجهی شده است. یعنی من ندیدم رسانه ها روی آزادسازی اقتصادی که سال گذشته ابلاغ شد اطلاع رسانی کنند. بند الف زیربنای بند ج است که دو قسمت دارد؛ یکی اینکه فعالیت ها و بنگاه هایی که دولت خارج از اصل ۴۴ ایجاد کرده است را طی یک برنامه پنج ساله واگذار کند و دیگری هم آزادسازی اقتصادی را انجام دهد.
اگر دولت بنگاه جدیدی خارج از اصل ۴۴ ایجاد کند، تخلف کرده است، اما باید بر روی این قضیه نظارت باشد.
* این نظارت از طرف چه ارگانی انجام می‌شود؟
** نظارت از طرف مجمع تشخیص صورت می گیرد و از طرف مجمع امسال این نظارت را شروع می کنیم. بخش دوم بند الف هم بسیار مهم است و آن آزادسازی اقتصادی است که یک بحث جدی در سطح کشورهای توسعه یافته است. آزادسازی با خصوصی سازی متفاوت است. فرق این دو در این است که در خصوصی سازی یک سری شرکت های دولتی را در اختیار بخش خصوصی قرار می‌دهید.
اما در آزادسازی بحث این است که بخش خصوصی و تعاونی می توانند در تمام عرصه ها و فعالیت های اقتصادی شرکت کنند. مثلاً در مسئله فولاد ممکن است فولاد مبارکه و ذوب آهن خصوصی شوند اما در آزادسازی ممکن است بخش خصوصی بتواند بیش از ۴۰ تا ۵۰ کارخانه بزرگ فولاد بسازد.
بند ب هم تقویت تعاونی ها است که روی آن هم کار زیادی نشد. ما مدل های جدیدی را در اقتصاد ملی ایران تعریف کردیم. به این صورت که در ایران دو نوع تعاونی خواهیم داشت: یکی تعاونی های متعارف است و دیگری تعاونی های سهامی عام. یعنی در واقع مدلی در ایران ساخته می شود که ترکیبی بین تعاونی ها و شرکت های سهامی عام است که اسم این را تعاونی سهامی عام گذاشته ایم. حسن این تعاونی این است که در عین حال که قوانین و مقررات تعاونی ها بر آنها حاکم است، اما محدودیت سهام در آن برداشته شده است. یعنی محدودیت یک نفر، یک رای را برداشته ایم و برای آن سقف بیشتری تعیین کرده ایم. هر نفر می تواند بیش از یک رای داشته باشد اما به هر حال سقفی خواهد داشت.
* از این ابتکار استقبالی هم صورت گرفت؟
** وزارت تعاون به دنبال این است که اساسنامه این تعاونی ها را دربیاورد و کار شروع شود اما به هر حال باید پیگیری و نظارت صورت بگیرد.
حالا مسئله سوم سیاست های کلان خصوصی سازی است یعنی همین بند ج که اخیراً ابلاغ شد و براساس این ابلاغیه باید ۸۰ درصد کل کارخانجات و بنگاه هایی که در اختیار دولت قرار دارد به مردم واگذار شود.
* ارزش ریالی کارخانجات و بنگاه هایی که در اختیار دولت قرار دارد چقدر است؟
** رقم دقیقی را نمی شود گفت. مثلاً اگر کل سرمایه کارخانجات و شرکت های دولتی ۱۲۰ باشد چیزی در حدود ۹۵ هزار میلیارد تومان در اختیار مردم قرار خواهد گرفت. اما اینجا ما با دو مسئله مواجه هستیم؛ یکی اینکه دولت بار خودش را سبک کرده و مالکیت را توزیع می کند و اثر مهم دیگر این است که دولت در جایگاه خود قرار می گیرد. در حالی که در وضعیت فعلی هم نقش حاکمیتی و هم نقش تصدی گری دولت ضعیف شده است.
دولت نمی تواند تاجر خوبی باشد، کارخانجات را به درستی اداره کند، مدیریت ها ضعیف هستند و بهره وری اش پایین است و با اجرای بند ج نقش دولت در اقتصاد ملی اصلاح می شود یعنی دولت به جایگاه خودش بازمی گردد و مسئولیت سیاستگزاری، نظارت، هدایت و حمایت از اقتصاد را جدی خواهد گرفت و تمرکزش بر روی این مسائل بیشتر خواهد شد. بنابراین دولت از اقتصاد خارج نمی شود، اما جنس این دخالت تغییر خواهد کرد.
*با توجه به اینکه دولت همچنان ۲۰ درصد مالکیت این بنگاه ها را برعهده خواهد داشت و بحث تصدی گری دولت از بین نخواهد رفت، فکر می کنید باز هم می توان انتظار داشت که دولت در جایگاه نظارتی قرار گیرد؟
** وقتی ۸۰ درصد سهام کارخانجات دولتی واگذار شود چهارپنجم تصمیم گیری برعهده مردم خواهد بود. از ۲۰ درصد سهم دولت مردم حمایت می کنند چرا که مردم می گویند اگر در کارخانجاتی مالک اصلی آن هستند دولت هم حضور داشته باشد اطمینان و آرامش آنها بیشتر خواهد بود. در حقیقت با حضور دولت ریسک سرمایه گذاری پایین خواهد آمد.
به هر حال من فکر می کنم مجموعه بحث چشم انداز و سیاست های اصل ۴۴ یک انقلاب اقتصادی را در کشور ما رقم خواهد زد.
حالا پیامدهای این کار هم در کلان و هم در خرد قابل ملاحظه است. شما حتماً در این اواخر مشاجرات بین اقتصاددانان را درباره کاهش نرخ سود بانکی مشاهده کرده اید و استدلال های مختلفی را در مورد کاهش یا عدم کاهش نرخ سود بانکی دیده اید و به هر حال پارادوکسی در این میان وجود داشت. این پارادوکس با گسترش بازار سهام حل می شود چرا که گسترش بازار سهام بخش زیادی از نقدینگی جامعه را جذب خواهد کرد و همزمان تورم را پایین می آورد. اگر در چنین اقتصادی همزمان نرخ سود بانکی هم کاهش پیدا کند، مشکل پیش نمی آید یعنی پارادوکس میان تورم و نرخ بانکی توسط گسترش بازار سرمایه حل خواهد شد.
مسئله دوم این است که بازار سرمایه ایران بزرگ خواهد شد و یکی از چند بازار بزرگ سرمایه منطقه خواهد شد. وقتی بازار سرمایه بزرگ شود اقتصاد ایران ساختار واقعی خودش را پیدا می کند و از حالت زیرزمینی خارج می‌شود.
* در حال حاضر ابهامی که وجود دارد این است که ۹۶ هزار میلیارد تومانی که به آن اشاره شده چگونه واگذار می شود؟ کارنامه ۱۴ساله خصوصی سازی نشان می دهد که کمتر از ۲ هزار میلیارد تومان سهام واگذار شده است. با این حجم بالا و در شرایطی که بورس هم وضعیت خوبی ندارد و کوچک است چه تدابیری اندیشیده شده است تا روند واگذاری ها تسریع شود؟
** در دوران جنگ به تجربه ای رسیدیم و آن تجربه این بود که بعضی از فرماندهان تا یک حدی از آسیب پذیری را تحمل می کردند و بیش از آن را تحمل نمی کردند. وقتی مطالعه کردیم دیدیم اینها نگران این هستند که وقتی تجهیزات و نفرات را از دست بدهند یک درجه آنها بر دوششان ظاهری و غیرواقعی می شود. سرهنگ هست ولی گردانی نیست. سیستم دولتی و مدیران دولتی مدیرانی بودند که دل از واگذاری کارخانجات نمی کندند و مقاومت می کردند چرا که عنوان آنها می ماند اما کارخانه رفته بود. لذا یک مقاومت جدی از درون خود سیستم وجود داشت.
برنامه اخیر به گونه ای طراحی شده است که مقاومت ها شکسته می شود. چرا که یک جریان عمومی در کشور راه می افتد و همه مطمئن هستند که اگر امروز مقاومت کنند فردا مقاومت شان شکسته خواهد شد. اینجا موج عظیمی را بند ج راه می اندازد که کسی دیگر توانایی مقاومت در برابر آن موج نخواهد داشت و ما خودمان هم به این نتیجه رسیدیم که تنها راه شکست این مقاومت ها این است که یک جریان عمومی و گسترده در واگذاری ها صورت گیرد.
* نظارت بر اجرای بند ج به عهده کدام ارگان است؟
** نظارت بر اجرا بر عهده مجلس و مجمع است.
حالا اینجا مسئله دیگری هم مطرح می شود. ببینید راه های مختلفی برای خصوصی سازی مثل مزایده و مذاکره وجود داشت. در سیاست های اصل ۴۴ واگذاری ها از طریق مکانیسم بورس انجام می شود و چون در بورس سهام به مقدار زیاد به فروش می رسد بنابراین مدیری نمی تواند مقاومت کند زیرا هنگامی که سهام از طریق بورس ارائه شد و مردم از طریق بورس سهام را خریدند، مدیر هر مقاومتی هم بکند دیگر مالکین بنگاه تغییر کرده اند و آنها را تغییر می دهند. اما یک سری مسائل هم در ابلاغات مقام معظم رهبری لحاظ شده است.
ایشان تاکید کرده اند که این کارخانجات باید مسیر طبیعی را جهت ورود به بورس طی کنند یعنی حساب ها شفاف سازی شود و به سوددهی برسد و در این مرحله بسیاری از پنهانکاری هایی که در حساب ها می شد، شفاف خواهد شد و بسیاری از مدیران دولتی برای اینکه مالیات کمی را بپردازند می آمدند سود و درآمدها را کم نشان می دادند تا بتوانند بخشی از پول را در خود کارخانه سرمایه گذاری کنند. در اینجا بسیاری از حساب سازی ها هم مشخص خواهد شد و سود این کارخانجات به درستی مشخص می‌شود.
* بعید است که بخش خصوصی بتواند این حجم سرمایه را جذب کند. برای خریداران چه فکری شده است؟
** ببینید، نقدینگی زیادی در جامعه ما وجود دارد.
* اما دیگر ۹۶ هزار میلیارد تومان که نیست و بخش عمده ای از منابع در دست بنیادها و نهادهای خاص و تامین اجتماعی است.
** ببینید، بازاری که تشکیل می شود اینقدر بزرگ است که اگر همه بنیادها و همه مردم وارد بشوند باز هم بخشی از سهام می ماند که امیدوارم بسیاری از سرمایه های خارج از کشور هم بیایند و وارد کار شوند یعنی اگر همه هم فعال بشوند سهم به اندازه کافی وجود دارد.
* سرمایه گذاری خارجی مستقل هم در این برنامه گنجانده شده است؟
** همان ۱۰ درصدی بورس است و ۱۰ درصد ۹۶ هزار میلیارد تومان هم رقم بسیار بالایی است و سهم بزرگی می شود.
* با این شیوه واگذاری نگران افزایش شکاف درآمدی نیستید؟ چرا که همه توان خرید سهم را ندارند.
ا** گر طرح سهام عدالت به خوبی اجرا شود می تواند این شکاف را به خوبی پر کند. در حقیقت ۴۵ هزار میلیارد تومان به دست بخش خصوصی سپرده می شود و ۴۵ هزار میلیارد تومان هم تحت لوای سهام عدالت به مردم سپرده می شود.
از این ۴۵ هزار میلیارد تومان بخشی به دو دهک پایین تعلق می گیرد و بخشی هم به صورت آزاد واگذار می شود یعنی هر کس می تواند برود و سهام عدالت را بخرد و محدودیتی نیست. منتها اولویت به دو دهک پایین داده شده است و این اولویت می تواند شکاف ها را تا حدودی ترمیم کند.
* آقای دکتر، در مورد آن ۲۰ درصدی که واگذار نمی شود آیا به این صورت است که دولت چند کارخانه را به طور کامل نگه خواهد داشت یا اینکه به صورت سهم مدیریتی در تمام شرکت ها برخورد خواهد شد.
** نه، دولت در تمام شرکت ها می تواند باشد. قرار شده که پنج درصد را به سهام مدیریت بدهند یعنی پنج درصد سهام به مدیرانی که طی ۲۷ سال گذشته زحمت کشیده اند و کارخانجات را اداره کرده اند داده می‌شود.
* این پنج درصد از آن ۸۰ درصد است؟
** بله، پنج درصد از ۸۰ درصد به مدیران تعلق می گیرد و این سهم قابل توجهی است تا از مدیران گذشته قدردانی شود اما حسن آن ۲۰ درصد که در اختیار دولت گذاشته می شود این است که دولت به نحوی در خدمات دهی به جامعه ایفای نقش خواهد کرد چون مردم نگران این هستند که واگذاری ها به خدمات دهی عمومی جامعه لطمه وارد کند. آن ۲۰ درصد حسنش این است که جریان خدمات رسانی را حفظ خواهد کرد.
* یعنی کارخانه ای نخواهد بود که ۱۰۰ درصد آن واگذار شود؟
** این دیگر در شیوه های واگذاری است و بنا بر این نبوده که چنین اتفاقی بیفتد. پالایشگاه ها، پتروشیمی ها و بانک ها از این دست به همان نسبت ،۸۰ ۲۰ واگذار می‌شوند.
* آقای دکتر در چند سال گذشته همواره در بحث اصل ۴۴ همیشه این نگرانی وجود داشت که اگر بخش های استراتژیکی مثل بازار پول و بانک ها و بیمه ها واگذار شوند چه کسانی اینها را خواهند خرید. این نگرانی همیشه مانع ارائه تفسیری اینچنینی از اصل ۴۴ بوده. الان نگرانی از این موضوع وجود ندارد؟
** ببینید دولت به طور آزاد واگذار می کند و باید در بورس واگذار شود یعنی هیچ معامله ای نباید خارج از بورس صورت بگیرد. مسئله دیگر این است که ماهیت سرمایه تغییر کرده، قبلاً سرمایه یک ابزار استعمار بوده الان عدم سرمایه گذاری عامل استعمار است کمااینکه آمریکا ما را تحریم سرمایه گذاری کرده است و هیچ شرکتی را اجازه نمی دهد بیش از ۲۰ میلیون دلار سرمایه گذاری کند.
* به هر حال بخش هایی از سهام به صورت بلوکی عرضه خواهد شد. وقتی کسی اینها را بخرد در مدیریت هم سهم پیدا می کند. در مورد اینکه چه کسی اینها را بخرد، بررسی صلاحیت صورت نخواهد گرفت؟
** ما در اینجا دریای بسیار بزرگی ایجاد کرده ایم که اگر کسی با کاسه از آن آب بردارد و یا کسی با سطل تاثیر زیادی در اقتصاد ملی نخواهد گذاشت و تنها راه هم همین بود که دریای بزرگی درست شود تا انحصار ایجاد نشود ولی نکته ای که وجود دارد این است که نگرانی های موجود مربوط به تفکرات و رویکردهای مختلف از اقتصاد ایران است.
ما سه رویکرد در اقتصاد ایران داریم. یکی رویکرد تکنوکرات ها است که می گویند دولت بزرگ؛ بخش خصوصی بزرگ، دیگری رویکرد لیبرال ها بود که می گفتند دولت کوچک؛ جامعه بزرگ، سومی هم رویکرد نیروهای فرهنگی یا دولتی بود که به آن اقتصاد دولتی می گویند. که اینها دولت گرا بودند و می گفتند دولت باید بزرگ باشد و بتواند به جامعه خدمات دهد. ما با این سه رویکرد مواجه بودیم و تکنوکرات ها و برخی از دولت گرایان از بند ج نگران هستند که دولت ضعیف شود.
اما اگر توجه کنیم که این ثروتی که به دست می آید در اختیار خود دولت است و دولت می تواند در خدمات دهی به صورت غیرمستقیم خدمات دهی را انجام دهد، جای نگرانی برای آن دو گروه وجود ندارد. گروه لیبرال هم که قاعدتاً خوشحال خواهند بود. گروه ارزشی ها هم چون سهام عدالت است خوشحال هستند.
اما بزرگ ترین نگرانی روی شیوه های اجرایی است که دولت و مجلس با اصلاح مقررات اقتصاد را با شرایط آزادسازی هماهنگ کنند.