*اساسا مصوبات مجلس باید به تایید شورای نگهبان برسد. در برخی موارد که مجلس، مخالفت شورای نگهبان را در تایید قانون میبیند، با اصرار بر مصوبه خود آن را برای تعیین تکلیف نهایی به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارسال میکند.
مدتی است که در مورد اجرای برخی قوانین بین مجلس و دولت اختلاف نظر جدی وجود دارد و دولت مصوبات مجمع را قابل قبول نمیداند. از یک طرف هم جمهوری اسلامی ایران یک نظام نوپاست. تجربه و چالشهای سیاسی کشورهای دیگر مثل فرانسه، آمریکا، بریتانیا و آلمان را در مورد حاکمیت قانون هم داریم. در انگلیس، کرامول به عنوان حاکم وقت در قرن هفدهم دستور میدهد که مجلس را تعطیل کنند و در مورد ساختمان مجلس اعلام کرد«این خانه اجاره داده میشود.»
در ایالات متحده از زمان انقلاب آمریکا(1776 میلادی) تا الان چندین بار قانون اساسی را اصلاح کردهاند. فرانسویها هم از انقلاب کبیر(1789) تاکنون پنج قانون اساسی تهیه کرده اند.
یک بحث دیگر هم این است که در کشورهایی که از نظر اجتماعی کثرت گرا هستند بر سر قواعد بازی اجماع نظر و توافق کلی دارند اما در جوامع در حال توسعه که از جنبه فرهنگی کثرت گرا هستند افراد کمتر به مذاکره چانه زنی و مذاکره روی میآورند و اجبار و تعارض بیشتر به چشم میخورد.
فکر میکنید مشکل ما کدام است آیا زمان باید بگذرد تا ساختارهای سیاسی استحکام پیدا کنند یا به علت کثرت گرایی فرهنگی در اجرای قانون دچار تعارض میشویم؟
** هاشمی: این سوالی که مطرح شد جنبه حقوقی ندارد و یک بحث جامعه شناختی است. این سوال، جامعه شناختی بود و ربطی به مجمع تشخیص مصلحت نظام و مجلس ندارد.
* به عنوان مقدمه بحث این سوال را مطرح کردم و خواستم بدانم با گذر زمان، نظام سیاسی و حقوقی کشور ما مانند بقیه کشورها به سمت تعادل پیش میرود یا اینکه مشکلات ساختاری جامعه اجازه نمیدهد به راحتی به آن جایگاه دست یابیم تا در اجرای قانون تعارض کمتری داشته باشیم؟
** هاشمی: سوالی که شما مطرح کردید قبل از اینکه حقوقی باشد هم جامعه شناختی است و هم روانشناختی اجتماعی. از نظر جامعه شناختی به هر حال آنچه که مسلم است این است که تجربیات موجود نشان میدهد جوامع در حال تحول هستند.
در این میان یکسری عوامل میتوانند این تحول را به عقب بیندازد. بر اساس تجربیاتی که به دست آمده تحول، موجب توسعه سیاسی شده است. در توسعه سیاسی، مهمترین انگارهای که در روابط اجتماعی وجود دارد تحمل و مدارای متقابل است.
یعنی اینکه امکان ندارد در یک جامعه همه همفکر و هم اندیشه باشند و خود به خود مسیرها متفاوت میشود. این ناهمفکریها و تعدد افکار و اندیشهها در یک جامعه توسعه نیافته منجر به دشمنی میشود. اما اختلاف در معنای تحمل و مدارا ما را به کثرت گرایی صلح آمیز راهبری میکند. به این معنا که من و تو به جای اینکه با هم دشمن باشیم بیاییم با هم مکالمه و گفت و گو کنیم.
بهطور کلی، دموکراسی شش اصل مبنایی دارد و چهار اصل تضمینی.
اصول مبنایی دموکراسی عبارت است از همگانی بودن مشارکت، برابری، آزادی، کثرت گرایی، رای اکثریت و تضمین حقوق اقلیت. این شش اصل جزو اصول بنیادین دموکراسی است. از طرفی اصول تضمینی دموکراسی هم مهم و است. اولین اصل تضمینی دموکراسی تفکیک قواست. در مورد تفکیک قوا میگویند چون قدرت، فساد میآورد پس باید قوای حکومتی تفکیک بشود.
از طرف دیگر با توجه به اینکه قدرت فساد میآورد محدودیت دوره حکومت و زمامداری به عنوان اصل دوم تضمین دموکراسی مطرح شده است. اصل سوم تضمینی دموکراسی هم حاکمیت قانون است و اصل چهارم تضمینی مسئولیت حکام و زمامداران است.
کثرت گرایی افراد را به مراعات متقابل و تحمل و مدارا وا میدارد. یعنی به جای دشمنی با همدیگر مدارا کنیم. این موضوع، جنبه جامعه شناختی دارد.
اما زیر بنای جامعه افراد هستند و در افراد است که باید استعداد لازم و کافی برای تحول وجود داشته باشد. من اسم این را روانشناسی اجتماعی یا روانشناختی اجتماعی می نامم. انواع و اقسام جنگها و خونریزیها به چه علت بوده است؛به خاطر عدم تحمل و مدارای فردی، جامعه به نامدارایی اجتماعی کشیده شده و وضع به وجود آمده هم نا مطلوب بوده است.
حالا در مورد ایران باید صحبت کنیم. چرا که سوال شما راجع به ایران بود. ایران هم کشوری است مثل دیگر کشورها و از نظر روانشناختی اجتماعی و جامعه شناختی محل تامل و توجه است. از نظر روانشناختی ما قومیت گرایی را در ایران داشته ایم. اگر به تاریخ مراجعه کنیم متوجه میشویم که جنگ داخلی در ایران، زیاد نداشتهایم و در مجموع مدارا در ایران بین اقوام و قبایل خوب بوده است.
از نظر جامعه شناختی با توجه به میراث نا خجسته که در ایران به خاطر نظام سلطنتی،اقتدار گرایی، پدر سالاری و قهرمان پروری وجود دارد مردم ابتکار عمل لازم و کافی را از خودشان نشان ندادهاند. در نتیجه جامعه میل به سمت خامی داشته است تا پختگی. یعنی خام بودن جامعه ما بیشتر بوده است و تغییر این وضع، مستلزم تحول اجتماعی است.
در آیه 11 سوره رعد در قرآن هم آمده است که «انا الله لا یغیر ما بقوم حتی یغیروا ما بانفسهم» به این معنا که خداوند سرنوشت هیچ قوم و ملتی را تغییر نمیدهد مگر آنکه آنان آنچه را که در خودشان است تغییر دهند. یعنی این تغییر و تحول در افراد جامعه باید ایجاد شود.
* تجربیات جامعه ایرانی را در تشکیل زیر ساختهای سیاسی و حکومتی چگونه ارزیابی میکنید؟
** هاشمی: با بررسی تجربیاتی که از 100 سال گذشته یعنی از مشروطه تا حالا داشته ایم متوجه میشویم به اصطلاح نا مدارایی غلبه داشته است. در انقلاب هم نگاه کنیم مشارکت انقلابی بین افراد و مردم به وجود آمده است برای مقابله با رژیم گذشته یعنی رژیم شاهنشاهی. در این میان برخی گروهها میخواستند خودشان در قدرت باشند.این مجادلات منجر به بروز نا سازگاریهایی بعد از انقلاب شد.
* بالاخره زمان باید بگذرد تا ساختارهای سیاسی استحکام پیدا کنند و تعارضها در اجرای قانون به حداقل برسد؟
** هاشمی: تجربه تاریخی ایران به سمت توسعه در معنای مورد انتظار که الفبای اول آن تحمل و مدارا هست راهبری میشود. البته قدرت خواهی وجود دارد.این اصلا جنبه اجتماعی ندارد. همیشه یک عده فرصت طلب در جامعه هستند.
* ما قوانینی در کشور داریم و قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران را نیز داریم. وجود این قوانین میتواند جامعه را به سمت قانونمند شدن و احترام به قانون حرکت دهد؟
** هاشمی: تحولات اجتماعی حتی در اندرون قدرت سیاسی هم تاثیرگذار هستند.
اینکه در اندرون حکومت میبینیم اختلاف سلیقه وجود دارد، همین اختلاف به نحوی زمینه را برای کثرت گرایی فراهم میکند. ما دو تا انقلاب را پشت سر گذاشته ایم و آزادی و آزادیخواهی به وهم و زعم مردم ورود پیدا کرده است و مردم درک کردهاند که آزادیخواهی چیست.
** آخوندی: مشکل ما این است که وقتی میخواستیم قانون اساسی بنویسیم امر مطالعه شدهای نداشتیم. نمیدانستیم چه باید بنویسیم و از کجا باید شروع کنیم. برای نوشتن یک قانون اساسی، باید سالها زمینه فکری وجود داشته باشد.
ما آنقدر در استبداد زندگی کرده بودیم که تصور نمیکردیم روزی و روزگاری می آییم قانون اساسی مینویسیم. افرادی هم در نوشتن قانون اساسی شرکت کردند که در این زمینه تخصص نداشتند که آن قانون اساسی بتواند به نیازهای کشوری مثل ایران با زبانهای مختلف، سنتهای مختلف و اقوام مختلف پاسخگو باشد. همه ما اصل چهارم قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران را میدانیم که تاکید کرده است کلیه قوانین نباید مغایرت با قانون اساسی و فقه داشته باشد.
* در فقه ما در مورد ضرورت احکام ثانویه بحثهای مفصلی وجود دارد. گفته شده است احکام ثانویه میتواند جایگزین شود و بهطور موقت احکام اولیه کنار گذاشته شود.
** آخوندی: مردم این تصور را دارند که احکام فقهی را نمیتوانیم کنار بگذاریم. قانون اساسی گفت نه، مجمعی وجود دارد که میتواند احکامی را که خلاف قانون و شرع است تصویب کند.
یعنی ما آمدیم خودمان قانون اساسی را متزلزل کردیم. به نظر من، قانونی را که در برههای از زمان و در بعضی مواقع نباید اجرا کنیم نمیتواند قانون اساسی باشد.
یعنی گفتیم میتوانیم قوانینی را تصویب کنیم که این قوانین میتواند با قانون اساسی مغایرت پیدا کند.
خود قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، این امکان را داده است که در قانون اساسی تجدید نظر و باز نگری کنیم و اگر بعضی از اصول آن قابلیت اجرایی ندارد و در عمل مشکلاتی را به وجود میآورد آنها را اصلاح کنیم و در این زمینه باز نگری کنیم. نمیشود قانون اساسی، یک مطلب را به یک گونه بیان کند و مجمع تشخیص مصلحت نظام هم به گونهای دیگر.
* حدود 10 سال اول بعد از سرنگونی رژیم سلطنتی ، ضرورتها و اقتضائاتی موجب شده بود که مجمع تشخیص مصلحت نظام در بهمن ماه سال 1366شمسی تاسیس شود. چون دیده شده بود که نمیتوان در حال حاضر همه احکام فقهی را بهطور کامل پیاده کرد.
** آخوندی: ما باید قانون اساسی را به گونهای بنویسیم که به این نیازها جواب بدهد. قانون اساسی نباید استثنا بخورد. به جای استثنا وارد کردن بر قانون اساسی باید بیاییم خود قانون اساسی را تغییر بدهیم. اصول و هنجارهایی وجود دارد که باید از آن هنجارها و اصول تبعیت کنیم. اگر از آنها تبعیت نکردیم، نتیجه مطلوب را نخواهیم گرفت.
* فعلا که طبق قانون، مجمع تشخیص مصلحت نظام در نظام جمهوری اسلامی ایران به وجود آمده است و وجود عینی دارد...
آقای دکتر هاشمی، آیا شما معتقدید که قانون اساسی را میشود سریع و هر چند سال یک بار اصلاح کرد؟
** هاشمی: در تقسیم بندی قوانین میگویند، قوانین به دو دستهاند قوانین سخت و قوانین نرم یا طبق تعریف دیگر به قوانین غیر منعطف و قوانین منعطف تقسیم میشوند.
قوانین سخت به قوانینی گفته میشود که تغییر آنها به راحتی امکانپذیر نیست. قوانین نرم هم تا حدی است که به صورت روزمره میشود آنها را تغییر داد.
قانون برتر، قانون اساسی است و ذیل آن قوانین عادی قرار میگیرد و بعد از آنها نیز مقررات و موازین دیگر هستند. در این دسته بندی ها، قانون اساسی جزو قوانین سخت است. یعنی روزمره نباید آن را عوض کرد.
اما قوانین عادی، جنبه درونی و فرعی نسبت به قانون اساسی دارد. اساسا قانون از آن جامعه است.
جامعه با توجه به وضعیت موجود مبادرت به تدوین یک قانون ساختاری مستحکم میکند و اسم آن را قانون اساسی میگذارد. اگر در جامعه چنان تحول بزرگی ایجاد شود که قانون اساسی پاسخگو نباشد آن قانون اساسی باید عوض شود.
در چند سال اول انقلاب این واقعیت بهطور مکرر اتفاق افتاده و تعارضهایی بین مجلس و شورای نگهبان به وجود آمده است.
* مجلس هم تاکید داشته قانونی که تصویب کرده است ضرورت دارد اجرا شود ولی شورای نگهبان آن را برای اجرا تایید نکرده است. در نهایت با توجه به مقتضیات زمان این نوع احساس نیاز به وجود آمده که مجمع و نهادی باشد که این اختلاف را به نفع جامعه و نظام حل کند و جامعه یک موجود زنده است و پویا.
** هاشمی: ما میخواهیم بحث شفافی داشته باشیم. اول بحث اجتماعی و سیاسی را مطرح کنیم و بعد وارد بحث مجمع تشخیص مصلحت نظام میشویم که چرا این مجمع ایجاد شد. چون آن هم جواب خاص خودش را دارد.
من در اینجا فرمایش آقای دکتر آخوندی را دنبال کنم که گفتند قانون اساسی هم قابل تغییر است. من می خواهم در این زمینه بحث کوتاهی داشته باشم. به عنوان مثال، قانون اساسی مشروطیت میگفت: «سلطنت ابدی و جاودانه است.» وقتی تحول در جامعه ایجاد میشود قانون اساسی مشروطیت دیگر پاسخگو نیست. البته ما یا اصلاح قانون اساسی را داریم یا تغییر قانون اساسی.
اصلاح قانون اساسی در اندرون رژیم سیاسی است؛ همچنانکه در سال 1368 شمسی، تغییرات اساسی در قانون اساسی سال 1358 داده شد.
بنابراین هر چند که قانون اساسی، یک قانون سخت است ولی ما نمیتوانیم تحولات موثر اجتماعی را نادیده بگیریم. لذا در قبال تحولات موثر جامعه، قانون اساسی باید اصلاح شود یا حتی تغییر هم بکند. این یک نکته بسیار اساسی و قابل ذکر است. با این حال قانون اساسی نباید بازیچه بشود و هر روز آن را عوض کنند ولی در مجموع قانون از آن و بر خاسته از جامعه است. جامعه اگر متحول می شود قانون هم باید تغییر پیدا کند.
آخوندی: از نظر سلسله مراتب و از جنبه مبنایی معمولا قوانین را به پنج نوع تقسیم میکنند. اول، اصول عالیه است. این اصول عالیه را نمیتوان تغییر داد و عوض کرد؛ مگر تحول جامعه ضرورت تغییر آن را به وجود بیاورد.
بعد از اصول عالیه، هنجارهای بینالمللی مخصوصا هنجارهای حقوق بشری قرار دارد و نمیتوان آنها را تغییر داد یا تغییر آنها بسیار سخت است و زمان میخواهد. بعد هم قانون اساسی است. تغییر قانون اساسی نسبت به دو نوع قبلی ساده تر است.
بعد از قانون اساسی نوبت میرسد به قوانین عادی و بعد مقررات جامعه و مملکت. پس قانون اساسی را با توجه به مقتضیات زمان میتوان تغییر داد.
ممکن است حتی یک روز دو تا اصل آن را عوض کنیم و فردا همان را برگردانیم و دو اصل دیگر را تغییر بدهیم. هیچ محدودیتی وجود ندارد و اینکه تشریفات زیادی برای تغییر قانون اساسی در نظر گرفتهاند به خاطر این نیست که قانون اساسی را تغییر ندهند و قانون اساسی اصلاح نشود.
مثلا قانون اساسی ما آمده مقرراتی درباره انتخابات مقرر کرده است. امروزه ما میبینیم عملا این مقررات پاسخگو نیست. به اعتقاد من، تمام گرفتاریهای همه کشورها ناشی از قوه مقننه است. این قوه مقننه است که باید از قوه مجری مسئولیت بخواهد.
* الان در مورد همین قسمت بیشتر تمرکز کنیم. قوه مجریه، بعضی از قوانینی را که مجلس تصویب کرده است، قبول ندارد. در این حالت اختلاف بین دو قوا به وجود آمده است. آیا یک نهاد و مرجع باید باشد که قضاوت و داوری کند بین این دو تا قوه یا نه؟
** آخوندی: نه؛ من به این موضوع معتقد نیستم. اگر مجمع تشخیص مصلحت نظام، قانونی را تصویب کرده است قوه مجریه باید آن را اجرا کند.
هاشمی: اول از اصل قضیه و مطلب صحبت کنیم و بعد پدیداری مجمع تشخیص مصلحت نظام را بیان میکنیم. دقت کنید در یک نظام دموکراتیک قوای سه گانه یعنی قوه مقننه، قوه مجریه و قوهقضائیه وجود دارد. هر یک از این قوا وظایف خاص خودشان ر ا دارند. قوه مقننه، مظهر حاکمیت ملی است. یعنی تمام اعضای آن، نمایندگان ملت هستند و در یک دموکراسی هم باید ملت و نمایندگان ملت اتخاذ تصمیم کنند.
بنابراین در اینجا قوه مقننه به نمایندگی از طرف مردم مبادرت به تصویب قوانین میکند. این قوانین برای همگان و همه حکام لازم الاجراست.
این یک نکته بسیار اساسی است که در همه جای دنیا هم وجود دارد. برای مثال، در نظام آمریکا که نظام ریاستی است، رئیسجمهور به نمایندگی از طرف مردم قدرت فردی هم دارد. اما اگر در مجلس آن کشور قانون وضع شد، رئیسجمهور موظف به اجرای آن است و اگر اجرا نکند مسئولیت سیاسی و مدنی و کیفری هم دارد.
پس دولت نمیتواند در مقام مقابله با قانون، ایستادگی کند. حال شاید گفته شود که دولت هم حق دارد نسبت به قدرتی که اعمال میشود نظر داشته باشد.
این حرف درستی است. به هر حال، قوانین چطور ایجاد میشود. اکثر قوانین به صورت لایحه توسط دولت تدوین شده و به قوه مقننه ارائه میشود.
قوه مقننه با شنیدن نظرات و دفاعیات قوه مجریه و با مشاوره و مجادلهای که در اندرون مجلس میشود به وضع قانون میپردازد.
گاهی از اوقات خود قوه مقننه آغازگر پیشنهاد قانون میشود و نمایندگان مجلس، طرح ارائه میکنند.
در این حالت هم، قوه مقننه از قوه مجریه دعوت میکند تا دولت در جریان طرح قرار بگیرد. مقامات دولتی میآیند نظرات خودشان را در مورد آن طرح میدهند و دفاعیات خودشان را انجام میدهند. مجادله حقوقی میشود و در نهایت، مجلس مبادرت به تصویب قانون میکند و این قانون برای همه لازم الاجرا و لازم الاتباع میشود. اما بحث بعدی من در اینجا و در مورد کشور خودمان با مجمع تشخیص مصلحت نظام ارتباط پیدا میکند. آیا اشکال ندارد من در این زمینه صحبت کنم.
* نه؛ به هر حال برخی از مشکلاتی که ما درگیر این هستیم به مصوبات مجمع تشخیص مصلحت نظام بر میگردد. چرا که این مجمع اصرار مجلس را برای تصویب یک قانون پذیرفته است و آن قانون باید اجرایی شود ولی قوه مجریه مایل نیست مصوبه این مجمع را بپذیرد.
** هاشمی: در کشور ما قانون اساسی آمده است اسلام و مبنای اسلامی وضع قوانین را مورد توجه قرار داد. در اصل چهارم قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران گفته شده است که « کلیه قوانین باید بر اساس اسلام باشد.»
تشخیص این امر به عهده فقهای شورای نگهبان است. بر اساس اصل 71 قانون اساسی، مجلس شورای اسلامی حق دارد وضع قانون کند. نظارت بر قوانین از جمله طبق اصل 91 قانون اساسی هم بر عهده شورای نگهبان است.
بالاخص در اصل 96 قانون اساسی گفته است که نظارت بر موازین شرعی به عهده فقهای شورای نگهبان است. نظارت بر موازین حقوقی به عهده همگان است. هر چند که شورای نگهبان بر اساس اصل 91 قانون اساسی متشکل از دو گروه حقوقدانان و فقها هست اما فقها صلاحیت مضاعف دارند؛یعنی هم از نظر حقوقی و هم از نظر فقهی.
بعد از انقلاب، قانون اساسی وضع شد و قوانین مصوب مجلس هم میرفت بر این اساس تصویب میشد. در این میان شورای نگهبان نسبت به قوانینی که مدرن و امروزی بود برخی را خلاف شرع میدانست.
قانون اساسی گفته است که فقهای شورای نگهبان اسلام شناس و آگاه به مسائل روز و زمان باشند. ما میدانیم که پدیدههای روز آمد زیادی وجود دارد که اصلا در گذشته وجود نداشته است.
* در این حالت شورای نگهبان مصوبه مجلس را رد میکند. اگر مجلس، باز مصلحت جامعه را در نظر بگیرد قانون تصویب شده را به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارسال میکند. به هر شکل، مجمع تشخیص مصلحت نظام به دنبال روز آمد کردن نظام است.
** هاشمی: من میخواهم بگویم که چرا مجمع تشخیص مصلحت نظام به وجود آمد. فقهای شورای نگهبان سنت گرا بودند. در حالی که مجلس متشکل از نمایندگان با توجه به مسائل روز به وضع قوانین میپرداخت.
به عنوان مثال به قانون کار اشاره میکنم. قانون کار تعطیلات و مرخصیها و غیره را برای کارگران گذاشته و گفته است که کارگران در سال اینقدر روز باید مرخصی داشته باشند. ما میدانیم که جمعهها تعطیل است ولی طبق قانون کار، در این تعطیلات و مرخصیها کارگران مستحق مزد هستند. فقها میگفتند که پرداخت مزد برای روز جمعه و روزهای تعطیل خلاف است و میگفتند کارگر که کار نمیکند تا مزد بگیرد. فقهای شورای نگهبان میگفتند چرا برای روز جمعه، کارگر مزد بگیرد.
در حالی که قوه مقننه با درک مسائل روز به وضع قانون پرداخت. به همین دلیل یک نا هم آوایی بین قوه مقننه و فقهای شورای نگهبان وجود داشت.
امام خمینی(ره) این مسئله را درک کرده بود.
فقهای شورای نگهبان میگفتند کارفرما راضی نیست که برای روز جمعه به کارگر خودش مزد بدهد. این ذهنیت، امام (ره) را به این وا داشت که این مسائل را متذکر بشود.
نتیجه این شد که امام چون نتوانست مقابله ارشادی لازم و کافی را بکند، ناگزیر شد مجمع تشخیص مصلحت را تاسیس کند. بعد هم در مرحله باز نگری قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، این مجمع در انگارههای قانون اساسی قرار گرفت.یعنی مجمع تشخیص مصلحت نظام بر اساس پارهای از معیارهای فقهی وارد شد و احکام اولیه و احکام ثانویه را مطرح کرد.
در نتیجه در مقام آشتی یا اصلاح بین مجلس و شورای نگهبان نظراتی داد که در آن ملاحظات مصلحتی بتواند راه را بگشاید؛ یعنی تعامل بین مدرنیته و سنت گرایی. مجمع تشخیص مصلحت نظام، با درک زمان و با توجه به احکام ثانویه مبادرت به پارهای از تغییرات کرد که لازم الاجرا و لازم الاتباع شد.
این موضوع در قانون اساسی و در اصل 112 و دیگر اصول قانون اساسی مورد تاکید قرار گرفته است.
مجمع تشخیص مصلحت نظام بهویژه یا اولا در مقام حل اختلاف مجلس و شورای نگهبان برآمد و بدیهی است که در این حل اختلاف، نظری که مجمع تشخیص مصلحت نظام میدهد در حکم یک نظر قاضی است و لازم الاجراست.