هرکس نخواهد واقعیت‌ها را ببیند غافلگیر می‌شود

* به‌طور معمول حرکت‌های بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای و کلا هر تکاپوی دیپلماتیکی که انجام می‌دهند بر شرایط ایران در منطقه اثرگذار است. نقش کشورهایی که در حوزه ایران به طور جدی درگیر هستند مثل روسیه، اتحادیه اروپا، آمریکا و بعضی کشورهای حوزه عربی که در سال‌های اخیر، بعضا تنش‌هایی در روابط با آنها دیده شده، پررنگ‌تر هم هست. اگر موافق باشید برای ابتدای کار به روابط میان آمریکا و روسیه بپردازیم. بعضا این‌گونه مطرح می‌کنند که روی کار آمدن اوباما و نزدیکی به روسیه باعث شد، شریک ایران از دستش بپرد!
** نزدیکی و دوری آمریکا و روسیه، یا آمریکا و چین یا هر دو کشور دیگری، صرفا مرتبط با منافع و امنیت ملی‌ آنها است. هیچ دو کشوری نه محض رضای خدا به هم نزدیک می‌شوند و نه محض رضای خدا به هم دشمنی می‌ورزند. این‌گونه تصورات در ایران بیشتر دیده می‌شود زیرا نگاه ما به روابط بین‌الملل، عاطفی و بعضا ایدئولوژیک است. بنابراین به جای اینکه بگوییم واقعا اینها با هم رفیق شدند یا نه، باید چیز دیگری را جست‌وجو کنیم و آن میزان دوری و نزدیکی منافع و امنیت ملی کشورها در مقاطع مختلف و در زمان‌های متفاوت است.
* آیا واقعا منافع آمریکا و روسیه، آمریکا و چین با هم مشترک شده است؟
** اگر مدخل بحث را درست فرض کرده باشید حالا وارد بحث می‌شویم.
* سوال اصلی این جاست: در دوره جورج‌ بوش زمینه چه تصوراتی در آمریکا وجود داشت که در عصر اوباما از میان رفته است؟ به عبارتی، بوش چه استراتژی‌ای را دنبال می‌کرد که اوباما به هر دلیل در پی آن نیست؟
** جورج‌ بوش براساس نظریه سیطره مطلق آمریکا بر کل جهان عمل می‌کرد. رویایی که دولتمردان ایالات متحده از سال‌های 1945 به بعد و حتی قبل از آن، در اشتیاق رسیدن به آن می‌سوختند.
* هژمونی؟
** بله. نومحافظه‌کاران اعتقاد داشتند پیرو نظریه پایان تاریخ فوکویاما (THE END OF HISTORY) ) با فروپاشی نظام کمونیستی- سوسیالیستی شوروی، دیگر هیچ رقیبی در عالم برای آمریکا وجود ندارد. آنها می‌گفتند بنابراین آمریکا اشتباه می‌کند که در تحت این شرایط، دیر می‌جنبد و به میدان یکه‌تازی وارد نمی‌شود. این استدلالی بود که در دهه 1990، نومحافظه‌کاران برای تشجیع ایالات متحده آمریکا به کار بردند. اما در دوره کلینتون دموکرات، این موضوع از نظر سیاست‌گزاری پررنگ و عملیاتی نشد. در دوره جمهوری‌خواهان به دلیل نیاز به این استراتژی در برآورده کردن اهداف بلندپروازانه نومحافظه‌کاران، این نظریه تبدیل به سیاست خارجی آمریکا شد. جمهوری‌خواهان همواره از راه سخت‌افزاری می‌خواهند حرف اول را در دنیا بزنند، اما دموکرات‌ها از راه نرم‌افزاری به‌‌دنبال افزایش پرستیژ آمریکا در کنار همکاری و همگرایی با جهان هستند. در دوره بیل کلینتون، دوره کندی و جیمی کارتر هم این موضوع را می‌بینید.
اما جورج بوش کسی بود که با آن نگاه خاص نومحافظه‌کارانه، آنقدر مغرور بود که حتی به دوستان خودش در اروپا هم رحم نکرد و آنها را هم سرکوب کرد.
* ‌و طبیعتا قدرتی مثل روسیه نگران بود که زمینه نفوذش در دنیا به حداقل برسد.
** زمانی‌که جورج بوش و نومحافظه‌کاران، حتی اروپایی‌های هم‌پیمان خود را مثلا در قضیه حمله به عراق از دم تیغ گذراندند و خواستند آنها را مشمول یکه‌تازی خود کنند، معلوم است که به روسیه و چین رحم نخواهند کرد. شرایط فعلی هم به شکست استراتژی نومحافظه‌کاران و به تصمیمات ویژه شخص اوباما بازمی‌گردد.
* باراک اوباما حتی در میان دموکرات‌ها خیلی نرم‌تر از بقیه است. چرا؟
** همه‌اش هم این نیست که شخصا نرم است. بخشی از آن به ‌دلیل این است که اوباما دوره پس از جورج بوش را طی می‌کند. دوره‌ای که آمریکا در فترت قرار گرفته بود. بوش نمی‌خواست این حقیقت را قبول کند که سیاست‌های یکجانبه‌گرایانه آمریکا شکست‌خورده و اقتصاد این کشور با بحران مالی بین‌المللی تضعیف شده است اما اوباما این نتیجه را قبول کرد و با پذیرش واقعیت دوره جورج بوش به میدان آمد.
او به همین دلیل، شعار «تغییر» داد. اوباما با نگاه اینکه آمریکا نیازمند همکاری دیگران است و نیز اینکه آمریکا قصد ندارد و نمی‌تواند (این جمع‌بندی انتهای دوره جورج بوش بود نه دوره اوباما) به تنهایی جهان را اداره کرده و تحت سیطره خود قرار دهد، به صحنه آمد. او گفت که چرا من راه قبل را طی کنم؟ اروپایی‌ها دوستان من هستند، با روسیه و چین هم که در واقع رقیب آمریکا و در حالت جنگ سرد با من هستند منافع مشترک ایجاد می‌کنم. سوال این بود که کدام سیاست‌های آمریکا در جهان، روسیه و چین را ناراحت و نگران می‌کند؟ رقابت در زمینه امنیتی و سیاسی، گسترش ناتو به شرق، ایجاد یک دیوار و حصار امنیتی در مقابل روسیه و چین، استقرار موشک‌های ضدموشک در شرق اروپا علیه روسیه و چین و همچنین اینکه آمریکا به دنبال محاصره این دو کشور بود و آنها در مقابل آن، اجلاس شانگهای را ایجاد کردند.
یعنی اگر به جای اوباما، سناتورمک کین بر سر کار آمده بود، اجلاس شانگهای تبدیل به یک بلوک شرق و یک پیمان جدید ورشو در قبال آمریکا می‌شد. روسیه و چین هرگونه رقابت با آمریکا در حوزه‌های اقتصادی تجاری را علامت خصومت و دشمنی تلقی نمی‌کنند؛ پس حوزه‌های دشمنی تعریف روشنی دارد.
* پس ورود ایران به این اجلاس هم تبعات خاص خود را داشت.
** دقیقا. ما وارد یک پیمان ورشو نانوشته شده بودیم و نمی‌دانم خودمان می‌دانستیم یا نمی‌دانستیم. به هر حال عمر این پیمان ورشوی نانوشته با آغاز دوره اوباما فعلا به پایان ‌رسید.
* در این دو سال اثری از آن هیجان قبلی دیده نمی‌شود.
** بله، در اولین اجلاس شانگهای در دوره اوباما به زبان بی‌زبانی به ایران گفتند که چرا در سطح رییس‌جمهوری شرکت می‌کنید؟ تازه آنهایی که عضو هستند در سطح وزیر خارجه شرکت می‌کنند. شما در سطح رییس‌جمهوری شرکت می‌کنید؟ به صراحت به در گفتند که دیوار بشنود: «ایران نمی‌تواند در اجلاس شانگهای رسمیت پیدا کند و عضو شود.» چرا؟ بهانه چیست؟ چون ایران کشوری است که مشمول تحریم‌های شورای امنیت شده و نمی‌تواند عضو شود. یعنی همان دری که از این طرف می‌چرخید حالا از آن طرف می‌چرخد!
* این بحث می‌تواند پیش‌درآمدی برای ورود به این موضوع باشد که در سال 1390 شرایط بیرونی ما در بعد کلان چگونه خواهد بود؟
** شرایط بیرونی ما یعنی چگونگی روابط بین قدرت‌های بزرگ مثل آمریکا و روسیه، چین، اتحادیه اروپا و... باید توجه داشت شرایط در جهت آنچه حاکمیت ایران دوست داشت به هم خورده و جهت‌گیری جدیدی از دو ‌سال پیش شروع شده است. زمانی که اوباما بر سر کار آمد، رسانه‌های ایران با خود بنده بسیار مصاحبه کردند و من این تغییرات در روابط بین قدرت‌های بزرگ و تاثیرات آنها بر ایران را از قبل هشدار دادم. اما در کشور ما گویی هر چیزی باید از صفر تجربه شود تا بیدار شویم.
همچنان‌که وقتی در اثر این تغییرات بین‌المللی، رفتار روسیه و چین نسبت به ما عوض شد بسیار برآشفته شدیم و به آنها رسما بد و بیراه گفتیم درحالی‌که آنها هیچ گناهی جز پیروی از منافع و امنیت ملی خود نداشتند که از قضا این دفعه برخلاف میل ما یا برخلاف منافع ما در آمد.
* این چرخش‌ها به طور طبیعی در عالم منافع ایجاد می‌شود. در عالم منافع هر لحظه امکان چرخش هست. دوستان غیردایمی ممکن است در یک فاصله‌ای از هم دور یا به هم نزدیک شوند. جالب این است که این درها در جهان به راحتی می‌چرخد ولی گویا ما آمادگی این که خودمان را با این چرخش‌ها تنظیم کنیم، نداریم.
** به دو علت این اتفاق می‌افتد. علت اول اینکه هنوز که هنوز است باورمان نشده که مرز دوستی بین کشورها و دیگران، منافع و امنیت ملی است؛ نه چیز دیگر.
علت دوم اینکه ما مایلیم در مقابل بسیاری از حقایق و پیش‌بینی‌های درست که وقوع آنها را دوست نداریم، چشم و گوشمان را ببندیم و چون این کار را می‌کنیم فکر می‌کنیم که آنها اتفاق نمی‌افتند، اما حقیقتا اتفاق می‌افتند! اینکه در ایران یک‌دفعه علیه مدودف یا علیه پوتین گردوخاکی بلند می‌شود، اشتباه است. ما نباید گردوخاک می‌کردیم، برعکس باید شش ماه قبل این تغییرات را پیش‌بینی می‌کردیم و در آن زمان کارهایی انجام می‌دادیم که بهبود روابط آمریکا و روسیه به طریقی رقم نخورد که علیه منافع ما باشد.
* اشاره داشتید در سال‌90 شرایط، آن طور که ایران می‌خواهد نیست. می‌خواهیم کمی جزیی‌تر به این مساله بپردازیم. مایل باشید با پیمان استارت‌2 و اثر آن بر ایران آغاز کنیم. به هر حال وقتی که هیلاری کلینتون اواخر سال‌89 در حاشیه اجلاس امنیت مونیخ با شعف به وزیر خارجه انگلیس می‌گوید که تا انعقاد این پیمان با روسیه یک قدم دیگر بیشتر نمانده، بیانگر آن است که اتفاق مهمی رخ داده که پیش از این در ذهن خوش‌بین‌ترین طراحان سیاست خارجی هم محتمل نبود. کاهش دو‌هزار موشک راهبردی به 1550 به این معناست که 25‌درصد توان خود را کاهش داده‌اند. اینکه دو طرف به این اندازه برای سال آینده همگرایی‌شان را بیشتر می‌کنند برای طرف ایرانی چه پیام‌هایی می‌تواند داشته باشد؟
** ببینید این بحث برمی‌گردد به آن بحث قبلی‌مان. اینکه قدرت‌های بزرگ چه زمانی به صف‌آرایی موشک‌ نیاز مبرم دارند و چه زمانی این نیاز جدی نیست.
* طبیعتا در دوره تخاصم نیاز بیشتری به سلاح وجود دارد و در دوره آرامش کمتر.
** بله. اگر اوباما موفق شده دیوار آهنی و جنگ سردی را که جورج بوش علیه چین و روسیه شروع کرده بود از میان ببرد و دیگر آن شرایط برقرار نباشد، معنایش این است که ایالات متحده آمریکا نیاز ندارد به شکل گذشته علیه چین و روسیه موشک‌سازی کند. پس اوباما و تیم او همه اینها را محاسبه کردند که چقدر می‌توانند تهدیدات را علیه خودشان کاهش دهند؛ یا از راه کاهش تهدید نسبت به روسیه و چین چقدر می‌توانند از این طریق انرژی صرفه‌جویی کنند تا این انرژی را به داخل مملکت‌شان بیاورند و صرف بهبود اقتصاد و رفاه مردم کنند. وضعیت ایالات متحده آمریکا در دهه‌های 1980، 1990، 2000 و الان 2010 از نظر سلاح‌های استراتژیک به یک شکل خاص بوده است. مثلا جورج کنان استراتژیست آمریکایی در دهه 1960 ایده «محاصره کامل» شوروی را داد. زمانی‌که آقای کنان این ایده را می‌داد، قبل از آن استراتژی دیگری مطرح بود که می‌گفت: نباید فقط به این بسنده کنیم که اگر شوروی یکی از سربازان شطرنج ما (منظور یکی از کشورهای عضو بلوک غرب) را مورد تعرض قرار داد، ما فقط یکی از سربازانش (یکی از کشورهای عضو بلوک شرق) را بزنیم بلکه اگر شوروی یک سرباز ما را زد، ما یک و نیم تا دو سربازش را می‌زنیم، یعنی یک و نیم تا دو کشور متعلق به بلوک او را می‌زنیم. بعدا این تخاصم به مرحله‌ای رسید که جورج کنان گفت: «محاصره کامل» یعنی اگر شوروی هر تعرضی از خودش نشان داد، بلوک غرب باید به هر میزان که لازم باشد سرکوب کند. در آن دوران باید موشک آنقدر زیاد می‌شد که توانایی چنین سرکوبی وجود داشته باشد. اما بعدا در دهه 1970 با توافق دتانت (Détente) مبنی بر کاهش تشنج، قرار شد برای پایین آوردن احساس تهدید، آمریکا و شوروی طی قراردادهایی مثل سالت و استارت، تعداد موشک‌های خود را کاهش دهند.
در این رابطه مذاکراتی هم بین آمریکا و شوروی برای کاهش سلاح‌های استراتژیک آغاز شد. این مذاکرات از طرفی به منافع دو بلوک مربوط می‌شد و از طرف دیگر باید تحت فشار افکار عمومی جهان، سازمان ملل متحد و کمیسیون خلع سلاح پیش می‌رفت.
* این بحث مربوط به چه زمانی است؟
** مربوط به دهه 1970.
* شما در اواخر دهه 90 در کمیسیون خلع سلاح حضور داشتید؟
** 1997 تا 2002 در کمیسیون خلع‌سلاح بودم. امروز که استارت دو را دنبال می‌کنیم از یک طرف ریشه در این چیزی است که عرض کردم. ایالات متحده آمریکا می‌خواهد نشان دهد چشمداشتی به سمت روسیه و چین ندارد و اگر بتواند این موضوع را به روسیه و چین تفهیم کند، روسیه و چین هم متقابلا چشمداشتی به منافع امنیتی غرب نخواهند داشت و این یعنی اینکه سلاح‌های تهاجمی می‌تواند کاهش پیدا کند. اگر اوباما بتواند این ایده را به آنها درست بفهماند، روسیه و چین دیگر نیازی به اجلاس شانگهای ندارند. آمریکا هم استقرار موشک در چک و لهستان را به آن صورت تهاجمی تعطیل می‌کند.
* یعنی حدس می‌زنید که اجلاس شانگهای هم در سال‌های آینده به حالت استندبای (stand by) برود؟
** بله. حداقل دیگر به شکل امنیتی نخواهد بود. سازمان اجلاس شانگهای در ابتدا با فلسفه امنیتی اما با پوشش اقتصادی ایجاد شد. روسیه و چین اجلاس شانگهای را در آب‌نمک می‌خوابانند و اگر روزی نیاز شد دوباره از آن استفاده می‌کنند.
* روسیه و چین این پیام را دریافت کرده‌اند؟
** در واقع باور کردند اوباما، جورج بوش نیست. گفتم که ایشان کمی نرم‌تر از کلینتون است. کلینتون اهداف تهاجمی جهانی داشت؛ اما اوباما فعلا ندارد. اوباما در میان دموکرات‌ها، نرم‌‌تر است. حتی شاید استثنایی باشد. شاید هم اوباما نرم نباشد بلکه تاریخ آمریکا در این مقطع احتیاج به چنین شخصیتی داشته است که نرم عمل کند وگرنه انتخابش نمی‌کردند و دنبال مک کین می‌رفتند.
* وضعیت این دو کشور بلوک شرق چگونه است؟ آنها از حیث استراتژیک، چه برنامه‌هایی برای توسعه خود تدارک دیده‌اند؟
** روسیه و چین هم در مقطعی هستند که نیاز به آدمی مثل اوباما دارند. ممکن است 20‌سال دیگر این چین باشد که شروع به تحریک آمریکا از طریق افزایش توان تسلیحاتی کند، ولی امروز به یک سیاست خارجی آرام برای توسعه اقتصادی- صنعتی احتیاج دارد.
* یعنی شما خستگی از این تنش‌های چندین ساله را عامل این نیاز می‌دانید؟
** شاید خستگی مطرح نباشد، بلکه نیاز دارند در بخش اقتصاد و صنعت گسترش پیدا کنند، برعکس آمریکا. آمریکا یک زمانی این نیاز را داشت، الان از آن مرحله گذشته است. الان این روسیه و چین هستند که یک تک دلاریشان را هم می‌خواهند صرف اقتصاد و صنعت و نه صرف تسلیحات کنند. اگر در همین حد هم صرف تسلیحات می‌کنند، از فرط لاعلاجی و عمدتا در رقابت با آمریکاست.
* به عنوان یک کارشناس بین‌المللی سلاح‌های راهبردی، بفرمایید این کاهش توان چه اثراتی بر وضعیت امنیتی جهان، خاورمیانه و ایران دارد؟
** بحثی که تا الان کرده‌ایم بحث سیاسی – امنیتی بود؛ اما حالا باید برای شما یک بحث فنی از باب سلاح‌های هسته‌ای باز کنم که در کنار آن بحث می‌تواند کمی تعجب‌آور باشد.
ببینید ظاهر امر این است که تعداد موشک‌ها از یک دوره‌ای از 10 هزار تا به فلان عدد و امروز از دوهزار تا به 1550 تا رسیده است. اگر شما از یک متخصص سیاسی- امنیتی دلایل آن را بپرسید، همان جوابی را می‌دهد که من گفتم؛ اما اگر بیایید از یک متخصص سلاح‌های استراتژیک – هسته‌ای بپرسید، جوابی به شما می‌دهد که الان آن را مطرح می‌کنم.
به‌طور کلی در سطح جهان، آمریکا، روسیه، چین، فرانسه و همه دارندگان سلاح‌های هسته‌ای در 60‌سال گذشته، با پیشرفت تکنولوژی، شیوه ساخت این نوع سلاح‌ها را تغییر داده‌اند. یک روز شما ضبط‌صوت بزرگی جلو من می‌گذاشتید و امروز از یک ضبط‌کننده بسیار کوچک استفاده می‌کنید. سلاح‌های هسته‌ای هم همین وضعیت را دارند. سلاح هسته‌ای که در جنگ دوم جهانی علیه ناکازاکی به کار رفت حدود 20 تن وزن داشت. قدرتش 20هزار تن «تی.ان.تی» بود. امروز من به شما موشکی را معرفی می‌کنم اول اینکه اسمش سلاح استراتژیک نیست و دوم وزن ماده انفجاریش به جای 20 تن، فقط سه‌کیلوگرم است، اما به اندازه همان 20هزار تن تی.ان.تی قدرت دارد. این موشک «بانکر باستر» نام دارد.
* همان موشکی که در مقطعی ایران را هم با آن تهدید کردند؟
** بله، همان موشکی که آمریکایی‌ها چهار‌سال پیش تهدید کردند که می‌خواهند روی نطنز پیاده کنند و یک‌سال بعد بحث‌شان این بود که آن را در اختیار اسراییل قرار دهند. این موشک، موشکی تاکتیکی از نوع هوا به زمین و طرز کارش این است که وقتی به زمین می‌رسد، ابتدا 15‌متر در سنگ فرو می‌رود و بعد منفجر می‌شود! یعنی می‌تواند آزمایشگاه هسته‌ای را که در عمق 15 متری زیرزمین قرار دارد، در زیر زمین منفجر کند؛ اما همان سه کیلوگرم ماده انفجاری، 20هزار تن، قدرت انفجاری دارد؛ یعنی معادل بمبی که روی ناکازاکی یا هیروشیما افتاد. می‌خواهم این را بگویم، علاوه بر آن بحثی که من از نظر سیاسی و امنیتی کردم و سر جایش درست و متین است، موضوع کاهش سلاح‌های استراتژیک بُعد دیگری هم دارد.
* یعنی دیگر لزومی ندارد به این میزان سلاح راهبردی نگهداری کنند؟
** امروز آمریکا و روسیه موشک‌هایی می‌سازند که ممکن است صد یا حتی 50‌تای آن برابر با 10‌هزار موشکی باشند که در دوران جنگ سرد داشتند.
کاهش تعداد موشک‌ها، بیشتر یک عمل نمایشی در مقابل نگاه جهانیان است. این بحث فعلی را در کمیسیون خلع سلاح در مقابل آمریکا و روسیه هم مطرح کردم و گفتم: کلاه سر ما نگذارید، درک ماهیت سلاح هسته‌ای در شکل عمومی در تخصص دیگران هم هست. می‌فهمیم شما چه می‌گویید و چه می‌کنید. شما 10‌هزار تا را دو‌هزار تا کردید؛ زیرا نه تنها به آن هشت‌هزارتا احتیاجی نداشتید حتی به این دوهزارتا هم احتیاج ندارید. شما 50 تا موشک می‌سازید که کار آن 10هزارتا موشک را انجام دهد، بقیه‌اش زیادی است باید طی فرآیندی نابود شوند. در ضمن پلوتونیوم موشک‌ها برای موثر بودن، زمان نگهداری دارد. باید موشک‌های از تاریخ گذشته را بشکنند، پلوتونیوم آن را درآورند و دوباره در موشک یا تاسیسات دیگری به کار بگیرند.
پس اینها اجبار دارند این هشت‌هزارتایی را که از بین بردند در مسیرهای دیگری مثلا برای تولید الکتریسیته و برق استفاده کنند. منتش را سر جهانیان می‌گذارند و خود را خیلی شیفته صلح و امنیت بین‌المللی نشان می‌دهند، درحالی‌که دلیل اصلی چیز دیگری است. متخصصان امر هم می‌فهمند؛ اما 99درصد حرف نمی‌زنند. می‌ایستند و کف هم می‌زنند. منتها من می‌خواهم پیامد این مساله را برای ایران بگویم تا این کلاه سر ما نرود. الان ذخایر استراتژیک آمریکا و روسیه، از نظر قدرت انفجاری، نسبت به 40سال پیش کم که نشده هیچ، بلکه بیشتر هم شده است. پس آنها نه‌تنها سلاح‌های استراتژیک خود را کاهش ندادند بلکه افزایش هم داده‌اند اما مقیاسش متفاوت است.
* تکلیف اتحادیه اروپا که در مواجهه با ایالات متحده روشن بود و شما واژه هم‌پیمان را برای آنها استفاده کردید، روسیه و چین هم که مساله‌شان در حال حل شدن است. در جنگ ارزی، چین به هر حال پذیرفت که قدرت برابری پولش را با دلار افزایش بدهد. با این اوصاف وضعیت قدرت‌هایی که 1+5 را شکل می‎دهند روشن می‌شود. اگر سیاست همگرایی کاملا به نتیجه برسد، طبیعتا آمریکا بعد از آن برنامه‌های بعدی‌اش را در قبال ایران کلید خواهد زد. اثرات همگرایی اینها بر ایران چیست؟
** دو‌سال پیش که اوباما بر سر کار آمد، اگر تحلیل درستی در کشور ما درباره افکار و سیاست‌های وی وجود داشت، باید انتظاراتی را که ما از چین و روسیه داشتیم، واقع‌بینانه می‌کردیم.
* اما بحث این بود که اوباما موفق نمی‌شود، توانش را ندارد و طرح‌های وی پیاده نمی‌شود. در ایران گفته می‌شد که سگ زرد برادر شغال است و اوباما تغییر چندانی در سیاست خارجی ایالات متحده پدید نمی‌آورد.
** حداقل من مصاحبه‌هایی که کردم در این‌باره روشن است.
* بحث من مواضع رسمی است. صدای شما که به جایی نمی‌رسد.
** می‌خواهم بگویم این‌طور نیست که در ایران هیچ‌کس تحولات را نداند یا نتواند تحلیل درستی از اوضاع جهانی ارایه دهد، ولی موضع رسمی این‌طور است. گفتم چشم و گوش‌مان را می‌بندیم، چون نمی‌خواهیم واقعیات را ببینیم و حاصلش این می‌شود که غافلگیر می‌شویم. باید از دو‌سال پیش انتظاراتی که از چین و روسیه داشتیم، تغییر می‌دادیم. اما آنقدر این انتظارات را تغییر ندادیم و به روابط سنتی دل بستیم تا روابط میان قدرت‌های بزرگ تغییر کرد. بعد شروع کردیم به دادوبیداد کردن و بدوبیراه گفتن، هم به روسیه هم به چین که این هم اشتباه دوم ما بود.
* اینکه در یک تریبون غیردیپلماتیک و اجرایی، موضعی گرفته شود برای آنها مهم است؟
** آنها این را موثر می‌دانند اما عملکرد دستگاه اجرایی و دولتی ما برای آنها مهر قطعی است.
یعنی اگر به‌طور غیررسمی مواضعی گرفتیم ولی در حوزه رسمی و دولتی هم شروع کردیم به مدودف یا پوتین بدوبیراه گفتیم، این دیگر قابل توجیه نیست. این اتفاق به‌همین شکل رخ داد چون فکر کردیم که اینها به ما نارو زدند و گفتیم عجب دوستان کلکی بودند! اما هیچ وقت نیامدیم تحلیل کنیم و بگوییم که آنها بر اساس منافع امنیتی ملی‌شان تصمیم گرفتند.
ما باید بلافاصله درک می‌کردیم و موضع اصولی و متوازن اتخاذ می‌کردیم و می‌رفتیم مسکو درباره شرایطی که امروز موضع روسیه شده است، مذاکره می‌کردیم. می‌گفتیم: آقای روسیه ما درک می‌کنیم منافع شما تغییر کرده، اما برای اینکه بتوانیم دوستی‌مان را با شما داشته باشیم لطفا ملاحظات ما را هم در نظر بگیرید! وقتی که ما بدوبیراه گفتیم آنها این انگیزه را پیدا کردند که تا ته خط را بروند. حالا می‌آییم سراغ اینکه روسیه و چین کجا روی ما اثر دارند؟ در مذاکرات هسته‌ای و در گروه 1+5 و ما آثارش را در قطعنامه 1929 دیدیم.
* برای آینده و سال‌جاری، چطور باید با درک این حقایق به مصاف روسیه و چین رفت؟
** با شرایط فعلی، اگر قطعنامه بعدی هم بیاید همین‌طور خواهد بود. منتها روسیه و چین در جاهایی معامله‌گر هستند و بیشتر دنبال قیمت‌گرفتن هستند. مثلا لاوروف به تازگی مواضع انتقادی علیه آمریکا و قطعنامه جدید در پرونده هسته‌ای ایران گرفته است. آمریکا هم می‌داند که درد اصلی روسیه چیست و آن را پیدا می‌کند، اما فریب می‌خوریم و می‌گوییم که این، امروز با ما رفیق شده است و به آن، امید می‌بندیم. این اشتباه است. نمی‌خواهم بگویم که او دشمن ماست. ابدا نه، ولی او نوکر ما هم نیست. روسیه نوکر منافع خودش است.
درباره مذاکرات آتی هسته‌ای، این مشکل وجود دارد که روسیه و چین آن طرف خط هستند.
اگر تا دیروز به قول آقای رییس‌جمهور «یک ایران هسته‌ای» را تحمل می‌کردند باید بدانیم امروز که اولویت‌های دیگری پیدا کرده‌اند، بیشتر از این را نمی‌توانند تحمل کنند. به خاطر اینکه ایران هسته‌ای به همان اندازه می‌تواند برای آنها خطرناک تلقی شود که برای آمریکا و... .
* چین همچنان، فاصله خود را بیش از روسیه با آمریکا حفظ می‌کند. بحث آنها اقتصادی است یا نظامی؟
** روسیه فعلا بیشتر با آمریکا از نظر منافع استراتژیک عجین است. چون اسم جنگ ارزی را آوردید، من عرض می‌کنم. شما گفتید چینی‌ها کوتاه آمدند. از نظر من این‌طور نیست. حالا دلایل خود را می‌گویم. چینی‌ها نبض آمریکایی‌ها را در دست گرفته‌اند. چطور؟ آمریکا به علت کسری بودجه که امسال هزارو‌600میلیارد دلار بود به جایش اوراق قرضه عرضه کرد. آیا می‌دانید بزرگ‌ترین خریدار اوراق قرضه کسری بودجه ایالات‌متحده آمریکا، جمهوری خلق چین بوده است؟ چین 6/1‌تریلیون دلار اوراق قرضه آمریکا را خریده است.
* سرمایه‌گذاران دولتی هستند یا خصوصی؟
** دولت چین آن را خریده است. این دو پیام دارد. چین به آمریکا می‌گوید: من اگر سکان این کشتی را کمی تکان بدهم تو می‌لرزی، این یعنی حواست به من باشد. باید توجه داشت، تغییرات ناگهانی در این کسری بودجه می‌تواند بار دیگر اقتصاد و بورس جهان را به‌هم بریزد و یک بحران جدید مالی به وجود آورد. کلید این موضوع هم در دست چین است، یعنی کافی است بیاید حداقل 10‌درصد این اوراق قرضه را در بازار در عرض چند روز بفروشد.
* قاعدتا یک ابرقدرتی مثل آمریکا با پیش‌بینی رفتارهای دیپلماتیک حاضر شده این اوراق قرضه را به چین بفروشد. یعنی مطمئن بوده که به تفاهم می‌رسند که این را در اختیار چین گذاشته است.
** بله و شاید هم چاره‌ای نداشته است. به آماری درباره چین توجه کنید: آمریکا از سال 1914 تا سال 2009 – 2008 برای مدت 94‌سال، بزرگ‌ترین صادرکننده جهان و اقتصاد اول جهان بوده است. اما در سال 2009 میزان صادرات آمریکا به جهان حدود هزارو 159میلیارد دلار و صادرات چین (با هنگ‌کنگ) هزارو 600میلیارد دلار و کل اتحادیه اروپا هزارو500 میلیارد دلار بوده است. 27 کشور روی هم جمع شده‌اند هزارو500میلیارد‌دلار صادرات داشته‌اند اما جمهوری خلق چین یک‌تنه هزارو600میلیارد دلار صادرات داشته است. معنایش این است که چین، پشت آمریکا را در رینگ اقتصاد و در زمین اقتصاد به خاک مالیده است. از سال 1949 تا 1979 حدودا 30سال این تز در چین پیاده شد که جنگ با امپریالیسم غرب غیرقابل اجتناب است. دنگ شیائوپنگ آمد و گفت این نظریه، یک مالیخولیاست.
* یعنی استراتژی حزب کمونیست تغییر کرد؟
** او سال 1979 یعنی سال 1357 گفت جنگ با امپریالیسم غرب قابل اجتناب است و ما به جایش محور همکاری و تعامل را انتخاب می‌کنیم. سال 2009 شیائوپنگ اثبات کرد که تز مائو هم غلط بود و هم به نتیجه نرسید و تز خود او، هم درست بود و هم به نتیجه رسید و سال 2009 پشت آمریکا را به خاک مالید.
چینی‌ها الان نسبت به آمریکایی‌ها در سال 2009، 264‌میلیارد دلار مازاد تجاری یا فروش دارند. آمریکایی‌ها فریاد می‌زنند و می‌گویند چرا از ما نمی‌خرید؟ چینی‌ها می‌خندند و می‌گویند: جنس آمریکایی در چین محبوبیت ندارد. آمریکا می‌گوید جنس من هم مرغوبیت و هم محبوبیت دارد اما شما به زور، یوان را پایین نگه داشته‌اید تا چینی‌ها نتوانند کالای آمریکایی بخرند.
به‌تازگی وقتی رییس‌جمهور چین می‌خواست به واشنگتن برود، در مجموع سه‌درصد ارزش یوان را بالا برد و این هدیه‌ای بود که به اوباما داده شد، اگرچه این می‌تواند به ضرر اقتصاد چین تفسیر شود. بنابراین در هر صحنه‌ای که نگاه می‌کنید، منافع جدی و عملی در بین دو طرف است. اگر اینها در کشور ما معنا ندارد، بحث دیگری است. اما در جهان این‌طور است و آنها روی حساب و کتاب کار می‌کنند.
* کارشناسان بارها گفته‌اند وضعیت تجاری ایران با چین در قیاس با ایالات‌متحده، رقم بسیار پایینی است. با این حال نباید با همین میزان منافع مشترک نیز با دیپلماسی درست از اهرم چین استفاده کرد؟
** کل حجم مبادلات چین و ایران حداکثر 30‌میلیارد دلار است. اگر آن را با آمریکا مقایسه کنیم بالای 500‌میلیارد دلار می‌شود، هیچ عقل سلیمی نمی‌گوید 500‌میلیارد را به 30‌میلیارد دلار ببخش. ما هم اگر جای چینی‌ها بودیم، این کار را نمی‌کردیم. من فقط حجم مبادلات را گفتم، قضیه خرید اوراق قرضه را نگفته‌ام و هزار و یک چیز دیگر. آمریکاست که به چین تکنولوژی پیچیده می‌دهد، ما که به چین تکنولوژی نمی‌دهیم. اما با همه این اوصاف ما می‌توانیم به خوبی با یک دیپلماسی ظریف و سنجیده از 30‌میلیارد دلار حجم روابط با چین کمال بهره‌برداری را در راستای منافع و امنیت ملی کشور ببریم. همین فرمول در مورد روسیه و دیگر کشورها نیز می‌تواند به کار گرفته شود.
* شرایط سال 90 یا دو سال آتی، شرایط خاصی است. شرایط ایران در مواجهه با این شرایط چگونه باید تبیین شود؟
** مباحث مطرح‌شده باید در سطح حکومتی تبیین شود. در این صورت، عینک‌مان را عوض و با عینکی جدید به چین، روسیه و آمریکا نگاه و انتظارات‌مان را نیز واقع‌گرایانه می‌کنیم. وقتی واقع‌گرایانه نگاه کردیم، آن وقت ممکن است روی مذاکرات هسته‌ای در کنار سیاست برداشتن یارانه‌ها یک مقدار تامل کنیم.
* آخرین دور مذاکرات ایران و 1+5 در استانبول، تحلیل شما را به خوبی نشان می‌دهد. اما در سوی مقابل، این دیدگاه وجود دارد که طرف‌های مختلف مذاکره به ایران احتیاج دارند، نه ایران به آنها.
** من درباره روابط میان این کشورها و حجم مبادلات تجاری و امنیتی، توضیح دادم. پس استدلال احتیاج آنها به ایران به آن صورت، بی‌معنی است. همان چینی که دیروز دستش را بلند می‌کرد و می‌گفت؛ نه آقا این چیزی که می‌گویید در مورد ایران صادق نیست در مذاکرات استانبول گفت: از مواضع خانم اشتون کاملا حمایت می‌کنیم. روس‌ها هم همین را می‌گویند. این یعنی اشتراک منافع. این تصورات غلطی است که ما در ایران داریم. نخست آنکه در هر تحول و حادثه‌ای اعتقاد به تئوری توطئه داریم و دوم، می‌گوییم این و آن وادادند در حالی که چین و روسیه یک ذره وانمی‌دهند، اما اشتراک منافع، عامل نزدیکی آنها به یکدیگر است و موفقیت این عامل هنوز در مخیله ما نمی‌گنجد.
اشتراک منافع یعنی چه؟ یعنی ما در زمانی که بوسنی می‌خواست صلح دیتون (Dayton) را امضا کند، تنها دو کشور در دنیا موافق بودند. می‌دانید کدام کشورها؟ یکی آمریکا که خودش طراح بود و دیگری جمهوری اسلامی ایران. روسیه مخالف بود، کل اتحادیه اروپا مخالف بودند، چین و ترکیه و دیگر کشورها نیز مخالف بودند.
* این یعنی ما می‌توانیم از این اشتراک استفاده کنیم.
** ما از این مفاهیم که خیلی شیرین و قشنگ است درست مثل یک بازی شطرنج می‌توانیم لذت ببریم، ما می‌توانیم در چارچوب اصول، ماهرانه بازی کنیم. ما یک خط روی همه اینها می‌کشیم و همه را سیاه و سفید می‌بینیم. در نتیجه نه بازی می‌کنیم، نه بازی ماهرانه‌ای برای ما مطرح است. ما چطور از یک فوتبالیستی که قشنگ بازی می‌کند و گل می‌زند، لذت می‌بریم و برایش کف می‌زنیم؟ حالا می‌خواهد ایرانی باشد، می‌خواهد برزیلی باشد. این هم همان‌طور است. بنابراین می‌خواهم بگویم در این قضیه ما باید اول صورت‌مساله را بفهمیم و بعد خودمان آستین را بالا بزنیم و از هنر و ظرافت دیپلماتیک استفاده کنیم.
* ما در هر قضیه‌ای سراغ ساده‌ترین راه می‌رویم. مثلا انگلستان فلان کار را می‌کند و سفیرش یک چیزی می‌گوید، ما سریع پیشنهاد قطع روابط را می‌دهیم. اینکه نشد کار. پس دیپلماسی یعنی چه؟
** شما باید به دیپلمات‌هایتان اجازه، میدان و اعتمادبه‌نفس بدهید. به آنها اختیارات بدهید، بگذارید به میدان بروند. می‌روند و به دست می‌آورند. من تردید ندارم که ما دیپلمات‌های ماهری داریم که می‌توانند به دست بیاورند. ولی اگر گفته شود فقط ما می‌فهمیم، نتیجه آن، این می‌شود که می‌بینیم.
* به هر حال حوزه دیپلماسی، حوزه تجربه است. شما حاصل یک دوره سه‌دهه‌ای حضور در عرصه‌های جهانی هستید، یعنی همان خرد انباشته‌ای که آمریکایی‌ها همیشه از آن حرف می‌زنند. امروز این تمایل وجود دارد که از چهره‌های جوان بیشتر در این مباحث استفاده شود. این مساله را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** امروز ما صدها نخبه و متخصص در این مملکت داریم که دارند در یک گوشه‌ای خاک می‌خورند، اینها سرمایه و اندوخته این مملکت هستند. امروزه دیگر پشتوانه اسکناس کشورها فقط طلا نیست، بلکه ارزشمند‌تر از آن یعنی درصد نخبگان، متخصصان و دانشمندان آن کشور است. وقتی شعار داده می‌شود که باید دیپلماسی شخم زده شود، دیپلمات‌های با تجربه ما - ادب دیپلماتیک را که از ادب معمولی محکم‌تر و منضبط تراست- یاد گرفته‌اند، سرشان را می‌اندازند پایین و صحنه را ترک می‌کنند. قطعا این تجارب ارزشمند باید به نسل بعدی و نسل جوان منتقل شود، شکی در آن نیست ولی معنایش شخم زدن در وزارت‌خارجه نیست. به یاد دارم ابتدای انقلاب که تازه به وزارت امور خارجه رفته بودم به کسانی که در وزارت امور خارجه، تجربه و سابقه از گذشته داشتند، نگاه می‌کردم. برخی فکر می‌کردند آنها همه وطن‌فروشند در حالی که در بین آنها، آدم‌های وزین و زیبنده‌ای هم بودند مثل دکتر هرمیداس باوند. من اول انقلاب که رفته بودم به وزارت‌خارجه،‌ ایشان رییس اداره بودند. هنوز هم به ایشان ارادت داریم به این دلیل که روز اولی که من رفته بودم وزارت امور خارجه دستم را روی زانوهایم گذاشتم و به وی گفتم لطفا به من یاد بدهید.
هنوز هم که هنوز است اگر آدم‌هایی را پیدا کنم که به قول حضرت امام، آدم‌های ملی و کسانی که دل‌شان برای این آب و خاک می‌تپد و دانش و تجربه کار را داشته باشند، جلوشان کفش جفت می‌کنم. این فرمایش امیرمومنان است.