زنان، راهکارهای بومی و ابتکارات فردی

* خانم هودفر، می‌دانیم حرکت زنان ایرانی در جهت احقاق حقوق خود سابقه‌ای طولانی دارد اما هنوز راه درازی تا تحقق این آرزو در پیش است. به نظر شما، چه راهبردهایی این مسیر را هموارتر و حرکت زنان ایران را تسریع می‌کند؟
** مسئله‌ای که من همواره عنوان کرده‌ام این است که وقتی چارچوب‌ها بومی باشد، زن‌ها بهتر می‌توانند از آن استفاده کنند و ساخت‌های اجتماعی‌ای که برایشان مانع ایجاد می‌کند تغییر دهند. ایران کشوری است که بعضی از قوانینش مغایر با حقوق زن است ـ لااقل طبق تعریف فمینیستی ما ـ منتها چون همیشه ارزش‌هایش را از ارزش‌های بومی می‌گیرد یا لااقل این‌گونه عرضه می‌کند، زن‌ها این ارزش‌ها را خوب می‌فهمند و آن را به میل خود تفسیر می‌کنند.
مثلاً به هیچ‌وجه دولت پیش‌بینی نمی‌کرد که زن‌ها تحصیلکرده‌تر از مردان شوند و 60 درصد دانشگاهی‌ها زن باشند، یا زن‌ها این همه مرکز غیردولتی تأسیس کنند و بخواهند در سیاست شرکت کنند. منتها چون تحصیل کردن و درس خواندن در چارچوب‌های ارزش‌های اسلامی و فرهنگی جامعه بود زن‌ها از آن استفاده و محیطشان را باز کردند.
در حالی که اگر بخواهیم در چارچوب‌های بانک جهانی و قواعد بین‌المللی و امثال آن که برای این مردم آشنا نیست صحبت کنیم درست مثل این است که با یک زبان خارجی با آنها حرف بزنیم. در ایران به خاطر اینکه دولت خواسته همه‌چیز را بومی کند زن‌ها توانسته‌اند از این موقعیت بیشتر استفاده کنند.
بنابراین حضور فعال‌تری در جامعه دارند و توانسته‌اند چیزهایی را که به نفعشان نیست تغییر دهند. در مورد مسئله زن، فشار روی دولت زیاد است و مسئله زن به مسئله‌ای سیاسی تبدیل شده است. قبلاً چنین چیزی نبود. زمان شاه اگر راجع به مسئله زنان حرف می‌زدیم به ما می‌خندیدند، می‌گفتند شما دو تا کتاب خارجی خوانده‌اید. مسئله زنان گاه حتی برای کسانی که داخل جنبش بودند، و مثلاً در سازمان زنان کار می‌کردند، مطرح نبود. آنها صرفاً کارمند بودند یا روشنفکرانی بودند که چیزهایی می‌نوشتند که مسئله مردم نبود.
ولی الان مسئله زنان فراگیر شده، مثلاً پوشش، ورزش، ازدواج، حضانت بچه، چند همسری. بخش زیادی به خاطر این است که زن‌های معمولی توانسته‌اند آن چارچوب‌ها را بشکنند، خود نحوه شکستن این حصارها نوعی توانمندی بود. علت تأکید بر بررسی تجربه ایران این است که می‌بینیم با وجود اینکه دولت برای رسیدن به اهداف فمینیستی برنامه‌ای ندارد، اما فضا برای رشد زنان ایجاد شده است. تغییر از بالا به پایین در نهایت موجب ناتوانی زنان است. اما در ایران امروز تغییرات دارد از پایین به بالا صورت می‌گیرد و این بدون دخالت و هدایت دولت است.
دولت‌ها می‌خواهند همه سلامت‌تر و تحصیلکرده‌تر باشند و در عین حال سر به زیرتر باشند و در خانه‌شان بمانند و هر موقع که ضرورت داشته باشد بیایند تظاهرات، ولی در عمل این اتفاق نیفتاده است. به همین علت به نظر من تجربه کشوری مثل ایران تجربه خیلی مهمی است، نه فقط برای ایران، بلکه برای همه کشورها بخصوص کشورهای اسلامی. این جریان بازنگری در اسلام، تعریف دوباره نقش زن در احکام اسلام تا حد زیادی در نتیجه تغییراتی بود که در ایران اتفاق افتاد.
برای اینکه حتی کشورهای دیگر مسلمان هم این تغییرات را به شدت دنبال می‌کنند و می‌خوانند، کتاب‌ها ترجمه می‌شود،... قبلاً مردم دنیا از ایران فقط شاه و فرح را می‌شناختند. اما الان اگر به مصر سفر کنید متوجه می‌شوید که چقدر مردم این کشور درباره ایران می‌دانند. علتش این است که تجربه ایران برای کشورهای مسلمان مهم بوده، چه برای حکومت‌های سکولار، چه برای حکومت‌های اسلامی. در جهان، حرکت‌های موفق در چارچوب بومی کمتر اتفاق افتاده، اگر هم بوده در کوتاه‌مدت بوده است. الان سی ‌سال از انقلاب گذشته، بنابراین می‌توانیم برگردیم ببینیم چه تأثیراتی داشته است.
* در برنامه‌های ترویجی و حمایتگری سازمان ملل، زنان ایرانی جایی ندارند، زیرا ایران از نظر اقتصادی کشور فقیری محسوب نمی‌شود. در حالی که ممکن است، به علت توزیع ناعادلانه منابع و مالکیت‌ها، و قوانین نابرابر، سطح اقتصادی زنان ایران پایین‌تر از زنان کشورهای فقیرتر باشند. چه معیارهایی این مسئله را تعدیل می‌کند؟
** بله، این کاملاً درست است. البته وقتی سازمان ملل به این آمار توجه می‌کند فقط به درآمد متوسط نگاه نمی‌کند. یکی دیگر از شاخص‌ها طول زندگی زنان در مقایسه با مردان است. در ایران امروز هنوز مردها یک سال بیشتر از زنان زندگی می‌کنند. در حالی که در غرب و کشورهایی که زن‌ها حقوق بیشتری دارند برعکس است. مثلاً در سریلانکا، با وجود اینکه کشور بسیار فقیری است زن‌ها عمرشان بیشتر از مردان است.
در بررسی‌ها معلوم شد که سطح تحصیلات در زنان این کشور بالاتر و قدرت تصمیم‌گیری آنها بیشتر است. در هند مثلاً زن‌ها چندین سال کمتر زندگی می‌کنند. مردان 52 درصد و زنان 48 درصد جمعیت را تشکیل می‌دهند. در حالی که در جامعه سالم این‌طور نیست و به طور طبیعی زن‌ها به خاطر ساختار بدنی‌شان یکی دو سال بیشتر از مردها زندگی می‌کنند.
شاخص مرگ‌ و میر مادران و نوزادان دختر در مقایسه با نوزادان پسر از موارد دیگری است که به آن توجه می‌شود. در مطالعاتی که من در مورد مصر داشتم، خیلی جاها معلوم می‌شود زن‌هایی که بیرون کار می‌کنند حق و حقوق و قدرت تصمیم‌گیری بیشتری ندارند. بگذریم از اینکه به هر حال تجربه بیشتری کسب می‌کنند. حتی در بعضی جاها نشان داد که اتفاقاً زن‌هایی که در خانه هستند و درآمد شوهرشان را خرج می‌کنند کنترل و قدرت تصمیم‌گیری بیشتری دارند و از زندگی‌شان راضی‌ترند.
بنابراین فعالیت اقتصادی و استقلال اقتصادی باید کنار ابعاد دیگر بررسی شود. در مطالعات اخیر، دیگر درآمد خانواده به تنهایی در نظر گرفته نمی‌شود. مثلاً هرقدر هم کنترل زن بر درآمد خانواده محدود باشد، با بالا بودن درآمد خانواده، سطح تغذیه زن بالاتر خواهد بود.
در مباحث علمی، دیگر خانواده به مثابه نهادی که عدالت در آن برقرار است، جایی ندارد. این انتقاد در دهه 1980 مطرح شد که چرا در برآوردهای اقتصادی، جامعه به مثابه نهادی با افرادی دارای پایگاه‌های متفاوت اجتماعی و طبقاتی در نظر گرفته می‌شود، ولی خانواده نهادی منسجم دانسته می‌شود که افراد آن سود و زیانی یکسان دارند. هنوز هم این نقیصه را در برنامه‌ریزی‌ها می‌بینیم.
به خاطر اینکه برنامه‌ریزان امروز کسانی هستند که در دهه 70 درس خوانده‌اند که هنوز خانواده شاخص بود نه افراد آن. مشکل ما این است که نه فقط در ایران، که در بسیاری از کشورهای دیگر هم کسانی که سر کار می‌آیند تا زمان بازنشستگی در آن مستقرند و چون استخدام شده‌اند دیگر دنبال این نیستند که تحصیلات و اطلاعاتشان را بیشتر و به روز کنند. برای همین است که فشار از پایین جامعه برای تغییر خیلی مهم است. وقتی فشار برای پاسخگویی روی دولت باشد تغییراتی حاصل می‌شود.
* اهمیت این تغییر نگرش نسبت به خانواده در چیست؟
** اصولاً پژوهشگران آن موقع خانواده را واحد اجتماع می‌دیدند. در پژوهش‌هایی که بخصوص در دهه 80 انجام شد، و اصلاً مفهوم «توانمندسازی» از آنجا شکل گرفت، مشخص شد بیشترین ستم‌ها به زنان در خانواده می‌شود. ممکن است قوانین کشوری به زن‌ها حق مساوی با مردها بدهد، ولی در خانواده به زن‌ها ستم می‌شود. محققان نشان دادند حتی زنی که شاغل است در خانه هم بیش از دیگران کار می‌کند و همین ساعات کار خانگی زنان نه فقط به درآمد خانواده که به درآمد ملی کمک زیادی می‌کند.
در سال‌های 1987 - 1988 نتایج پژوهشی نشان داد 60 درصد فعالیت‌های اقتصادی در کشورهای جهان سوم در بخش اقتصاد غیررسمی است. این اقتصاد غیررسمی را به گونه‌ای تعریف کرده‌اند که هم کارهای خانه و هم بچه‌داری در آن محاسبه می‌شد. حتی در کشورهای پیشرفته سهم زنان از مشارکت اقتصادی غیررسمی 47 درصد است که اگر به روال سابق محاسبه می‌کردند این نتایج گرفته نمی‌شد.
بدون این مطالعات، تغییرات برنامه‌ریزی امکان نداشت. در دوره‌ای که من دانشجوی اقتصاد بودم، برای تعیین درآمد سرانه درآمد ملی را تقسیم بر تعداد افراد می‌کردیم. ولی الان این‌طور نیست. درصدهای مختلف در مورد قومیت‌های مختلف و به صورت جداگانه برای زن و مرد محاسبه می‌شود و، درآمد سرانه فقط یکی از عوامل است. مطالعات وسیعی نشان داد که چون در بسیاری از این کارها پول رد و بدل نمی‌شود و مالیات گرفته نمی‌شود، جزء درآمد ملی به حساب نمی‌آید. و می‌گویند این درآمد نیست چرخش پول است، در حالی که درآمد می‌تواند به صورت غیرپولی باشد.
کار زن‌ها، حتی بچه‌دار شدن و بچه‌داری کردن، مشارکت در اقتصاد است. وگرنه جامعه‌ای که نسل بعدی را نداشته باشد نمی‌تواند وجود داشته باشد و از بین می‌رود. من یادم است که در دهه 80 این بحث مطرح می‌شد که چطور است که اگر کسی مواظب پنج تا گاه است و دو تا گاو را می‌برد می‌فروشد این به درآمد ملی کمک می‌کند، ولی پنج تا بچه را بزرگ می‌کنی، پنج تا تحصیلکرده تحویل جامعه می‌دهی این تولید به جامعه کمک نمی‌کند.
آن زمان، بخش عمدۀ فعالیت ما در مردم‌شناسی توسعه این بود که نگاه می‌کردیم مرد چند ساعت کار می‌کند، زن چقدر. زن در خانواده چه منافعی دارد، مرد چه منافعی؟ با پسرها چگونه رفتار می‌شود، با دخترها چگونه؟ بعد از اینکه یک دهه، پنج سال، هفت سال راجع به این بحث شد، دیگر این بحث به کرسی نشانده شد و مرحله بعد شروع شد و کشورهای دیگر لازم نیست که همه این مراحل را طی کنند.
جالب است بدانید در پرسشنامه آماری زلاندنو گزینه زن خانه‌دار وجود نداشت. یک خانم جوان از آن کشور که نماینده مجلس بود خطاب به زنان خانه‌دار می‌گفت: وقتی شغل شما را پرسیدند بنویسید مدیر، چون شما خانه را مدیریت می‌کنید. وقتی می‌پرسند چند ساعت در هفته کار می‌کنید، بگویید 80 ساعت. درست است که ساعات کار خانگی زنان در آمار منظور نمی‌شود، اما همیشه که آنها نباید شاخص‌های آماری را تعیین کنند.
* شیوه جالبی است! واقعاً اگر بخواهیم زنان را توانمند کنیم باید این شیوه‌ها را به آنها یاد بدهیم.
** یک مشکلی که الان ما با آمار ایران داریم این است که آمار جنسیتی وجود ندارد. در حالی که طبق قانون بین‌المللی باید آن را در بیاورند و ارائه کنند. وقتی هم که درمی‌آورند به سازمان‌های بین‌المللی ارائه می‌دهند ولی به محققان داخلی نمی‌دهند. آنچه می‌توان از دولت پرسید این است که چرا آمار شما جنسیتی نیست. ما نمی‌دانیم چند درصد زنان رأی می‌دهند، چند درصد مردان. تخمینی حساب می‌کنیم، ولی دولت اینها را چاپ نمی‌کند.
دولت برای سرشماری بودجه‌ای صرف می‌کند. اطلاعات آماری زیادی وجود ندارد ولی یکی از کارهایی که فمینیست‌ها نمی‌کنند فشار به دولت است برای جمع‌آوری این داده‌های آماری. مثلاً در سرشماری مواردی بود که نپرسیده بودند. توجیهشان هم این بود که هزینه‌اش زیاد می‌شود.
در مصر که من کار می‌کردم از زن‌ها می‌پرسیدند شغلشان چیست. آنجا زن‌ها همیشه می‌گفتند ست‌البیت و موظف. یعنی هم خانه‌دار و هم کارمند دولت، ولی همیشه ست‌البیت اول می‌آمد و آنها خانه‌دار محسوب می‌شدند. در آنجا زن خانه‌دار تعریفش این نبود که ظرف بشوید و... بلکه معنایش این بود که خانه را مدیریت کند. ست‌البیت یعنی خانم خانه یا نور خانه. درست است که شاید این سنتی به نظر برسد ولی خوب در آن جامعه سنتی ارزش اجتماعی بود. در جامعه مدرن باید انتخاب می‌کرد که خانه‌دار باشد یا کارمند.
* آیا تغییرات نهاد خانواده کلاً در آمار لحاظ می‌شود؟ مثلاً همین که سرپرست خانواده الزاماً مرد نیست، و خانواده هسته‌ای دیگر به معنای پدر و مادر و بچه نیست؟
** در تعاریف جدید از خانواده، مادر و بچه عناصر اصلی‌اند. تعریف خانواده هسته‌ای سنتی که شامل زن و شوهر و بچه است دیگر وجود ندارد. برای اینکه مبنا آن‌چیزی است که بیشترین فراوانی را دارد و مادر در اغلب خانواده‌ها مرکزیت دارد. فرق است بین خانوار (household) و خانواده (family). مبنای خانواده روابط خونی و نسبی و سببی است، و خانوار به این معنی است که افراد در یک خانه زندگی کنند و بودجه‌هایشان را یک جا بگذارند و با هم وسایل زندگی تهیه کنند.
حالا می‌توانند مادر و دختر باشد، زن و مرد باشند، دو تا دوست باشند. مثلاً در بسیاری از مناطق آفریقا، خانواده و خانوار از هم تفکیک می‌شوند. اما در خاورمیانه، چون روابط خونی و روابط همخانگی خیلی با هم گره خورده است تفکیک این دو کمی مشکل است. در ایران هم این کار را نمی‌کنند و این از نظر تحلیل‌گران باعث به هم ریختگی آماری می‌شود.
* نهادهای مدنی زنان در زمینه بهبود وضعیت زنان چه کاری می‌توانند انجام دهند؟
** یکی از کارهای مهمی که از دهه 90 به بعد انجام شده این است که سازمان‌های زیادی به وجود آمدند که ما به اینها می‌گوییم سازمان‌های «سگ نگهبان» (Watch Dog). دولت‌ها می‌گویند ما تضمین می‌کنیم برای تحصیلات زنان شرایطی مساوی با مردان به وجود بیاوریم. این سازمان‌های سگ نگهبان می‌گویند بسیار خوب، ما هم به دولت تبریک می‌گوییم که چنین تصمیمی گرفته، ولی بعد برنامه را دنبال می‌کنند و در پایان آن مدت وعده داده شده می‌پرسند: این‌قدر بودجه داشتید، خوب چند تا مدرسه درست کردید؟
چند تا از این مدرسه‌ها پسرانه بوده چند تا دخترانه؟ چند تا معلم گرفته‌اید؟ چه موقعیت‌هایی برای زن‌ها در دانشگاه ایجاد شده است؟ و بعد در پایان سال یا هر شش ماه گزارش می‌دهند و می‌گویند شما این حرف را زدید، ولی در عمل فقط 20 درصد بودجه را به زن‌ها داده‌اید و 80 درصد برای مردها بوده است.
البته اینها با همان منطق خودشان وارد بحث می‌شوند نه اینکه ایدئولوژیک برخورد کنند و بگویند که زن‌ها قربانی و مظلوم‌اند. دولت‌ها توجیه می‌کنند که ما همه کار کرده‌ایم ولی زن‌ها خودشان استعداد ندارند. اینها نشان می‌دهند که اگر زنان پیشرفت نکرده‌اند به خاطر این است که دولت‌ها درباره عدالت جنسیتی حرف می‌زنند ولی وقتی می‌خواهند بودجه ببندند همان شیوه ناعادلانه سابق را رد پیش می‌گیرند.
آن موقع راجع به تبعیض‌ها همه‌جا صحبت می‌کنند و می‌نویسند و دیگر فقط شعار فمینیستی نیست، شعار عدالت اجتماعی است. این نوع فعالیت‌ها فمینیسم را از شعار تبدیل می‌کند به ابزاری برای نظارت بر طرح‌ها و برنامه‌های دولت‌ها و ارائه گزارشی درباره عملکرد دولت و میزان پایبندی به قول‌ها و شعارها. این گزارش‌ها و پایش‌ها می‌تواند در زمینه تحصیلات، بهداشت و سلامت، اشتغال، یا دوره‌های کارآموزی برای اشتغال باشد.
* در زمینه اشتغال چه کرده‌اند؟
** مثلاً دولت می‌گوید این میزان فرصت شغلی برای زنان ایجاد شده، وقتی بررسی می‌کنیم می‌بینیم این مشاغل در کارگاه‌های خیاطی و گلدوزی و آشپزی بوده، مشاغلی که نه به آگاهی زنان کمک می‌کند نه قدرت تصمیم‌گیری‌شان را افزایش می‌دهد. ارائه این گزارش‌ها بسیار مفید است. در کنار اعتراضات خیابانی و شعارهای فمینیستی باید این اطلاعات را به مردم داد و آگاهی فمینیستی زنان و دختران را در خانوده‌ها بالا برد. در غیر این صورت کسانی که حرف‌های فمینیستی می‌زنند از جامعه جدا می‌شوند.
مثلاً در ایران در مورد قوانین خانواده به راحتی می‌شود صحبت کرد به خاطر اینکه مسئله زنان است. بنابراین وقتی ما حرف می‌زنیم اینها را حس می‌کنند و طرفداری می‌کنند. زنان معمولی برای بیان مشکلاتشان در سطح وسیع‌تر کانال‌های مناسب ندارند، ولی فعالان اجتماعی و روشنفکران این امکانات را دارند. شما مجله دارید، آن یکی سایت دارد. اینها فرصت‌هایی است که جامعه را به حرکت درمی‌آورد و بسیج می‌کند، آشتی بین فمینیست‌ها و دانشگاهیان است، به این معنی که حرف‌هایی که می‌زنند دیگر شعار نیست.
دیگر فمینیسم این‌گونه معنا نمی‌شود که زن شوهر نکند و بچه نداشته باشد. الان مبنای نظریه‌های فمینیستی این است که زن‌ها باید حق انتخاب داشته باشند و بتوانند برای زندگی خودشان تصمیم بگیرند. مشکلی که قبلاً بین جهان‌سومی‌ها و جهان غرب وجود داشت این بود که غربی‌ها مادر بودن را منفی می‌دیدند، در حالی که در کشورهای جهان سوم تنها منبع قدرتی که برای زن‌ها باقی مانده بود مادر شدن بود که آن را هم غربی‌ها می‌خواستند از زن بگیرند و این تنش به وجود می‌آورد. نباید مدل ثابتی آورد و گفت زن‌ها باید این‌طوری باشند.
آنها باید حق انتخاب داشته باشند. یکی می‌خواهد چادر سر کند یکی نه، یکی می‌خواهد شوهر کند، یکی نه. کنفرانس جهانی نایروبی را می‌توانیم نقطه‌ای در نظر بگیریم که دیدگاه‌های فمینیستی یک‌باره عوض شد. زیرا با حق انتخاب دادن به زن و دیگر مسائل اقتصادی و اجتماعی زنان گره خورد و نایروبی سکوی پرش شد. تا پیش از آن، فمینیست‌های غربی می‌گفتند همه زنان جهان خواهرند و متحدند اما این خواهری را از نگاه خود تعریف می‌کردند.
زنان جهان سوم گفتند این خودش نوعی امپریالیسم است. شما دارید به ما می‌گویید که ما چگونه باید آزاد باشیم. تریبون برای ما بگذارید تا ما خود بگوییم که چه می‌خواهیم، نه اینکه شما به جای ما حرف بزنید. ما وکیل نمی‌خواهیم. ما می‌خواهیم بلندگویی داشته باشیم که صدایمان شنیده شود. این دعوا از کنفرانس مکزیک 1975 آغاز و خیلی علنی شد. برای کنفرانس نایروبی، دولت ایران پنچ‌نفر را انتخاب کرده بود (در آن زمان دولت‌ها نمایندگان را انتخاب می‌کردند).
در ایران، شرکت در این کنفرانس‌ها نوبتی بود و مهم نبود شرکت‌کنندگان فمینیست بودند یا نبودند. ولی در کنفرانس مکزیک تعداد خیلی زیادی از انجمن‌ها و سازمان‌های زنان شرکت کردند و فشار زیادی آوردند که کنفرانس فقط به زبان انگلیسی و فرانسه نباشد و حتماً به زبان اسپانیایی هم باشد. این فضا را برای زنان معمولی که فعال اجتماعی بودند باز کرد. از آن پس، در این کنفرانس‌ها هم نماینده‌های دولت حضور دارند هم نماینده‌های جامعه مدنی.
مسئله‌ای که باعث شد غربی‌ها و جهان سومی‌ها و مسلمان‌ها و غیرمسلمان‌ها همه با هم کار کنند این بود که مشخص شد مسئله‌ای که همه می‌توانند درباره‌اش توافق کنند مسئله خشونت با زنان است. این مسئله فصل مشترک تمام جوامع بود. در ایران هم، فصل مشترک قانون خانواده است که همه گروه‌ها می‌توانند بر سر آن به اشتراک نظر برسند.
* مشکلی که وجود دارد این است که بودجه سازمان‌های غیردولتی و جامعه مدنی را هم می‌دهند به دولت‌ها، و این انتصاب‌ها و انتخاب‌های فرمایشی ادامه پیدا می‌کند. لااقل در جریان کنفرانس پکن در مورد ایران این‌طور بود.
** فقط سازمان ملل بودجه غیردولتی‌ها را به دولت‌ها می‌دهد. چون سازمان ملل متحد در واقع سازمان غیردولتی نیست، نمایندگی دولت‌های دنیا را دارد و سازمان دول است، بنابراین بودجه را می‌دهد به دولت‌ها.
* پس منابع مالی سازمان‌های غیردولتی چطور باید تأمین شود؟
** در کشور هند که سازمان‌های غیردولتی خیلی زیاد و فعال‌اند، کسانی که قصد دارند به این سازمان‌ها کمک کنند مستقیماً به آنها پول نمی‌دهند بلکه دفاتری وجود دارد که این پول‌ها را می‌گیرد و در اختیار آن سازمان‌ها می‌گذارد. در حقیقت دولت حق این را دارد که میزان بودجه لازم برای این سازمان‌های غیردولتی را تعیین کند، ولی حالت بانک دارد. در ایران این‌طور نیست. ایران کشوری با درآمد متوسط محسوب می‌شود.
بنابراین کمک‌های مالی که به کشورهای کم‌درآمد می‌شود تا جامعه مدنی بتواند فعالیت‌های توسعه‌ای داشته باشد هیچ‌گاه شامل ایران نشده است. چون ایران کشور نفت‌خیزی است. جدیداً معیار اینکه چه کشورهایی می‌توانند کمک بگیرند تغییر کرده است، برای اینکه رابطه دموکراسی و توسعه خیلی مشخص‌تر شده است و تعریف دموکراسی فقط این نیست که پای صندوق رأی برویم.
الان حقوق بشر و دموکراسی به هم وابسته‌اند و کشورهایی هم که نهادهای اجتماعی ندارند بودجه‌هایی را می‌گیرند. متأسفانه دولت ایران هنوز حقوق بشر و دموکراسی را پایه توسعه نمی‌داند و موارد استفاده از این بودجه‌ها را سیاسی می‌داند. مثلاً اگر سازمانی به یک سازمان مدنی در ایران که خدمات مشاوره حقوقی می‌دهد کمک می‌کند، حکومت فکر می‌کند که برای براندازی است. در حالی که آنها کمک می‌کنند که جامعه مدنی ساخته شود و اصولاً تعریفشان این است.
* در ایران، اصولاً در برابر شکل‌گیری جامعه مدنی مقاومت وجود دارد.
** البته در ایران، جامعه مدنی هیچ‌وقت واقعاً وجود نداشت. ما در حال حاضر بیشتر از هر زمان دیگری، البته بجز دوران مشروطه، سازمان غیردولتی داریم. یعنی ما عقب نرفته‌ایم، منتها دولت‌ها به خاطر نگرانی از دموکراسی در این مورد تنگ‌نظری به خرج می‌دهند. در حالی که اصولاً جامعه‌ای که جامعه مدنی نداشته باشد مشکل می‌تواند از نظر اجتماعی پیش برود. به نظر من مشکل دیگر هم این است که در ایران، این جامعه مدنی را خیلی سیاسی تعریف می‌کنیم.
در حالی که ما اگر می‌خواهیم دولت را ملزم به توجه به حقوق زنان کنیم، می‌توانیم بیاییم از همین سازمان‌های سگ نگهبان درست کنیم. چهار تا سازمان بگویند که فقط بر تحصیلات زنان نظارت می‌کنند، چند تا بگویند بر عملکرد دولت در مورد اشتغال زنان نظارت می‌کنند. بعد هم می‌توانیم با سند از ادعاهایمان دفاع کنیم. دولت‌ها نمی‌توانند جلو چاپ مطالب مستندی را بگیرند که با اعداد و رقم خودشان نوشته شده است. در بحث زنان دو مشکل عمده وجود دارد؛ اول اینکه دولت برنامه‌ای در این زمینه ندارد، دوم اینکه ما (فعالان مسائل زنان) هم ایدئولوژیک برخورد می‌کنیم.
* این نظارت که می‌گویید مستلزم این است که کار تحقیقی انجام شود و این تحقیق‌ها هم باید در محافل آکادمیک انجام شود که باز با مشکل و مقاومت مواجه است.
** درست است، ولی تجربه دنیا را که نگاه می‌کنیم می‌بینیم چه در مکزیک، چه در هند که بزرگ‌ترین دموکراسی دنیاست، فمینیست‌ها و روشنفکرها این همه درباره کشتن و آزار زن‌ها به خاطر جهیزیه حرف زدند و این همه تظاهرات خیابانی داشتند، ولی تا وقتی که در کنار تحلیلشان اعداد و ارقام نیاوردند موفق نبودند. در هند وقتی می‌گفتند چرا این همه عروس سال اول ازدواجشان آتش گرفته‌اند، همه می‌گفتند اینها فقیرند و پریموس‌هایشان می‌ترکد. ولی فمینیست‌ها می‌پرسیدند که مسلمانان در هند از هندوها فقیرترند پس چرا پریموس آنها نمی‌ترکد؟
اگر تحقیق نکنی، نمی‌توانی این را ثابت کنی ولی وقتی می‌گویی به ازای یک پریموس که در جامعه مسلمانان می‌ترکد 10 تا 15 تا پریموس هندوها می‌ترکد، خوب این چه معنایی دارد؟ راجع به این مسئله در روزنامه‌ها خبر و مقاله نوشتند. دولت در جواب آنها می‌گفت اینها تصادفی بوده، ولی این فعالان می‌آمدند در اطراف خانه کسانی که عروسشان آتش گرفته بود و ثابت می‌کردند که این خانواده عروسشان را آتش زده است و حرف دولت را قبول نمی‌کردند.
* دولت کاری با این زنانی که دور خانه‌ها می‌چرخیدند نداشت؟
** آنها که کار غیرقانونی نمی‌کردند. ما هم می‌توانیم بیاییم کنار خانه‌ای که خانواده دخترش را کشته است و با مردم صحبت کنیم، به جای اینکه مستقیم خود دولت را مخاطب قرار دهیم. البته این انتقاد هم از آن زنان می‌شد که شما دارید آبروی این خانواده را می‌برید. اما یک مورد که نبود، موارد زیادی بود. بنابراین کم کم همه قانع می‌شدند آتش گرفتن این همه عروس در سال اول و دوم ازدواجشان اتفاقی نیست و به خاطر نداشتن جهیزیه بوده است. دولت به حرف آنها گوش نمی‌داد. بنابرین آنها جامعه را متقاعد کردند و مردم را بسیج کردند. این کار بدون تحقیقات امکان‌پذیر نبود.
* گروهی معتقدند وقتی فمینیست‌های ایرانی به سمت فعالیت‌هایی مثل تجمعات و اعتراضات خیابانی می‌روند فضا تندتر و رادیکال‌تر و عرصه برای انجام فعالیت‌های تحقیقی در زمینه مسائل زنان تنگ‌تر می‌شود. گروه دیگری می‌پرسند اگر این کارها را هم نکنند چه کنند؟
** برداشت من این نیست که فمینیست‌های داخل ایران دارند راه را اشتباه می‌روند. البته این کارهای تحقیقاتی و آماری کم است و فمینیست‌هایی نداریم که روی اینها کار کنند. فمینیست‌های فعال موقعی می‌توانند فعالیت و پیشرفت کنند که زیربنای تقاضاهایشان تحقیقاتی با دید فمینیستی باشد. به نظر من، فعالیت‌ها باید در جبهه‌های مختلف باشد و استراتژی‌های مختلفی اتخاذ شود.
عقیده من این است که نباید همه جنبش را به یک جهت سوق بدهیم. برای اینکه در مباحث جدید چیزی به نام استراتژی «درست» وجود ندارد.
باید قبول کرد که متغیرهای متفاوتی در جامعه وجود دارد و هرکس هرقدر هم که بگوید جامعه و جنبش زنان ایران را خوب می‌شناسد نمی‌تواند نتیجه حرکات جنبش زنان را پیش‌بینی کند. چون ما نمی‌دانیم که عکس‌العمل دولت‌ها چیست. حتی خود دولت هم نظام یکپارچه‌ای نیست که قابل پیش‌بینی باشد و بسیاری از موارد سلیقه‌ای و متکی به افراد است. درست است که تجمع فضا را تنگ‌تر می‌کند ولی در عین حال بحث و گفت‌وگو راه می‌افتد، جنبش به خودش برمی‌گردد و بررسی می‌کند که آیا استراتژی‌اش درست بوده یا نه، و چگونه باید با هم رفتار کنند.
این دستاورد بزرگی است که بدون آن اتفاقات حاصل نمی‌شود. البته کندی حرکت جنبش زنان فقط به علت فشارهای دولت نیست، بخشی هم بی‌تجربگی خودمان است. ما وقت نداشتیم به تجربه‌های خودمان برگردیم و آنها را نقد کنیم. از نبود دموکراسی در ساختار دولت و دیکتاتوری انتقاد می‌کنیم، ولی با گروه‌های مختلف که حرف می‌زنیم می‌بینیم هر گروهی فکر می‌کند کار خودش درست است. یعنی همه‌چیز را مطلق می‌بینیم. ولی باید فکر کنیم شاید بهتر باشد او برود آن کار را بکند، من هم بروم کار خودم را بکنم. بالاخره همه در یک‌جا به هم می‌رسیم. حتی اگر یکی اشتباه کرد و حذف شد یکی دیگر هست.
* آیا مسئله مذاکره و چانه‌زنی با دولت در جنبش‌های اجتماعی جوامع دیگر هم مثل ایران مذموم است؟ آیا جنبش‌های زنان در کشورهای دیگر، بدون اینکه به دولت نزدیک شوند، توانسته‌اند پیش بروند؟
** ببینید، وقتی که من می‌گویم مذاکره، اصلاً منظور این نیست که سر یک میز بنشینیم، ما این طرف، دولت هم آن طرف. مذاکره و چانه‌زنی در دل جامعه انجام می‌شود. مثلاً مسئله حضانت اولین چیزی بود که پس از انقلاب در زمینه حقوق زنان مطرح و دولت مجبور شد قانون را تغییر دهد. این موضوع را همسران شهدا آغاز کردند و یک حرکت از پایین بود، هرچند که در نهایت همسر مقامات عالی نظام مسئله را پیگیری کردند. من یادم است که مردم داستان مشکلات این زن‌ها را می‌خواندند.
چانه‌زنی با دولت از آنجا شروع شد. از داستان‌هایی که سر سفره‌ها تعریف می‌شد، از سؤال‌هایی که مردم از آخوند محله‌شان می‌کردند که این چه عدالتی است که حضانت فرزندان شهدا را از مادرانشان بگیریم، از نامه‌های زیادی که برای زن روز نوشته می‌شد. اینها مذاکره با دولت بود.
مذاکره می‌تواند در حوزه عمومی انجام شود. مثال دیگری می‌زنم از دو راهبرد مختلف که مقایسه آنها مسئله را روشن می‌کند. اولی راهبرد جنبش زنان انگلیس است که می‌خواست جامعه‌ای بسازد که سلسله مراتبی نباشد. برای تحقق این هدف، جنبش زنان به گروه‌های کوچک زنان تبدیل شد که موارد تبعیض را پیگیری می‌کردند. دولت انگلیس در رشته‌های پزشکی که تقاضا برایش زیاد بود، خودکار درصدی به نمره پسرها اضافه می‌کرد. تحقیقاتی در این مورد می‌شد و گزارش‌ها و نامه‌هایی نوشته می‌شد و فشار زیادی روی دولت بود که این تبعیض را از بین ببرد.
در اثر این اقدامات، دولت تصمیم گرفت با گروه‌های فمینیستی وارد مذاکره شود ولی می‌گفت شما دفتری، سازمانی به ما معرفی کنید تا با نماینده‌هایتان صحبت کنیم، ما که نمی‌توانیم با کل جامعه وارد مذاکره شویم. ولی جنبش زنان انگلیس زیر بار نرفت، چون آنها بنا به تجربه معتقد بودند که تغییرات باید در دل جامعه باشد و می‌گفتند ما نمی‌خواهیم یک ساختار درست مثل ساختار دولت برای جنبش زنان داشته باشیم. این فمینیست‌ها در این‌گونه موارد کنفرانس‌هایی در شهرهای مختلف ترتیب می‌دادند تا نمایندگان را بشناسند، که این حداقل شش ماه طول می‌کشید. آن نماینده هم فقط در آن مقطع نماینده آنها بود و آن موضوع خاص که تمام می‌شد دیگر نماینده نبود.
اما در آمریکا، جنبش زنان اصلاً این‌طور پیش نرفت. زنان سازمان‌هایی را درست کردند که معادل همان سازمان‌های دولتی بود، تعدادی هم سخنگو شدند و هر موقع دولت می‌خواست مذاکره کند ده تا از این سازمان‌ها را دعوت می‌کرد و می‌گفت چهار نفر نماینده بفرستید ما می‌خواهیم راجع به توسعه یا فقرزدایی در خانواده‌های زن سرپرست صحبت کنیم. آنها هم چهار تا نماینده می‌فرستادند.
به این ترتیب قوانین در آمریکا تغییر کرد ولی جامعه تغییر نکرد. یعنی آنها برخی حقوق قانونی به دست آوردند ولی در دل جامعه تغییرات اساسی به وجود نیامد. در حالی که در انگلیس تغییرات طی زمان بیشتری ایجاد شد ولی بنیادی بود. من از 1970 آنجا بودم و الان می‌بینم زنان همه می‌گویند اصلاً فمینیسم چیست، ما مشکلی نداریم. مسئله‌شان فمینیستی نیست و این به خاطر تغییرات اجتماعی بنیادی است. دختر امروز با مادرش و مادربزرگش از این نظر که چه چیزهایی را حق خودش می‌داند کاملاً فرق می‌کند.
ممکن است زنی خودش را فمینیست نداند ولی تمام حقوقی را که دارد حق مسلم و طبیعی خود می‌داند و اصلاً یادش رفته است که مادرش به خاطر اینها جنگیده، اصلاً تصور نمی‌کند که مادرش تا 1975 نمی‌توانست بدون رضایت پدرش حساب بانکی باز کند. بنابراین راهبردهای جنبش زنان در هر منطقه‌ای با منطقه دیگر متفاوت است. در انگلیس، هدف فمینیست‌ها این بود که ارزش‌های جامعه را عوض کنند و به نظرشان عوض کردن قانون بدون عوض کردن ارزش‌های مردم در زندگی روزمره چندان مؤثر نیست.
در آمریکا، چون اصولاً قانون مسئله خیلی مهمی است فمینیست‌ها روی عوض کردن قانون تأکید بیشتری داشتند، در نتیجه با اینکه در طبقات تحصیلکرده و در شهرهای بزرگ ارزش‌ها خیلی عوض شد، در جنوب آمریکا این اتفاق نیفتاد و تغییرات اجتماعی بنیادین ایجاد نشد، به همین علت سنتی‌های افراطی توانستند آنجا رشد پیدا کنند. در آنجا مردها با تفکر مردسالار وقتی تصور کردند قوانین حق و حقوق اینها را گرفته و می‌خواهد به زن‌ها حقوق برابر بدهد، در مخالفت با این قوانین با هم همدستی کردند.
حال شما می‌توانید انتخاب کنید که کدام راهبرد مناسب‌تر است. من نمی‌گویم این درست است و آن نیست. بعضی‌وقت‌ها در جامعه مجبورید هر دو را داشته باشید.
* پس لزوماً مذاکره یا حتی معامله با دولت مذموم نیست و اگر جایی بتوانیم از دولت امتیازی بگیریم، هیچ اشکالی ندارد.
** مشکل این است که فعالان مسائل زنان از یک‌سو برای پیشبرد اهداف خود به تعامل با دولت‌ها نیاز دارند و از سوی دیگر دولت‌ها خودشان عامل بازدارنده زنان در دستیابی به حقوقشان هستند، چون تغییر قوانین از طریق دولت‌ها امکان‌پذیر است. ما که تک‌به‌تک نمی‌توانیم قانون خانواده‌هایمان را عوض کنیم. بنابراین هم به دولت‌ها احتیاج داریم، هم مجبوریم با آنها مجادله کنیم. برای اینکه هم می‌توانند عامل پشتیبانی زن‌ها باشند و هم عامل سرکوب آنان و معمولاً هر دو توأم است. مثلاً در مورد قتل‌های ناموسی در ایران، اگر دولت دخالت نکند برای جامعه مشکل است با آن مقابله کند.
بنابراین ما مجبوریم از دولت بخواهیم که در این موضوعات دخالت کند. مسئله ما با مسئله احزاب سیاسی خیلی فرق می‌کند. هدف احزاب سیاسی تغییر معادلات قدرت است. ولی ما می‌خواهیم روابط اجتماعی دیگری بیاوریم، بنابراین دولت را لازم داریم، در عین حال دولت‌ها مقاومت می‌کنند چون نمی‌خواهند روابط اجتماعی را عوض کنند و اصولاً نگران تغییرات‌اند.
* چون برایشان هزینه دارد.
** بله هزینه دارد، البته اگر از نظر سیاسی از خودشان مطمئن نباشند. اگر مطمئن باشند که نماینده جامعه‌شان هستند نگران نیستند چون می‌دانند دوباره انتخاب می‌شوند.
* چرا دستاورد جنبش زنان در ایران به اندازه قدمتش نیست؟ علتش وضعیت و ویژگی‌های خاص ایران است یا استراتژی غلطی که فعالان زنان اتخاذ کرده‌اند؟
** سؤالم از شما این است که دستاورد را چگونه معنی می‌کنید.
* مثلاً چهل سال پیش قانون خانواده تغییر کرد و بلافاصله بعد از انقلاب برگشت به همان حالت قبلی‌اش.
** روند تصویب آن قانون از بالا به پایین بود، بنابراین اصلاً دستاورد جنبش زنان نبود. اما عمومیت یافتن شروط ضمن عقد دستاورد جنبش زنان و حرکتی از پایین بود، بنابراین اگر الان بخواهند این شروط را بردارند قطعاً زن‌ها دست به اعتراض می‌زنند، آنها دیگر این را حق خودشان می‌دانند. تک‌تک این شرط‌ها که گذاشته شده از دل دولت درنیامده، بلکه به دولت تحمیل شده است.
* این مسئله چندان هم عمومیت ندارد. اگر از ده تا دختر بپرسیم شرایط ضمن عقد چیست فقط یکی دو نفر می‌دانند.
** از دختر نباید بپرسید. از کسی باید بپرسید که پنج سال است ازدواج کرده. فرض کنید الان دولت بیاید بگوید اصلاً این شرایط ضمن عقد همه غیراسلامی است و ما باید به قبل برگردیم که مردها هر موقع خواستند همسرشان را طلاق دهند و طبق سنت اسلامی هیچ‌کس هم مجبور نیست طلاق را ثبت کند، چهار تا زن هم می‌توانند بگیرند، هزار تا هم صیغه می‌توانند داشته باشند، زن‌ها هم بیخود حرف اضافه نزنند، چه کسی این را قبول می‌کند؟ حتی زنی که در روستاست قبول نمی‌کند. این دستاورد جنبش زنان است، جنبش خزنده.
اصولاً جنبش‌های خزنده می‌توانند برای زنان مفیدتر باشند. برای اینکه تغییرات اجتماعی شرایط را دگرگون می‌کنند. این خیلی مهم است که بدانیم توانمندی از پایین می‌آید ولی ناتوان‌سازی می‌تواند از بالا اعمال شود، مثلاً لغو قانون حمایت خانواده بعد از انقلاب. الان هم نمی‌گویم که اصلاً امکان ندارد این اتفاق دوباره بیفتد. در شرایط بحرانی مثل جنگ و قحطی اگر دولت بخواهد این شرایط را بردارد، چون زن‌ها خیلی مشکلات دارند ممکن است عکس‌العمل شدیدی نشان ندهند.
مثلاً عراق قانون خانواده بسیار مترقی داشت. الان می‌خواهند قانون خانواده عراق را عوض کنند و دقیقاً قانون بعد از انقلاب ما را بگذارند، یعنی قانون 30 سال پیش نه قانون اصلاح شده الان. فشارهای بین‌المللی برای جلوگیری از این اقدام بسیار تأثیرگذار و مهم بوده. حدود 150 زن عراقی اعتصاب کردند، چون وقتی که جنگ است دیگر زن عراقی نمی‌آید تظاهرات کند که شما چرا دارید قانون خانواده را عوض می‌کنید. جنبش جهانی زن‌ها خیلی فشار آورد. آنها می‌گفتند شما فعلاً آنجا را اشغال کرده‌اید و طبق قوانین بین‌المللی حق ندارید قوانین داخلی کشور را تغییر بدهید.
* اما این فشارها همیشه هم کارساز نیست، مثلاً در ایران نهادهای بین‌المللی پشتیبان لغو مجازات سنگسار بودند اما همین امسال سنگسار دوباره اجرا شد.
** ببینید نهاد بین‌المللی فرق می‌کند با فشار بین‌المللی. در مورد عراق اصلاً سازمان ملل متحد دخالت نکرد، بخصوص که دولت آمریکا الان دولت اشغالگر است و عراق را اشغال کرده. جنبش جهانی زنان، بخصوص جنبش زنان آمریکا و انگلیس، روی دولت‌هایشان فشار آوردند که اجازه ندهند قوانین داخلی کشور اشغال شده عوض شود تا وقتی که این کشور مستقل شود و بتواند تصمیمات خودش را بگیرد.
دولت‌های آمریکا و انگلیس با گروه‌های افراطی حاکم در عراق وارد مذاکره و معامله شده بودند، ولی همان 150 زن فعال که با جنبش بین‌المللی زنان ارتباط داشتند اخبار را پخش کردند. این مذاکرات محرمانه انجام می‌شد و دولت عراق یا کسانی که می‌خواستند قوانین را عوض کنند آن را فاش نکردند. این بده‌بستان‌ها از طریق جنبش زنان افشا و در رسانه‌ها منعکس شد. هزاران نامه نوشته شد. آمریکا ترجیح می‌دهد که همه اینها پشت پرده بماند.
اگر سه سال دیگر زنان عراق یا جنبش جهانی زنان دست به کار می‌شدند دیگر کار از کار گذشته بود، همان‌طور که در ایران سال‌ها طول کشید تا در قوانین اصلاحاتی ایجاد شود. بنابراین هم نهاد بین‌المللی داریم هم نهادهای مدنی فراملیتی. فمینیست‌های انگلیس و آمریکا در چارچوب همین نهادهای فراملیتی از قوانین بین‌المللی استفاده کردند و گفتند، طبق این قوانین، دولت‌های آمریکا و انگلیس حق ندارند چنین قراردادهایی را امضا کنند.
* پیشنهاد دیگری برای جنبش زنان ایران دارید؟
** برای توانمندسازی زنان باید به راهبردهای زن‌های معمولی دست پیدا کنیم. اینکه زن‌های معمولی چگونه توانسته‌اند در این چارچوب‌ها شیوه‌هایی را به کار گیرند که خودشان را توانمند کنند. مرحله بعدی این است که چطور توانمندی شخصی می‌تواند به اقوام و دوستان منتقل شود و در نهایت نهادینه شود و به تغییر اجتماعی بینجامد. باید تجربه کسانی را که موفق شده‌اند مستند کنیم. متأسفانه، در جوامع اسلامی اغلب از آنهایی که شکست خورده و بدبخت شده‌اند یاد می‌شود، کسانی که «قربانی» شده‌اند. در حالی که ما در جنبش زنان باید برویم سراغ کسانی که نخواسته‌اند قربانی باشند و مبارزه کرده و موفق شده‌اند. از دل تجربه آنها این راهبردها و روش‌ها درمی‌آید.
مثلاً فمینیست‌های پاکستان کتابی منتشر کرده بودند با این عنوان که چگونه دانه گندم به مروارید تبدیل شد و در آن نشان دادند چگونه ده، پانزده زن از خانواده‌های فقیر که مشکل داشتند، مثلاً شوهرانشان را از دست داده بودند یا از آنها جدا شده بودند یا پدر و مادرشان رفتار بد با آنها داشتند، موفق شدند زندگی خانوادگی‌شان را بهتر کنند و به دیگران هم کمک کنند. یک کتاب بیست صفحه‌ای بیشتر نیست. بعد یک مجموعه تلویزیونی هم از آن ساختند. اینها کارهای خیلی مهمی است و بخشی از کار ما همین است که آن ابتکارها را مستند کنیم و ببینیم از داخل آنها چه چیزی درمی‌آید.