هنوز دست‌های پنهان همه کاره اقتصاد مهار نشده‌اند

* شما سناتور صنعتی هستید؟
** یعنی چه؟
* پنج دوره نماینده مجلس بودید، چهار دوره رییس کمیسیون صنایع؛ عضو هیات رییسه مجلس هم که بودید.
** من نماینده با سابقه ای در صنعت به حساب می آیم.
* پس چرا الان اینجا هستید؛ در ستادبازسازی عتبات عالیات تهران؟
** بعد از انتخابات مجلس نهم که شرایط خاص خودش را داشت و با وجود اینکه جدی به انتخابات وارد شدم مجال حضور در مجلس برای بار ششم نصیبم نشد، پس تصمیم گرفتم یک مقدار استراحت کنم.
* یعنی هیچ پیشنهادی که بشود در آن از تجربه ویژه صنعتی شما استفاده کرد ، نداشتید؟
** از بخش خصوصی پیشنهادات زیادی شد که هیچ کدام را قبول نکردم.
* فقط از بخش خصوصی به شما پیشنهاد دادند؟
** چند پیشنهاد کار دولتی هم بود.
* چه پیشنهادهایی؟
** پیشنهاد های دولتی را عنوان نکنم بهتر است.
* مگر پیشنهاد بدی بوده؛ عنوان کنید؟
** بخش خصوصی من را به عنوان مشاور می خواست و از نظر مالی پیشنهادات خیلی قوی ای هم دادند. اما گفتم تجربه ای که در این مدت در مورد صنعت اندوختم از پول خانوادگی من نبوده بلکه هزینه اش را نظام پرداخته است. بنابراین تا زمانی که احساس کنم هنوز می توانم در بخش رسمی نظام کار کنم ورودم به بخش خصوصی را مصلحت نمی دانم.
* من پیشنهاد های بخش دولتی به شما را پرسیدم.
** وزیر صنعت، معادن و تجارت خیلی دست و دلبازانه به من گفت در هر جایی که می خواهم کمک کنم. حتی اختیار را به خودم واگذار کردند.
* از صنعت قطع امید کردید که اینجا دخیل بستید؟
** خیر! من اصولادرهر کاری که هستم دوست دارم اختیار تام داشته باشم. در کمیسیون صنایع مجلس در هر پنج دوره طوری عمل کردم که دوستان در اداره کمیسیون به من اختیار ویژه می دادند. مثلاهمان طور که وزیر هر تصمیمی می گرفت مجموعه وزارتخانه قبول می کرد. انصافا در پنج دوره چنین اختیاری به من دادند؛ هر تصمیمی می گرفتم مخالف من موضع نمی گرفتند.
* یعنی کمیسیون را در سطح یک وزارتخانه اداره می کردید؟
** به من اعتماد کرده بودند و می دانستند صحبتی که من می کنم به نفع صنعت کشور است.
* خب! چرا بعد از 28 سال آزمون و خطا در صنعت شما باید اینجا باشید؛ آن هم در این روزهایی که صنعتگران می گویند حال صنعت چندان مساعد نیست.
** همه ما وجودمان به حضرت امیر (ع) وابسته است. من خودم در انتخابات که شرکت می کردم شعارم یا زهرا بود. در تمام ادوار انتخابات اولین سخنرانی خودم را در مسجدی به نام فاطمه زهرا شروع می کردم و آخرین سخنرانی ام را هم در مسجدی به نام حضرت ابوالفضل برگزار می کردم. من هر جا مشکلی داشته باشم متوسل به حضرت زهرا می شوم.
* این پاسخ چه ربطی به سوال من دارد؟
** چون کار اینجا در ستاد عتبات عالیات تهران بازسازی صحن حضرت زهراست پس بدون فکر و درنگ مسوولیت بازسازی ستاد عتبات عالیات تهران را پذیرفتم. من افتخاری کار می کنم و حقوقی نمی گیرم. اگر شما تاریخچه ائمه را در عراق نگاه کنید تقریبا کارهای ساخت وساز دست ایرانی ها بوده که این افتخاری برای ما شیعیان است اما من خودم را از صنعت منفک نکردم فقط مسوولیت رسمی ای ندارم.
* 20سال سکاندار قوه مقننه در زمینه صنعت بودید؛ آیا عملکردتان قابل دفاع است.
** خود آدم که نمی تواند از خودش تعریف کند، ولی هرجا می روم صنعتگران با آغوش باز با من برخورد می کنند، چنان ابراز محبت می کنند که من به خودم امیدوار می شوم که عملکرد خوبی داشتم.
* این آغوش باز شاید به دلیل نفوذتان باشد و نه الزاما عملکرد مثبتی که می گویید داشته اید؟
** زمانی که در وزارتخانه بودم به مدیرانم می گفتم طوری با کارمندان تان کار کنید که وقتی از پست تان کنار رفتید هر جا شما را دیدند برخورد خوبی با شما داشته باشند، نه اینکه با دیدن شما سرشان را کج کنند و به جای دیگر بروند. بنابراین مطمئنم اگر در این مدت کمک کار بخش صنعت نبودم با روی باز با من برخورد نمی شد. پنج دوره مجلس پنج دوره سیاسی متفاوت است و جناح سیاسی اکثریت اجازه نمی دهد کسی به جز عضو خودش در راس کمیسیون ها بنشیند اما من با وجود هر گروه سیاسی که در اکثریت بود در راس کمیسیون صنایع ماندم. گاهی فشار پشت پرده برای اینکه رییس کمیسیون صنایع نشوم وحشتناک بود و سال اول با من به مشکل برمی خوردند اما سال آخر به اجماع می رسیدند که من رییس باشم.
* در این 20 سال از رانتی برای خودتان استفاده کردید؟
** زندگی من نشان می دهد که رانت خوار بوده ام یا نه؛ خودم که نباید بگویم. وقتی من برای کار حاضر نشدم به بخش خصوصی بروم کاملاجواب شما مشخص است. من اعتقاد دارم کسی که مسوولیت اجرایی دارد کارهای مباح هم به نوعی برایش حرام می شود.
* اگر رانت می خواستید دستتان باز بود.
** بله! می شد کار هایی کرد.
* طرح های اقتصادی به نتیجه نرسیده روحتان را آزار نمی دهد؟
** صددرصد! طرح های اقتصادی ای که شکست خورده روحم را آزار می دهد.
* کابوس شان را می بینید؟
** همسرم می گوید این اواخر خیلی دل نگران و دلواپس هستی؛ چون من کلاآدم خیلی آرامی هستم. به همسرم گفتم من بالاخره می دانم این حرکت هایی که در مورد بخش تولید انجام می شود ما را به جای خوبی هدایت نمی کند و فکر من را درگیر می کند.
* 20سال پیش که رییس کمیسیون صنایع شدید صنعت ایران دقیقا کجا قرار داشت؟
** خاطره ای برایتان نقل کنم. دوره چهارم که به مجلس رفتم آقای علی نقی خاموشی رییس اتاق بازرگانی، صنایع و معادن ایران بود که نماینده تهران هم شده بودند. علاقه مند بودند که رییس کمیسیون بازرگانی شوند، اما چون در کمیسیون بازرگانی آن زمان آیت الله مجتهد شبستری و آقای عسگراولادی حضور داشتند، رییس شدن ایشان با مشکل مواجه بود. پس ایشان به کمیسیون صنایع، آمد. آقای خاموشی آن زمان به تریلی 32 چرخ معروف بود، چون علاوه بر رییس اتاق بازرگانی در 32 شورای عالی عضو بود، من اما جوان بودم.
* چند سالتان بود؟
** در صورتم موی سفید نداشتم. در کمیسیون حدود 15 نفر بودیم. رای گیری شد. من برای ریاست 9 رای آوردم و ایشان 5 رای. پیروزی من بر آقای آل اسحاق مثل بمب ترکید. بعد از انتخابات هیات رییسه به جلسه ای در مورد صادرات رفتیم. من بودم، آقای علی نقی خاموشی بود، وزیر کشاورزی آقای عیسی کلانتری هم بود. جناب آقای خاموشی صحبت کردند و گفتند این مطلبی که می خواهم بگویم را رییس من آقای هاشمی که اینجا نشستند تایید می کنند که آقای عیسی کلانتری با صدای بلند داد زد الحمدلله ایشان یک نفر را به ریاست قبول کرد. می خواهم بگویم وضعیت صنعت در 20 سال پیش به چه نحوی بوده است.
* اگر در 20 سال گذشته کمیسیون صنایع در مجلس نداشتیم وضعیت صنعت تفاوت می کرد؟
** حتما!
* این «حتما» ، حتما دلیل می خواهد.
** برای اینکه ما خیلی برای صنایع زحمت کشیدیم.
* من با زحمت کشیدن شما کاری ندارم؛ از اثر گذاری می پرسم؟
** شرح وظایف برای بخش معدن نوشتیم و جایگاه معدن را بالابردیم یا برای صنعت خودرو تلاش کردیم در جهت حمایت از خودروسازی داخلی. سازمان توسعه و معادن را خود ما ایجاد کردیم، قانون بازسازی صنایع را تصویب کردیم، مناطق آزاد را ما ایجاد کردیم. اینها را کنار هم بگذارید می بینید کار بزرگی برای بخش اقتصادی کردیم.
* یعنی بود و نبود کمیسیون صنایع فرق می کرد؟
** صددرصد.
* انتظار من شنیدن دلایل قوی و قابل قبول است و نه صرفا بیان یکسری کلیات؟
** قانون نباشد دولت نمی تواند کاری برای صنعت بکند. در پنج دوره ای که در کمیسیون صنایع بودم، کمیسیون هر طرحی در مجلس مطرح کرد نمایندگان به آن رای مثبت دادند. یعنی مجلس در این ادواری که ما بودیم اعتماد ویژه ای به کمیسیون داشت؛ می دانست یا ما طرحی را مطرح نمی کنیم یا اگر طرحی را ارایه می دهیم درست است.
* من پرسیدم صنعت 20 سال پیش کجا بود اما شما برای ما خاطرات خوبتان از مجلس را نقل می کنید.
** قبل از انقلاب صنعت ما مونتاژ بود. تولید داخلی ای به آن مفهوم نداشتیم. بعد از انقلاب هم به دلیل جنگ تحمیلی واحدهای صنعتی ما در خدمت جنگ بودند؛ هرکدام یک قطعه ای برای جبهه می زدند.
* من هم وضعیت صنعت در دوران پس از انقلاب و پس از جنگ را پرسیدم؛ 20 سال پیش یعنی دورانی که انقلاب شده بود و جنگ هم پایان گرفته بود.
** بعد از اینکه جنگ تمام شد ما سه مشکل داشتیم؛ اول بازسازی صنایعی که بمباران به آنها آسیب زده بود، دوم قدیمی بودن واحدهای صنعتی که تقریبا عمر مفیدشان تمام شده بود و سوم کمبود منابع مالی. اما الان ما به راحتی می توانیم بگوییم در زمینه صنعت ساختمان توان صادرات داریم. در ارتباط با تولید بخش صنایع غذایی هم تقریبا به حد قابل قبولی رسیدیم و...پس بنابراین حرکت صنعت از 20 سال پیش رو به جلو بوده. حالاما بگوییم وضعیت صنعت عالی بوده؟ پاسخ می دهم نه.
* با این همه درآمد نفتی چرا عالی نیست؟
** به دلیل اینکه می توانستیم خیلی بیشتر از این کار کنیم. الان افتخار همه ایرانیان از بالاترین مقام کشور تا من و شما که اینجا نشستیم فولاد مبارکه، ذوب آهن اصفهان، فولاد خوزستان، مس سرچشمه و آلومینیوم اراک است که تنها با 23 میلیارد دلار هزینه ساخته شده است. از درآمد نفتی از زمان دارسی و حفر نخستین چاه نفت تا الان 23 میلیارد دلار برای ساخت این صنایع مادر اختصاص داده شده که همه به آن افتخار می کنند. می خواهم بگویم پایه گذاری این بخش ها در کشور موفقیت آمیز بوده و هیچ مشکلی در آن نیست اما قبول دارم کم بوده. می توانستیم با درآمد نفتی که داشتیم وضعیت موجود صنایع را 100 برابر رشد دهیم. مثلاچرا باید از طرح های هشت گانه فولادی ما در هشت استان کشور که دولت آقای احمدی نژاد خیلی هم در مورد آن تبلیغات کرد و می توانست فولاد خام ما را به حدی برساند که از واردات بی رویه خلاص شویم حمایت نشد؛ آن هم با درآمد نفتی افسانه ای.
* خب این پاسخ شما این تئوری را تقویت می کند که اگر کمیسیون صنایع مجلس نمی بود هم وضعیت صنعت تفاوت زیادی نمی کرد. چون از چند صد میلیارد دلار درآمد نفتی تنها 23 میلیارد دلار صرف ایجادصنایع مادر شده که به قول شما همه به آن افتخار می کنند. مثلاسرنوشت نظارت شما بر اجرایی شدن آن هشت طرح فولادی چه شد. آن هم در حالی که دولت در موردش تبلیغات زیادی کرد؟
** هشت طرح فولادی مشکل دارند؛ یا متوقف هستند یا لاک پشتی جلو می روند. دولت آقای احمدی نژاد می توانست این هشت طرح فولادی را دو سال پیش تمام کند. اگر هشت طرح یک میلیون تنی فولاد خام به بهره برداری می رسید و با صادرات 20 درصد تولیدش کل پول دولت برمی گشت. اما می خواهم بگویم در صنعت روند درستی داشته ایم.
* چطور روند صنعت را قابل دفاع می دانید؛ سهم صنعت در تولید ناخالص داخلی چقدر است؟
** حدود 21 درصد.
* خب! کشوری صنعتی حساب می شود که 25درصد تولید ناخالص ملی اش از صنعت تامین شود؛ بعد هم منابع مستقل می گویند سهم صنعت در تولیدی ناخالص ملی ایران کمتر از 10 درصد است؟
** حدود21 درصد است اما می توانستیم بالای 25 درصد هم برسیم.
* و چه زمانی این رقم به بالاترین حدش رسیده؟
** ما از 15،16 و 17 در برنامه دوم توسعه رسیدیم به 21 درصد در شرایط موجود. روند موجود به ظاهر خوب است ولی با آنچه که باید باشد فاصله دارد. حتما می پرسیدچرا؟ من می گویم ما درآمد نفتی خوبی داشتیم، اما درآمد طلایی هفت، هشت سال گذشته را طلایی خرج نکردیم. ما قدر فرصت فروش نفت بالای صد دلار را خوب ندانستیم. اگر 10، 20 میلیارد به صنعت می دادیم که تمام طرح های موجود تمام می شد، هم اشتغال بیشتر می شد هم سهم صنعت از تولیدی ناخالص ملی به 25درصد می رسید. اما در این سال ها به نظرم ما بیشتر در مورد صنعت صحبت کردیم تا عمل. برنامه هایی که برای بخش صنعت در برنامه چهارم و پنجم گذاشتیم با واقعیت های جامعه شدنی بود و شعاری نبود اما تحقق پیدا نکرد.
* سوال من هم همین است که چرا تحقق پیدا نکرد وگرنه تحقق پیدا نکردن پیش بینی های صنعتی که واضح است؟
** در برنامه پنج ساله چهارم رشد صنعت ما باید 11/2 یا 12 می شداما دولت آمار هفت و خرده ای درصد ارایه داد.
* امروز گفته می شود صنایع ایران حداکثر با 35درصد ظرفیت کار می کنند؛ این آمار چقدر درست است؟
** نمی شود روی آمارها قسم حضرت عباسی خورد.
* بالاخره یک آماری باید وجود داشته باشد؟
** بانک مرکزی آمار را دیر ارایه می دهد به خاطر همین قضاوت کردن خیلی سخت می شود. وقتی هم که آمار را منتشر می کند از نظر کارشناسی با واقعیت های صنعت تا حدودی تضاد دارد. این است که قضاوت کردن براساس آمار خیلی سخت است در حالی که باید ملاک باشد. اما نمی شود گفت در وضعیت بدی قرار داریم.
* اگر وضعیت اقتصاد خوب است چرا وزارت صنعت، معدن و تجارت به جای تلاش برای بهتر کردن وضعیت تولید درگیر بحث مرغ می شود.
** اگر براساس اصل 44 دولت کار را به معنای واقعی به مردم واگذار می کرد و مردم در این قضایا نقش اول را ایفا می کردند قضیه مرغ این طور نمی شد. ممکن بود کمی قیمت ها بالاو پایین می شد ولی اینکه دیگر مرغ پیدا نشود بعید بود. بخش خصوصی می توانست راهش را پیدا کند. دولت باید بگذارد بچه صنعت یک مقدار راه برود و خودش حرکت کند.
* چه کسی نمی گذارد صنعت راه برود؟
** دولت نمی خواهد آنچه دارد را از دست بدهد، فرقی هم نمی کند چه دولتی باشد؛ چه دولت زمان جنگ، چه زمان آقای هاشمی، چه زمان آقای خاتمی، چه زمان احمدی نژاد. زمانی آقای آل اسحاق، وزیر بازرگانی شد اما چقدر توانست بخش خصوصی را فعال کند؟ با اینکه ایشان انصافا ذهنش طرفدار بخش خصوصی است ولی سیستم نگذاشت خصوصی سازی صورت گیرد.
* چه چیزی نمی گذارد؟
** نگاه سوسیالیستی به شکلی در جامعه ما وجود دارد. تا هر موضوعی پیش می آید به صورت اتوماتیک ترمز صنعت گرفته می شود. اولین بند اصل 44 می گوید آزادسازی اقتصادی و آزادسازی معنی دارد. اما دولت می گوید چطور واگذار کنید، به چه کسی واگذار کنید و تازه می گوید خودم واگذار می کنم و در نهایت هم مدیر دولت را در آن واحد صنعتی مستقر می کنند. اینکه خصوصی سازی نمی شود.
* نقص از چیست؛ اینهایی که شما می گویید از منظر یک مسوول نیست و در نقش یک منتقد ظاهر می شوید. در صورتی که خود شما هم باید پاسخگوی این انتقادها باشید؟
** من که می گویم نقص از اجراست.
* تقصیر چه کسی است؛ دولت، مافیا، بازاریان سنتی.
** من نمی خواهم کسی را متهم کنم ولی طبیعتا مجری دولت است. دولت باید بداند اگر فلان کارخانه را واگذار کرد نباید به هیچ وجه دنبال مدیریت کردنش باشد. همین دیدگاه باعث شده آن تفکر صنعتی که شما به آن اشاره کردید جامع نشود، رشد پیدا نکند و به بالندگی نرسد.
* چه کسی نمی گذارد اندیشه صنعتی راه خودش را برود؟
** همان تفکر حاکم دولتی که از گذشته بوده و به نظرم هنوز هم هست. بنابراین بخش خصوصی نمی تواند خیلی اعتماد کند و وارد کارهای بزرگ شود. ما هنوز نتوانستیم فضا را برای کارهای بزرگ آماده کنیم.
* چرا؟
** چون کار فرهنگی نکردیم. تا زمانی که تولید را به عنوان یک ارزش اعتقادی و ملی در جامعه جا نیندازیم و واسطه گری را کنترل نکنیم همین وضع است. کار به جایی رسیده که در جامعه ما تولید کننده را همان دلال می بینند. حالاممکن است مجلس مقصر باشد، یا دولت یا صداوسیما و مطبوعات. مثلایک اتفاقی که می افتد در مطبوعات چنان بزرگ نمایی می شود که...
* منظورتان چه نوع اتفاقی است؟
** مثلافرض کنید خودروسازی، حرکتی را شروع می کند اما در روند تولید مشکلی پیش می آید، آن وقت ما به جای اینکه مشکل را حل کنیم آن را آنقدر بزرگ می کنیم که همه وحشت می کنند. نتیجه این می شود که بخش خصوصی خودش را کنار می کشد. شما ببینید ما حدود30 موافقت اصولی در بخش خودرو داشتیم اما چند تا از آنها نتیجه گرفته؟ بر خودروسازی ما همین ژورنالیست آنقدر اثر منفی گذاشت که بخش خصوصی ترسید.
* شاید مشکل از خودشان است. چون تلاش تاثیرگذار و ویژه ای در این همه سال که خودروسازی در انحصارشان بوده برای بهبود نشده؛ نهایتا خودروهایی با استاندارد پایین تولید شده یا خط تولید به مونتاژمحصولات خارجی آن هم با قیمت بالااختصاص پیدا کرده است.
** نه! به نظر من جامعه این طور می طلبد که ضعف ها بزرگ نمایی شود.
* گویا شما به وجود دست پنهان در صنعت و اقتصاد ایران برای ویرانی تولید اعتقاد دارید.
** در اقتصاد ایران هنوز بازار و بازاریان حاکم هستند. شما به قبل از انقلاب نگاه کنید؛ تمام قوانین برای واردات بود. بنادر ما، قوانین ما و همه چیز در خدمت واردات بود و الان هم هست. بعد از انقلاب تلاش شد که این قوانین اصلاح شود اما هنوز هم به نظرم واردات و واردکنندگان یکه تاز اقتصاد ایران هستند. همه از واردات انتقاد می کنند. پس چه کسی از خارج کالاوارد می کند؟ امسال مگر سال تولید ملی نیست؟ معنی اش یعنی چه؟ صداوسیما چقدر در تولید ملی نقش ایفا کرده؟
* خب! اگر همه مخالف واردات بی رویه هستند چه کسی این کار را می کند. مرز ها که در اختیار دولت است. دولت هم نفت را می فروشد و دلار در اختیار دارد.
** اول امسال گفتند می خواهند 24میلیارد واردات کنند که اولین مصاحبه را من کردم که این کار غلط است و...
* ولی وارد کردند.
** پس باید نتیجه گرفت در اقتصاد ایران هنوز فرهنگ واردات حاکم است. من مطمئنم در مسیر تولید مزاحم زیاد داریم.
* واین مزاحم ها دقیقا چه کسانی هستند؟
** من نه بازرسی کل کشور هستم و نه وزارت اطلاعات که بدانم مزاحمان تولید چه کسانی هستند.
* ولی شما یکی از صنعتی ترین مسوولان هستید.
** من فقط موانع را می بینم؛ پشت پرده را باید دستگاه های ذی ربط که کارشان این است، مطرح کنند.
* شما گزارشی از پشت پرده به قول خودتان دیدید؟
** بعضی اوقات بازرسی کشور شفاها موردهایی از مزاحمان تولید را مطرح می کند؛ انصافا باید بگویم گزارش هایی که بازرسی کل کشور برای مجلس می فرستاد گزارش های خیلی خوبی بوده است.
* و چه می گفتند این گزارش های «خوب» ؟
** بعضی از آنها محرمانه است.
* یعنی چه که محرمانه است؛ اسرار کسانی که منابع کشور را به تاراج می دهند و برای رسیدن به منفعت مردم را قربانی می کنند که نمی تواند محرمانه باشد؛ دست کم کلیت این گزارش ها چه بوده؟
** راجع به چگونگی عملکرد همین دست های پنهان در اقتصاد ایران گزارش دادند.
* و می گفتند این دست های پنهان در اقتصاد ایران چه کار می کنند؟
** می گفتند دست های پنهان با هر نفوذ و کمکی کار خودشان را انجام می دهند.
* آگاهی داشتن نسبت به ابزارها و سلاح های طرف مقابل کمک می کند به خلع سلاح آن؛ چند تا از ابزارهایشان را بگویید.
** فقط می توانم بگویم دولت باید خودش را از این قضیه تبرئه کند.
* از کدام قضیه؟
** از همین وارداتی که این چنین برایش هجمه آور است.
* خب دولت چرا این کار را نمی کند؟
** دولت خیلی راحت می تواند خودش را تبرئه کند. خود شما در مجلس هشتم دیدید قانون ارتقای کیفیت خودرو و محصولات تولیدی و صنعتی، که با صراحت می گوید کالایی که در داخل تولید می شود باید وارداتش محدود تصویب شود اما چقدر اجرایی می شود.
* نگفتید دولت چطور می تواند خودش را تبرئه کند؟
** دولت باید توضیح بدهد که می خواهد فلان مقدار کالاوارد کند چون در داخل کشور نیاز داریم. در بخش خصوصی هم مشخص است که چه کسانی می خواهند چه کالایی وارد کنند. استاندارد هم باید کارش را انجام دهد. دولت باید بین اینها توازن برقرار و شفاف عمل کند. زمانی که آقای غضنفری وزیر بازرگانی بود به ایشان گفتم شما یک پژوهشگاه بازرگانی دارید که کلی آدم آنجا نشسته، اینها باید آنقدر توان داشته باشند که بررسی کنند چه زمانی چه کالایی موردنیاز است و باید وارد شود و چه زمانی باید فلان کالاصادر شود اما این اتفاق ها نمی افتد چون در صنعت سوءمدیریت هست.
* این ناهماهنگی ها و راحت بودن واردات و سخت بودن صادرات به قول شما، یک مقدار بیشتر از سوءمدیریت نیست؟
** من زمانی مطلبی را گفتم که خیلی سروصدا کرد. سمینار قند و شکر در مشهد بود که ما در آنجا بودیم. در همان زمان مطرح کردند که تعرفه شکر صفر شده و همزمان چند کشتی در آب های بین المللی منتظر بودند تا به محض کاهش تعرفه شکر و قند به سمت ایران حرکت کنند. در مجلس گفتم بالاخره آنان از کجا می دانند تعرفه صفر می شود، که آن کشتی در دریا با بار قند وشکر آماده است که به سمت ایران حرکت کند. این نشان می دهد دست های پنهان یا مزاحمان تولید یا هر نام دیگری در اقتصاد ایران فعال هستند.
* این دست های پنهان در خیلی از کشورها وجود دارد، اما سوال این است که چرا تا این حد می تواند در ایران نقش آفرینی کند؟
** این دست ها هست، چون سود خوب وکلان است؛ این دست های پنهان، از گذشته در اقتصاد ایران بوده و هنوز نتوانسته ایم مهارشان کنیم.
* خب چرا با این دست های پنهان برخورد نمی شود؟ آیا اراده ای برای برخورد هست؟ من با رییس کمیته مجلس برای تحقیق و تفحص از ستاد مرکزی مبارزه با قاچاق کالاو ارز صحبت کردم. می گفت مثلادر فلان استان که یکی از پایانه های اصلی قاچاق کالاست بزرگ ترین پرونده هایی که تشکیل شده 100 یا 200 میلیون تومان بوده ؛ یعنی رقم پرونده ها بسیار ناچیز تر از واقعیت بوده است. چرا این مزاحم های تولید تا اینجا نفوذ دارند که می توانند چند کشتی را با بار شکر روی دریا آماده نگه دارند تا تعرفه واردات شکر به ایران صفر شود. یا یکی از مسوولان صنعتی می گفت یک شرکت چینی قصد وارد کردن کالایی به ایران را داشته و می خواسته با استناد به قانونی کالایش را به ایران وارد کند که آن قانون فقط در مرحله طرح بوده و هنوز تصویب نشده.
** اینها سوال های مهمی است؛ البته این را هم بگویم که یکی از کارهای اصلی سفارتخانه ها در تمام دنیا جاسوسی صنعتی است؛ یعنی سفارتخانه هر کشوری در کنار کارهای فرهنگی – سیاسی فعالیت اقتصادی قوی هم دارد.
* خب، ایران چرا باید اینقدر راحت قربانی شود؟
** اتفاقا ما هم باید این کار را در سفارت مان انجام دهیم که بتوانیم برای خودمان فضای کاری ایجاد کنیم.
* چرا باید ایران با میلیاردها دلار فروش نفت عرصه تاخت و تاز دلال ها باشد.
** من جواب شما را دادم.
* نه! من جوابم را نگرفتم. شما مزاحمت ها برای تولید را مرتبط کردید به یک سوءمدیریت ولی این شرایط با توضیح خود شما ناشی از چیزی بیشتر از سوءمدیریت است و بیشتر به یک فعالیت مافیایی کلان می ماند.
** من می گویم می شود همین را هم مدیریت کرد، این دوستانی که در وزارت صنعت فعلی هستند به راحتی می توانند نیازهای جامعه را در مقاطع مختلف بررسی کنند و به راحتی می توانند مدیریت واردات را با همان قانونی که داریم انجام دهند. گمرک ما هم وظیفه دارد وقتی کالایی که وارد می شود تاییدیه ندارد به آن اجازه ترخیص ندهد... .
* ولی اجازه می دهد؟
** بالاخره گیر ما همین جاست. برای همین هماهنگی ها بود که ما از ادغام وزارتخانه های صنعت و معدن با تعاون و بازرگانی حمایت کردیم.
* شما خیلی موافق بودید که وزارتخانه ها ادغام شوند.
** من هنوز هم معتقدم کار درستی شده، ولی بعضی ها می گویند نه. مهم اجرای قانون است. الان از موقعی که قانون را تصویب کردیم چه مدت می گذرد؟
* حدود یک سال.
** چرا دولت وظیفه وزارتخانه جدید را به مجلس نمی دهد؟
* این سوالی است که ما از شما می پرسیم به عنوان کسی که هم مدافع ادغام وزارتخانه ها بودید هم نماینده مجلس و در مقام بازخواست کننده دولت؛ چرا با ادغام وزارتخانه ها و تشکیل وزارتخانه جدید پیش از اینکه دولت شرح وظایف وزارتخانه جدید را ارایه کند، موافقت کردید.
** در مجلس هم همین را مطرح کردیم. الان مثلاوزارت جهاد کشاورزی باید چه کار کند؟ وزارت صنعت و معدن و تجارت باید چه کار کند؟
* شما یادتان هست وقتی در بحث وزارتخانه ها ادغام وزارتخانه صنعت مطرح شد کمیسیون صنایع مجلس هشتم کجا بود؟
** در مجلس بودیم.
* همگی در شیراز ماموریت بودید؛ شما برای این پیشنهاد دادید که صنعت، معدن و تجارت با هم ادغام شود که عملابخش صنعت بتواند دلالی و کار بازرگانی را کنترل کند و هماهنگی برای نفس کشیدن صنعت بیشتر شود.
** بله!
* اما نهایتا وزیر بازرگانی در صدر وزارتخانه صنعت و معدن و تجارت قرار گرفت.
** نه! این طور نیست.
* مهدی غضنفری قبل از اینکه وزیر صنعت، معدن و تجارت شود چه سمتی داشت؟
** وزیر بازرگانی بود.
* خب! پس وزیری که بر صدر وزارتخانه جدید نشست از وزارت بازرگانان آمده.
** شما باید منصفانه صحبت کنید. آقای غضنفری فوق لیسانس مهندسی صنایع است؛ دکترایش هم در همین رشته است.
* کاری با تحصیلات غضنفری ندارم.
** بحث شخصی نیست، اگر یک آدم صنعتی هم در این شرایط در صدر وزارت صنعت و معدن و تجارت قرار بگیرد به نظر من بهتر از این نمی تواند عمل کند. چون وقتی شما واردات را مدیریت نمی کنید و به همان وضعیت گذشته ادامه می دهید و مشخص نیست که وزارت صنعت، معدن و تجارت باید چه کار کند همین به هم ریختگی ها کنونی پیش می آید. مثلااگر شما بهترین آدم صنعتی را آنجا می گذاشتید همین مشکل مرغ پیش می آمد. خود آقای غضنفری هم می گوید من چه کار کنم، تمام کشور در مورد مرغ به ما فشار می آورند و طبیعتا وزارتخانه هم... .
* و یک شبه دستور ترخیص 157 هزار تن مرغ را صادر می کنند و تولید کننده داخلی آچمز می شود؛ و همین می شود غلبه نگاه دلالی بر صنعتی.
** گرفتاری همین است. اگر خاطرتان باشد یک زمانی آمدند تعرفه موبایل را بالابردند که من به شدت مخالفت کردم، گفتم ما در تولید موبایل امکان ندارد بتوانیم رقابت کنیم چون تغییرات در این صنعت به روز است. یک عده ای همان زمان که موبایل قاچاق وارد کرده بودند اجناس شان را به قیمت های وحشتناکی در بازار فروختند. بعد واردات موبایل قدغن شد. هرکسی خارج از کشور می رفت و برمی گشت دو موبایل در جیب هایش بود. اما بعد این طرح لغو شد.
* موضوع مافیا در اقتصاد آنقدر جدی است که احمدی نژاد می گوید مثلادر نفت مافیا داریم. ده ها بار در سخنرانی های مختلف دستش را داخل جیب کتش کرده که فهرست مافیا را منتشر کند. با این حال یک مقدار سخت است بپذیریم کل ناهماهنگی در واردات و تضعیف تولید داخلی با این همه سرمایه نفتی که می تواند تزریق شود ناشی از سوءمدیریت است. طلایی ترین دوره نفتی ایران یعنی درآمد افسانه ای نفت در هشت سال گذشته گرفتار چه شده؟
** به نظر من در مقایسه با درآمد نفتی که دولت نهم و دهم داشته رقم خیلی ناچیزی به صنعت اختصاص پیدا کرده است. آن 25 هزار میلیارد تومان برای وام به طرح های زودبازده را یادتان هست؟ ما از اول مطرح کردیم بیایید صنایع متوسط را شامل این اعتبارات کنید. حتی صنایع بزرگ را هم در جاهایی که لازم است به این قضیه وارد کنید. ما گفتیم سهم هر شهرستان 50 میلیارد تومان است به جای اینکه در هر شهری 15-10 میلیارد بدهید برای خیاطی، گلدوزی و... بیایید با توجه به بافت آن منطقه چهار واحد صنعتی تعریف کنید تا برای 600 نفر اشتغال مستقیم ایجاد شود. اوایل زیر بار نرفتند، یک سال بعد در روز صنعت و معدن گفتند 50 درصد آن مبلغ برود برای صنایع متوسط.
* اما نوشداروی بعد از مرگ سهراب بود؟
** بله! عملازمانی بود که منابع تقریبا تمام شده بود. اگر از اول می آمدند تقسیم می کردند و نصف این را می دادند به صنایع متوسط و 13-12 هزار میلیارد در صنعت تزریق می شد، می دانید چه تحولی ایجاد می شد.
* بله! دانستن ما البته خیلی تاثیر ندارد. تقریبا برابر می شد با 50 درصد هزینه هایی که از اول انقلاب تا به حال برای آن صنایع مادر که گفتید همه به آن افتخار می کنند هزینه شده.
** حتما هم نیت خیر بوده، تجربه هزار میلیارد تومان آقای خاتمی به وام های خوداشتغالی باید این را دیکته می کرد که نیاییم این را تکرار کنیم.
* چرا تکرار کردند.
** دولت تکرار کرد.
* چرا تکرار کرد شاید چون شما وظیفه نمایندگی تان را خوب انجام نداده اید. مثلاخاطرتان است رییس جمهوری هر بار در سال 1390 به مجلس آمد از اشتغال زایی نزدیک به دو میلیون و 500 هزار نفری تا پایان سال 1390 صحبت کرد. جالب اینکه روزی که احمدی نژاد برای طرح سوال به مجلس آمده بود و تنها شش روز تا پایان سال بود همین ادعا را تکرار کرد.
** با حدس و گمان که نمی شود شغل ایجاد کرد. یقینا رسیدن به دومیلیون اشتغال در مملکت در یک سال غیرممکن بود؛ از اول هم غیرممکن بود.
* این را الان می گویید که موعد آن مطالبه رسیده؛ چرا کسی ازدولت نمی پرسد آن دو میلیون و نیم فرصت شغلی چه شد؟
** این دیگر وظیفه مجلس است، مجلس الان می تواند این سوال را بپرسد. بالاخره سال اول برنامه توسعه تمام شده و سال دومش شروع شده. مجلس به راحتی می تواند از دولت بخواهد، که دو و نیم میلیون شغل وعده داده شده کجاست؛ وعده ای که یقینا با این شرایط قابل دسترسی نبود.
* پس قطعا به دو و نیم میلیون فرصت شغلی نرسیدید. اما این ادعایی بود که رییس جمهوری بارها در حضور امثال شما مطرح کرد. حتی می گفت کار به وارد کردن نیروی کارا از خارج کشور می کشد.
** البته شغلی که هفته ای دو ساعت است، شغل محسوب نمی شود. در مورد وام های اشتغال زای زودبازده هم باید بگویم کمیسیون صنایع آن موقع سر این قضیه خیلی واکنش نشان داد، حتی چندین بار با آقای وزیر وقت جلسه گذاشتیم.
* آن موقع خیلی از تحلیلگران اقتصادی می گفتند دولت میل به توزیع پول دارد برای نگاه سیاسی هر چند کارشناسان نسبت به اشکالاتی که در آینده ایجاد می کرد بارها تذکر دادند.
** اگر توزیع پول توسط دولت با این هدف بوده که همین می شود که هست.
* یعنی غلبه نگاه سیاسی بر اقتصاد و ابزاری دیدن افزایش درآمدهای نفتی.
** ولی من فکر می کنم اجرای طرح هایی مثل پرداخت وام های زود بازده در دولت نهم ناشی از بی تجربگی بود.
* بی تجربگی! آن هم 30 سال بعد از انقلاب؟
** می خواهم بگویم مجموعه دولت از افراد باتجربه خیلی بهره نگرفتند، آنها با خودشان نگفتند وقتی هزار میلیارد تومان دولت خاتمی نتیجه نگرفت چرا 25 برابر آن را تکرار کنیم. چرا با یک روش بهتر جلو نرویم؟
* خاک ایران صنعت خیز هست یا نیست؛ یعنی بذر صنعت در آن رشد می کند.
** در این کشور انسان های خلاق زیاد داریم.
* خب، چرا از این خلاق ها خیلی استفاده نمی شود که شما می گویید «مجموعه دولت از افراد باتجربه خیلی بهره نگرفت»؟
** افراد خلاق خیلی زیاد هستند، همین جوانانی که با وجود محدودیت ها کار می کنند؛ مثلادر فولاد... الان در توسعه عامل اصلی در دنیا نیروی انسانی است. نیروهای انسانی ما واقعا خلاق هستند و نمونه آن را در المپیادها می توانیم ببینیم. ما باید به عنوان حاکمیت اینها را به این طرف هدایت کنیم.
* به کدام طرف؛ بخشی از المپیادی ها در ایران زندگی نمی کنند؛ یعنی ما مخ صادر می کنیم.
** ما مخ زیاد داریم. برای همین ها هم اگر زمینه را فراهم کنیم معتقدم در صنعت معجزه می کنند.
* خب، چه کسی باید زمینه را فراهم کند؟
** مثلا واحدهایی مثل فولاد مبارکه، مس سرچشمه، پتروشیمی شازند اراک، بندر امام را چه کسی اداره می کند؟ اکثرا جوان ها هستند؛ به آنها فرصت دادیم و آنان هم خودشان را ثابت کردند. من هم می گویم اگر فرصت دهیم، معجزه می کنند.
* چه کسی فرصت نمی دهد و چرا؟
** تا زمانی که به تولید به عنوان یک کار ارزشی نگاه نکنیم مطمئن باشید که خیلی ها این به ذهن شان می رسد که واسطه گر باشند. این ذهنیت باید از بین برود. چطور از بین می رود؟ راه حل آن شما رسانه ها هستید. بعد هم اعتمادسازی برای بخش خصوصی که بیا کار کن و این خانه امن است. من همیشه می گویم در دنیا بانک ها در خدمت تولید هستند ولی در ایران برعکس است. مثلاسال 89 در قانون بودجه آورده شد که 32 تا 35درصد تسهیلات بانکی را به بخش صنعت بدهند.
* خب نتیجه و گزارش های دیوان محاسبات نشان داد که نصف این مبلغ هم اختصاص پیدا نکرده است.
** یا مثلا بخش خصوصی کار را در پروژه ای شروع می کند یک دفعه جابه جایی عجیبی در مورد نرخ ارز اتفاق می افتد و برآورد سرمایه گذاری اش جواب نمی دهد. این را باید دولت و حاکمیت جبران کند.
* خب چرا جبران نمی کند؟
** باید از خود دولت بپرسید.
* چرایی اش را می خواهم.
** بروید با وزیر اقتصاد صحبت کنید و بپرسید چرا این کار را نکرده اند.
* این به دلیل آن دست های پنهان نیست.
** نمی دانم، وظیفه وزیر اقتصاد است که بگوید چرا شرایط اقتصادی و صنعتی کشور این گونه است و حمایت های لازم صورت نمی گیرد.
* یک سری عدد در این مملکت با هم نمی خواند.
** مثلا.
* در سال 84 میزان نقدینگی کشور نزدیک به 94هزارمیلیارد تومان بوده، اما در حال حاضر از 350هزارمیلیارد تومان هم گذشته است. یعنی حدود چهارصد درصد رشد نقدینگی رخ داده اما می بینیم بخش گسترده ای از صنایع، به دلیل عدم نقدینگی از کار افتاده. یا مثلادر آمد نفتی نسبت به دولت قبل میلیارد ها دلار بالارفته اما...
** اتفاقا به نکته خیلی خوبی اشاره کردید. این آمار نشان می دهد که ما در هدایت منابع به بخش تولید موفق نبودیم.
* «ما» یعنی چه کسی دقیقا؟
** یعنی همه؛ دولت، مجلس، قوه قضاییه.
* این آمار که به قول شما به نکته خوبی اشاره می کند، نشان نمی دهد یک عده منفعتشان در همین است.
** عرض کردم تفکر حمایت از واردات هنوز درکشور نقش اول را دارد.
* همان تفکر بازار.
** بازار به نظر من مقدس است.
* منظورم از بازار کسانی هستند که شما با آنان آشنایید.
** الان آنقدر وارد کننده های جدید قد علم کرده اند که بازار سنتی در آن گم شده. من می گویم هنوز تفکر واردات در کشور حاکم است و این خطرناک است. خب از آمارهای دیگری که نمی خواند دیگر چیست؟
* امسال سال تولید ملی و حمایت از کار و سرمایه ایرانی اعلام شده ولی همین ابتدای امسال می بینیم 34درصد هزینه تولید بالارفته. این عدد هم نمی خواند.
** من هم همزمان که هزینه تولید بالارفت اعلام کردم این یعنی مرگ تولید ملی.
* کار شما اعلام فوت صنعت نیست بلکه شما باید جلوی فوت را می گرفتید. ما با شمایی که چهار دوره رییس کمیسیون صنایع بودید و می گویید حرفتان برای مجلس حجت بوده گفت وگو می کنیم. رهبری نظام می گوید، سال، سال حمایت از کار و سرمایه ایرانی است اما 34درصد هزینه تولید بالامی رود و 24میلیارد دلار واردات یک شبه انجام می گیرد.
** شما باید برگردید به همان شاه بیت صحبت های من. مرکز مطالعات وزارت صنعت، معدن و تجارت فعلی باید به نحوی عمل کند که از اهرم تعرفه ای دولت طوری استفاده شود که این عوارض به حداقل برسد. من احساس می کنم که این اتفاق نمی افتد. یا به گزارش مرکز عمل نمی شود یا از تعرفه درست استفاده نمی شود. اگر نه هیچ وقت به نزدیکی 400هزارمیلیارد تومان نقدینگی نمی رسیدیم. نقدینگی بمب اتم است و ویرانگر. چرا نباید این نقدینگی عظیم به طرف صنعت هدایت شود تا 34درصد هزینه تولید بالانرود. کسی این گونه دیگر ریسک نمی کند و به سمت تولید نمی رود. چون می گوید پول من با واردات در یک سال چند بار می چرخد و سودم چند برابر می شود. بانک هم به وارد کننده وام می دهد چون می گوید وارد کننده پولش سه بار به چرخه می آید و من سود خودم را می گیرم.
* و این دلال پروری است.
** بله! سیستم بانکی ایران دلال پرور است. علاجش را هم گفتم؛ این تفکر باید عوض شود.
* چه کسی باید عوضش کند؟
** همه.
* کی؟ این سیستم دیر زمانی است که به همین روش کار می کند. شما 28 سال است که از سیاست گذاران صنعت هستید. معاون وزیرصنایع بودید، رییس کمیسیون صنایع. شما باید الان بتوانید برای اقتصاد ایران نسخه بپیچید. اما شما در نقش اپوزیسیون وارد می شوید و خودتان هم نقد می کنید. یک آمار دیگر هم که نمی خواند رشد اقتصادی ایران است. براساس اعلام سازمان تجارت جهانی و صندوق بین المللی پول رشد اقتصادی ایران بین منفی یک تا یک درصد است. این در حالی است که طبق قانون توسعه باید رشد اقتصادی ایران حدود هشت درصد باشد اما، دولت خودش می گوید شش، هفت درصد است که کارشناسان این رقم را قابل قبول نمی دانند.
** بله! خود بانک مرکزی هم آن یک درصد را تایید کرده است.
* ولی خیلی دیر هنگام؛ دولت می گوید در حال حرکت روبه جلو هستیم. فرضا بپذیریم حق با دولت است اما سوال اینجاست که مردم چرا این حرکت رو به جلو را در زندگی شان احساس نمی کنند؟ کشوری که می گوید توان سفر به فضا را دارد و می تواند موشک بفرستد به فلان جا که نباید با مساله مرغ مواجه شود. مثلاژاپن اگر در فلان زمینه فلان ادعا را مطرح می کند می بینیم که سیل و سونامی هم که می آید مدیریت ژاپنی از پسش بر می آید.
** ما باید ترازوی انصاف را درنظر بگیریم؛ مثلابگوییم کارهای خوبی انجام شده مثل همین موشک هایی که به فضا می فرستیم یا موفقیت در بحث هسته ای اما در این طرف قضیه در ارتباط با بخش تولید و صنعت و معدن که گرداننده اقتصاد کشور است اگر منطقی تر تصمیم گرفته بودیم وضع کنونی پیش نمی آمد. چرا باید با وجود نفتی که بشکه ای بالای صددلار می فروشیم بخش تولید ما نسبت به مسایل مالی نگرانی داشته باشد.
* این «چرا» را ما می پرسیم نه شما.
** چون تولید هنوز در کشور جا نیفتاده.
* وقتی منابع نفت تمام شود جا می افتد؟
** همین تحریم های موجود هم البته موقعیت مشابهی است. شما وقتی تسهیلات بانکی به صنعت را از 35-34 درصد بودجه به نصف رساندید چه انتظاری از صنعت دارید؟ بعد هم الان آمدند سود سپرده گذاری را بیست و یک درصد کردند و خب این صنعت مادرمرده با 20، 21 درصد سود به سپرده بانکی چطور می تواند درمقابل همسایه مان ترکیه رقابت کند.
* آنها چه می کنند؟
** آنها شش درصدسود به سپرده گذاری در بانک می دهند، اروپا یک درصد و ژاپن صفردرصد است. می خواهم بگویم بهره بانکی هووی بخش صنعت است. مثلاالان اگر شما توانستید از دلاری که می گویند برای بخش تولید است و قیمتش 1226 تومان است یک دلارش را بگیرید جایزه دارید. یقینا خبری از دلار 1226 تومانی برای تولید نیست.
* از دلار 1226 تومانی به تولید نمی دهند؟
** نه! یا مثلادولت می گوید بهره وام برای تولید14-12 درصد است. اما بخش تولید حاضر است با 17درصد وام بگیرد ولی اذیت نشود؛ ولی به تولید وام نمی دهند.
* چرا؟
** به هر دلیلی. بانک هم برای خودش توجیه دارد. بانک می گوید وقتی من 21درصد سود می دهم نمی توانم وام 17-16درصدی به صنعت بدهم. این فاصله سودها را باید یک نفر تنظیم کند.
* اینکه دودو تا چهارتاست؛ چرا درست تنظیمش نمی کنند. بعد هم این وام به بخش صنعت که پول یک بانک خصوصی نیست، پول فروش نفت است و در اختیار دولت.
** الان دولت چقدر به بانک ها بدهی دارد؟
* میلیاردها دلار؛ ما هم دوست داریم که رقمش را بدانیم. شما بگویید رقمش چقدر است؟
** رقمش را آشکار نکردند ولی خیلی رقم بالایی است.
* شما که حدودش را می توانید آشکار کنید.
** می گویند در مجموع، دولت به سیستم بانکی حدود 20 هزار میلیارد تومان بدهکار است.
* و میزان مطالبات معوقه یکی از نشانه های فساد اقتصادی است.
** شما باید ببینید معوقه تان در چه بخشی است. بخش عمده اش در اشتغال زایی بود.
هر موقع تحریم جدی بوده تولید خودش را بالاکشیده چون توفیق اجباری ای نصیب ما شده که وارد کردن خیلی از کالاها با مشکل مواجه می شود.
* پس تحریم از نظر شما برکت است؛ چون می تواند در خدمت تولید باشد؟
** تحریم در رشد مثبت تولید خیلی موثر است.
* انگار در این مملکت یک رودربایستی اقتصادی وجود دارد.
** وجود دارد. وقتی واقعیت های آمار را نگوییم همین مشکل پیش می آید، باید نترسیم و آمارهای واقعی اقتصاد را بگوییم. من همیشه می گویم که چرا ما نباید کسری بودجه را اعلام کنیم. ما باید درد صنعت، اقتصاد و همه چیز را به مردم بگوییم، مردم ما مردم خیلی خوب و بزرگواری هستند؛ اگر واقعیت ها را با آنان مطرح کنیم خیلی راحت تنگنا ها را قبول می کنند.
* این مردم بزرگوار نیاز به زندگی بهتر هم دارند.
** بله! مردم در زمان جنگ معجزه کردند. واقعا ما منابع نداشتیم، انقلاب تازه پیروز شده بود و همه چیز به هم ریخته بود. مردم در زمان جنگ تحمیلی نقش اول را داشتند، الان هم جنگ اقتصادی است و اگر نقش اول را نه به صورت شعاری بلکه به واقع به مردم بدهیم مطمئن باشید جنگ اقتصادی را ما می بریم.
* اما در جنگ با عراق مردم برای دفاع از کشورشان خون دادند در حالی که اینجا رانت خوارها خون مردم را در شیشه می کنند.
** مردم باید تا وارد کار می شوند اعتماد کنند ؛ مردم باید بدانند که مورد حمایت صددرصد سیستم هستند؛ آن وقت جلو می آیند. من یک مثال از زمان بحران شرق آسیا که همزمان بود با اول دولت آقای خاتمی بزنم. آن زمان اجلاس سران کشورهای اسلامی تهران بود، من در یک جلسه ای در مالزی بودم. آقای ماهاتیر محمد از تهران با مردمش صحبت کرد. به مردمش گفت من در ایران هستم. در کنار برادران ایرانی ام. اما مبادا فکر کنید می خواهم از اینها برای حل مشکلاتی که در مالزی پیش آمده کمک بگیرم، مبادا فکر کنید از بانک جهانی می خواهم کمک بگیرم، من بعد از خدا به دست خود شما می خواهم مشکل را حل کنم. آنجا اعلام کردند که 40، 50 قلم کالاچند ماه بعد 15درصد گران می شود. من پنج، شش تا را برای خودم یادداشت کردم و صبح به بچه های سفارت گفتم می خواهم بروم بقالی، سوپرمارکت و فروشگاه زنجیره ای. رفتم قیمت چهار، پنج کالاکه نوشته بودم را دیدم؛ قیمت ها تکان نخورده بود. کسی هم جنسی را پنهان نکرده بود. کسی هم به فروشگاه ها هجوم نیاورده بود. در سفارت گفتم این کشور مشکلش را حل می کند و حل کرد. پس می شود از مردم خوب استفاده کرد. به مردم نقش اول را داد؛ هنوز هم دیر نشده که نقش اول اقتصاد را به مردم بدهیم.
* برای نجات صنعت؟
** برای نجات صنعت و اقتصاد کشورحکومت باید همان نقشی را به مردم بدهد که در زمان جنگ داد. باید به مردم اعتماد کنیم و مسیر را برای مردم باز کنیم. آن وقت مطمئن باشید که در این جنگ اقتصادی که به مراتب از جنگ نظامی برای ما سخت تر است، سربلند بیرون می آییم.
* ما الان در جنگ اقتصادی هستیم؟
** بله.
* یعنی چه؟
** به هر حال تحریم ها یک جنگ اقتصادی تمام عیار است.
* و صنعت آسیب می بیند؟
** صددرصد. الان صنایع ما به مشکل خورده. اگر در این جنگ اقتصادی درست نجنگیم به مشکل جدی برمی خوریم.
* و چطور می جنگید؟
** اگر کار به بخش خصوصی سپرده شود هزار راهکار برای دور زدن تحریم ها پیدا می کند. ولی اگر دولت خودش بخواهد تحریم ها را دور بزند دستش رو می شود. هرچند وقتی شما در مبارزه ای هستید، باید یک سری مسایل را بپذیرید.
* ما در چه شرایطی هستیم؟
** بالاخره ما شعاری در انقلاب دادیم و پایبندی به آن هزینه دارد؛ هزینه ای که ما برای پایبندی به شعار انقلاب می دهیم را همه قبول کردند ولی نباید هزینه اضافه بدهیم. دادن هزینه اضافی اشتباه است.
* و الان صنعت هزینه اضافی می دهد؟
** صنعت هم هزینه پافشاری بر حقوق مسلم هسته ای را می دهد که قابل قبول است و هم هزینه برخی بی تدبیری ها در روابط خارجی را می دهد که این قابل قبول نیست. متاسفانه روابط خارجی جمهوری اسلامی درست تنظیم نشده است.
* و هزینه اش را صنعت می دهد؟
** بله.
* شما معتقد ید که می شود تحریم ها را دور زد؟
** جمهوری اسلامی می تواند توسط بخش خصوصی تحریم ها را دور بزند.
* دولت نمی تواند تحریم ها را دور بزند؟
** خیر.
* یعنی شما پیشنهاد می کنید دولت، عنان دور زدن تحریم ها را به بخش خصوصی بدهد؟
** دولت حتما باید به بخش خصوصی اعتماد کند. الان برای دور زدن تحریم های نفتی دولت از بخش خصوصی کمک می گیرد که خوب است.
* چه کار می کند؟
** به جای اینکه دولت نفت را بفروشد بخش خصوصی می فروشد.
* و این بر اساس قطعنامه های شورای امنیت سازمان ملل منع قانونی ندارد؟
** بخش خصوصی بالاخره راهی برای دور زدن تحریم ها پیدا می کند.
* شما می گویید دلار 1226 تومانی را صنعت نمی گیرد. آن هم در حالی که گفته می شود دلال ها و آنهایی که واردات می کنند یک جنس را وارد می کنند بعد همان جنس را صادر می کنند به کشورهای همسایه. یعنی یک رانت 800 تومانی داخلی می گیرند و بعد آن کالارا در کشور همسایه به دلیل بالارفتن توان رقابت شان عرضه می کنند.
** جالب است، من نشنیده بودم. ما یک دفعه در مجلس واردات سنگ قبر از چین را مطرح کردیم و خیلی هم سر و صدا کرد که آقای رییس جمهور هم اعتراض کرد که اینها جو سازی است اما بعد دیدند که درست است.
* چطور به صنایع پول پرداخت نمی شود؟ آن هم در حالی که مبلغ های کلانی در قالب وام یا ال سی در اختیار برخی قرار گرفته است. در بحث فساد سه هزار میلیاردی و بعد هم رقم های فساد دیگر، شما بالاخره در کمیسیون صنایع از خیلی چیزها مطلع بودید؟
** خیر، ما در کار تولید بودیم.
* شما از فساد سه هزار میلیاردی قبل از افشایش اطلاعی نداشتید؟
** چرا، گزارش ها به مجلس می آمد و ما مطلع بودیم.
* پس چرا می گویید در جریان نبودید؟
** کمیسیون اصلی در این زمینه کمیسیون اقتصادی است که بانک ها و بیمه ها زیر نظرش بودند.
* بالاترین رقمی که به عنوان تسهیلات به برخی خواص پرداخت شده و از آنها مطلع اید چقدر است؟
** گاهی اوقات گزارش هزارمیلیارد تومانی هم داشتیم.
* مثلاشما راجع به این 12 هزارمیلیارد که گفته می شود به یک نفر پرداخت شده خبر دارید؟
** کدام 12 هزار میلیارد؟
* مبلغی که به یک نفر در تبریز به نام آقای...
** لطفا اسم نیاورید. ما وقتی شنیدیم که وام های کلانی پرداخت شده از وزیران و رییس بانک مرکزی در موردش سوال کردیم که آنان گفتند طبق قانون و مقررات وام ها پرداخت شده است.
* اگر مقرارات در پرداخت وام های کلان رعایت شده پس چرا کار به بازداشت و دادگاه کشید؟ از طرفی وجه اشتراک همه افرادی که تسهیلات کلان و چند هزار میلیاردی دریافت کرده اند این است که ارتباطات ویژه ای دارند.
** طبیعتا پرداختن رقم های کلان به عنوان تسهیلات چه بخواهیم چه نخواهیم مهرش به نام دولت می خورد و چون در این مقطع اتفاق افتاده، نمی شود زیاد به دولت های گذشته ربطش داد.
* الان افرادی که در راس صنعت کشور هستند می توانند خودشان را مبرا از این اتفاق ها بدانند؟
** وقتی که پرداخت یک وام 500 یا 200 میلیارد تومانی در مجموعه ای تایید می شود این مجموعه باید در نظر بگیرد که وقتی من نمی توانم 20 میلیارد وام به صنعتگران بدهم تا مشکل این همه آدم در صف را حل کنم چطور این مبلغ کلان را تایید می کنم. باید آنجا ترفندی برای تایید این رقم ها به کار برده شده باشد.
به نظر من ماجرای افشای فساد بزرگ مالی برای تولید کشور بسیار ضررش زیاد بوده؛ همین باعث شده کل سیستم بانکی قفل شود.
* یعنی معتقدید افشا شدن این فساد ضررش از خود فساد بیشتر بوده؟
** بله، تولید در موضوع افشا شدن فساد 3000 میلیارد تومانی ضرر کرد. درست است که افشاگری شده ولی باید بدانیم که تولید به پول و وام نیاز دارد.
* البته در فساد 3000 میلیارد تومانی وامی داده نشده بلکه با کپی کردن از ال سی های ارزی ال سی ریالی پرداخت شده.
** اما من کسانی را می شناسم که وام 500 میلیاردی هم دریافت کرده اند. وقتی ما وام 500 میلیارد تومانی می دهیم بالاخره باید این کار آنقدر برای کشور از اولویت بالایی برخوردار باشد که اگر این مبلغ را ندهیم و آن کار بخوابد کشور دچار مشکل شود.
* ماجرای فساد 3000 میلیاردی این است که امیرخسروی به عنوان مدیر شرکت آریا گفته ظرفیتی به نام ال سی ریالی را با کپی کردن ال سی ارزی در سیستم بانکی کشور ایجاد کرده است؛ یعنی سازمان یافته عمل شده.
** افشای این قضیه از یک لحاظ بسیار خوب بود که جلوی خیلی حرکت های بعدی گرفته شد و از یک طرف عوارضی هم داشت؛ مثلابانک ها را در بخش تولید قفل کردند. بالاخره تاوان فساد 3000 میلیارد تومانی را نباید تولید کننده بپردازد. تولید اگر بیش از این در تنگنا قرار بگیرد نفسش می برد و وقتی نفس تولید ببرد دیگر نمی شود آن را برگرداند.
* و باید برای صنعت چه کار کرد؟
** باید کاری کرد که اکسیژن و هوای تازه به صنعت برسد، این هوای تازه هم منابع مالی است. صنعت بدون وام امکان حرکت ندارد؛ پول، خون صنعت را به گردش می اندازد. پولی که باید به بخش خصوصی داده شود و خصوصی سازی صورت گیرد.
* خب دست کم در اسم که خصوصی سازی صورت گرفته است؛ در دولت نهم و دهم به نام خصوصی سازی خیلی از صنایع را واگذار کردند ولی برخی همواره گفته اند که خصوصی سازی نبوده بلکه ویژه سازی انجام شده است؟
** در ارتباط با واگذاری صنایع به بخش خصوصی همیشه یک اشکال جدی داشتم. اشکالم این بود که هدف از واگذاری چیست؟ آیا می خواهیم واگذار کنیم که بهره وری بالابرود، تولید را بهتر کنیم، صادرات بهتری داشته باشیم؛ من این را از وزیر وقت اقتصاد آقای دانش جعفری پرسیدم، گفتم شما فلان کارخانه را به آقای x واگذار کردید اصلاایشان صلاحیت این کار را دارد؟
* و دانش جعفری چه پاسخی داد؟
** متاسفانه در واگذاری کارخانه ها به بخش خصوصی دقت لازم انجام نشد.
*یعنی چه که «دقت لازم» انجام شد؟ بحث واگذاری تعداد زیادی واحد صنعتی به افراد به قول شما غیرمتخصص و بدون در نظر گرفتن شرایط واگذاری است.
** در برخی از واگذاری ها خیلی ها که سودجو بودند تمام قطعات و چیزهایی که یک کارخانه داشت را فروختند و در نهایت زمین کارخانه را هم به فروش گذاشتند.
* مگر می شود یک فرد عادی کارخانه ای را بخرد تمام قطعاتش را بفروشد، مواد اولیه اش را حراج کند، زمینش را هم قطعه بندی کند و بگذارد برای فروش، بعد هم برای خودش راست راست بگردد؟
** واگذاری اشکال داشته. در قانون ما برای بعد از واگذاری هیچ دستوری وجود ندارد. اکثر واحدهای صنعتی که در این سال ها واگذار شده به مشکل برخوردند. ما در کمیسیون صنایع راجع به این قضیه کلی گزارش داشتیم که به این نتیجه رسیدیم باید سیاست واگذاری اصلاح شود. باید وزارت اقتصاد، سازمان خصوصی سازی، خود وزارت صنعت، معدن و تجارت بعد از واگذاری کارخانه ها خریدار را مانیتور کند که کوچک ترین تخطی از اهداف واگذاری نکند.
* چرا قبل از اینکه صنایع واگذار شوند و افراد خاص با از بین بردن واحدهای صنعتی سود کلانی به جیب بزنند و یک عده را بیکار کنند، به این موضوع فکر نشده است. این همه شتاب برای واگذاری ای که نتیجه اش معلوم نبوده، از جانب دولت برای چه بوده؟ چرا شما در مجلس نسبت به این موضوع تذکر ندادید؟ چرا وظیفه نظارتی یک نماینده را انجام ندادید؟
** شما اگر مصاحبه های من را نگاه کنید می بینید که من بارها تاکید کردم که این روش واگذاری کارخانه ها روش کاملاغلطی است. یا می گفتیم کارخانه ها را از طریق سهام واگذار کنید که منابع مالی مردم به کارخانه تزریق شود که باز بیشتر قابل قبول بود.
* شما احتمالااراک رفتید؛ قبلااز سمت شهر صنعتی اراک که وارد این شهر می شدید سمت راست تان پر از کارخانه های فعال بود که برخی از آنان مشمول این واگذاری های ویژه شد. الان آنجا کارخانه هایی وجود دارد که در حال تخریب و تبدیل شدن به زمین مسکونی است. کارخانه ای تخصصی را به یک کفاش فروختند. چه کسی می پذیرد که یک کفاش یک کارخانه عظیم را بخرد؟ اصلاچطور می خواهد بهروری آن را بالاببرد؟ برخی می گویند این افرادی که کارخانه ها به نام شان زده شده تنها یک اسم هستند. سهمی می گیرند و کارخانه را به نام شان می زنند و بعد پول کارخانه را با فروش مواد اولیه موجود در انبار و فروش قطعات می دهند و همه کارگران را تسویه می کنند و زمین را می فروشند.
** در واگذاری واحد های صنعتی خوب عمل نشد، به نظر می رسد آنچه ما انتظار داشتیم از این واگذاری ها که حضور بخش خصوصی در صنعت است، تحقق پیدا نکرده و کارخانه ها بیشتر به شبه دولتی ها واگذار شد. من الان از رییس کمیسیون اصل 44 خواستم که قانونی برای بعد از واگذاری ها بنویسند.
* خودتان چرا وقتی نماینده بودید و هنوز واگذاری ها انجام نشده بود، قانون ننوشتید؟ نوش دارو بعد از مرگ سهراب است قانون مورد درخواست شما.
** بالاخره هر موقع جلو ضرر را بگیرید منفعت است. باید به فکر آینده بود. باید به فکر مواجهه متفاوت دولت آینده با صنعت بود.
* دولت بعدی باید چطور دولتی باشد تا وضعیت صنعت بهبود پیدا کند؟
** اگر می خواهیم صنعت نجات پیدا کند، دولت بعدی باید از اعتدال گری بالایی برخوردار باشد.
* اعتدال گری در چه زمینه هایی؟
** در همه زمینه ها.
* و این خط اعتدال چقدر باید از دولت فعلی فاصله داشته باشد؟
** بالاخره دولت فعلی برای خودش روش خاصی در کشور داری دارد.
* نحوه مواجهه دولت فعلی با صنعت را در این هشت سال پسندید؟
** دولت نهم و دهم در مورد صنعت خوب حرف زد ولی در عمل کارهایش نتیجه رضایت بخشی نداشت.
* الان نسبت به هشت سال پیش وضعیت صنعت بهتر شده یا بدتر؟
** رشد بخش صنعت جواب شما را می دهد. قبلارشد صنعت بالای 10درصد بود.
* و الان...
** ولی با این منابعی که در اختیار این دولت بود، نه تنها باید رشد اقتصادی 10درصدی حفظ می شد بلکه باید بیشتر هم می شد. دادن پول به مردم توسط دولت و توزیع اسکناس میان مردم توسط دولت روش مطبوعی برای کشور داری نبود. باید مردم را از طریق دیگری ثروتمند می کردیم.
* ولی دولت مثلاسهام عدالت هم توزیع کرد.
** من از اول به سهام عدالت به این شکلی که داده شد راضی نبودم.
* شما به عنوان یک اصولگرا با توزیع پول و... بین مردم مخالف بودید؟
** صددرصد با توزیع پول و سیب زمینی و... بین مردم مخالف بودم. اینها کارهای غلطی بود که نباید انجام می شد.
* پس چرا اجازه دادید دولت این کارها را بکند؟ با توجه به اینکه همزمان با دولت نهم و دهم شما رییس کمیسیون صنایع بودید؟
** نمی دانم. ما فقط می توانسیتم تذکر بدهیم.
* الان شما می توانید نسخه بنویسید؟
** چه نسخه ای؟
* منظورم نسخه پزشکی نیست حتما؛ منظورم این است با 20 سال حضور صنعتی در مجلس و هشت سال حضور صنعتی در دولت می توانید نسخه ای برای صنعت و برای برون رفت از شرایط موجود بنویسید؟
** بله به نظرم الان هم می شود صنعت را از این وضعیت خارج کرد به شرط آنکه دولت نقش اول اقتصاد را به مردم بدهد.